Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Тюмень. Если это к тому, что я не имею отношения к производству и испытаниям вертолетов. То да.

 

Не к этому. Я просто думал, что Вы не в России живете и не знаете почему машину, которая "шмогла", в России могут не моргнув глазом зарубить. Просто потому, что в теперяшней России "шмогла" или "не шмогла" не играет главной роли.

Никто не знает, что с этим вариантом кабины?

Цитата : Savage - сегодня в 10:55
Знаю. Так и есть. Только у Ка-50Ш - навигационная система на ГЛОНАСС расчитана. Да и на Ми-28Н тоже.

Только как довесок к инерциалке.

На Ми-24ПН, у которого кроме ГЛОНАССА/GPS вообще фактически ничего точного нет (ДИСС нельзя считать точным в реальных условиях), все равно спутниковая навигация считается вспомогательной и отключается если появляется разница между ней и ДИССом, без всяких разбирательств. Исходя из этой "вечной" нашей логики, вполне возможно что спутник и на 50/28 тоже бы довеском

Просто потому, что в теперяшней России "шмогла" или "не шмогла" не играет главной роли.

 

"Уи, мадам, вы натурально не понимаете..." (с - Булгаков).
Насколько я помню, А-10 кое в чем уступал А-9, однако выбран был именно А-10: фирма F-R дышала на ладан, и Пентагон решил ее поддержать заказом (хотя все равно не помогло). То, что победителем программы ATF будет "Локхид", я еще в 1988 г. вычислил - по графику загрузки фирм-производителей.
Так что техническое совершенство не все определяет не только в "теперешней России".

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Насколько я помню, А-10 кое в чем уступал А-9, однако выбран был именно А-10: фирма F-R дышала на ладан, и Пентагон решил ее поддержать заказом (хотя все равно не помогло).

 

Да ладно Вам. Как Вы «вычислили», что Northrop на коне? Их только что срезали с YF-17, не достался даже F/A-18, не состоялся F-20, а потом и F-23. Делали B-2? Ну и что? Притом фирма Northrop — важнейший поставщик Пентагона по сию пору. Вот только прекрасные планеры им теперь не делать. А Fairchild кому нужен был? Домыслы без оснований, выдаёте третьестепенные обоснования за основные.

Собственно, YF-16 «кое в чём уступал» YF-17. И что? А YF-22 — YF-23. Дело полагаю в том, что A-10 превосходил A-9, F-16 — F-17, Ми-24 — Ка-25Ш, Су-25 — Ил-102, а F-22 — F-23 и многие ещё. Превосходили совокупно, и в том, что непросто поправить у проигравшего. Хотя понятно, что проигравшие проекты всегда порождают сожаление. Да ещё и YA-9 больше похож на Су-25.

То, что победителем программы ATF будет "Локхид", я еще в 1988 г. вычислил - по графику загрузки фирм-производителей.

 

А я мог бы предположить, что это будет Lockheed и без того, так как Boeing принять вызов не готов, а Northrop... ну что Northrop, они получились сложившимися неудачниками. Тяжело ли попасть пальцем в небо?

Так что техническое совершенство не все определяет не только в "теперешней России".

 

В-первых, именно в СССР похожих историй сотни. Но я понимаю, во-вторых, что трудно судить не разобравшись во всех важных причинах. Кстати, часто обещающие замыслы резались очень рано, ещё на ступени предложения. Тут вот много произвола, и это неизбежно и понятно.

В-третьих, хуже всего, когда выбор так и не делают, совершают его поспешно и неоднозначно. Вот тут СССР впереди планеты всей. Танки так развивались, флот, да почти всё. Россия лишь унаследовала бедлам, надеюсь, поправимо.

Дмитрий Журко

Кстати. Ка-50 и Ка-52 не нравятся мне именно потому, что решительный выбор в их пользу немыслим. А для меня немыслимо продолжение попыток сидеть на двух стульях.

Дмитрий Журко

Если шасси не убраны, а наоборот широко расставлены, то таки могут помочь не опрокинуться или погасить вращение о землю. На Apache по сторонам от лётчиков этакий «балкон», он предназначен для того же, для чего капоты нынешних авто — чтобы удар поглощать, оставить людям жизненный объём.

Дмитрий Журко

 

Здравствуйте уважаемый Дмитрий Журко

Практический опыт показал, что шасси ни фига не помогают. Ложатся радименькие на бок по счету раз. Балкон на Ми-28 не видел, а на Ми-8 и Ми-24 помогает только ремень на чашке, чтобы висеть с переломанными ногами и разбитой головой.
Зрелище не больно приятное.
Предложенная амортизация при самопроизвольном вращении ни чем не поможет. При аварийной же посадке достаточно умения в пилотировании вертолета и все "ноу-хау" превращается в обычные амортизационные стойки. Зато гонору и крику из фирмы мама не горюй и все ради желания убедить в безперспективности катапульты конкурента.

У меня подозрения, что Ми-28Н существует только для того, чтоб Ми-24 продолжать улучшать.

Это если судить по делам. А как Вы предлагаете?

Дмитрий Журко

 

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко.
Согласен с вами на 50 %. Имеются и другие причины, но о них говорят в другом месте.
А здесь просто переливание из пустого в порожнее.

P.S. По поводу статистики амерской техники коментировать не чего. Она как и у нас за семью печатями. Кивание в их сторону не имеет смысла.

так, испытанную, прошедшую проверку машину, очень нужную. Показали фигу и вывели?
Т.е. у нас есть супероружие, но мы его не никому не покажем. Извините, но это нелогично. Причиной вывода этих машин могла быть только одна - "не шмогла"

 

Подкидываю другую версию.
"Слишком хорошо себя показала. По сему технику на очередную выставку, а летунам приказ. Молчать и ни кому не рассказывать, а то сгною.
- Господа конструктора рапортую. Все что мог сделал, конкурента придавил, возьмите меня к себе, я свой-буржуинский."

[I]Цитата : Savage - сегодня в 10:55
отключается если появляется разница между ней и ДИССом, без всяких разбирательств.

 

О чём это говорит по-вашему?

Добрый вечер, уважаемый Redav.

Практический опыт показал, что шасси ни фига не помогают. Ложатся радименькие на бок по счету раз.

 

Часто расследовали происшествия?

Балкон на Ми-28 не видел,..

 

А я не о новом и неизведанном ещё Ми-28. Я о многочисленных, испытанных во многих боях, в течение десятилетий Apache и Black Hawk. О чём сразу и написал.

а на Ми-8 и Ми-24 помогает только ремень на чашке, чтобы висеть с переломанными ногами и разбитой головой. Зрелище не больно приятное.

 

Хотите напугать? Автомобиль с семьёй всмятку страшнее. Так что не работает уже ужас, хочется доводов.

Предложенная амортизация при самопроизвольном вращении ни чем не поможет. При аварийной же посадке достаточно умения в пилотировании вертолета и все "ноу-хау" превращается в обычные амортизационные стойки. Зато гонору и крику из фирмы мама не горюй и все ради желания убедить в безперспективности катапульты конкурента.

 

То есть, если катапульту поставят, Вы передумаете о Ми-28? Даже помня, что эта катапульта никому ещё ни разу не помогла? На самолётах катапульта появилась тогда, когда скорость почти достигла звуковой. Будь новый вертолёт лёгким, я б скорее поверил бы в парашют для всего вертолёта.

Тут наши ударные вертолёты уникальны. Они уже слишком тяжелы для парашюта и имеют достаточно малый экипаж. Однако в нужности катапульты сомнения есть, и не только у милевцев. На истребительных катапультах даже тренировались. А тут?

Кстати, при разрушении одного из соосных роторов или отказе управления «Ка» тоже закрутит. А момент инерции соосного ротора — «запасённая» энергия — меньше. И ударобезопасность может помочь, но не слишком мешает.

Согласен с вами на 50 %. Имеются и другие причины, но о них говорят в другом месте.
А здесь просто переливание из пустого в порожнее.

 

А там в чём отличие? Неужели там не забывают давно написанных возражений? И главное, надо опираться на события, которые зовут фактами, а не на своё впечатление.

По поводу статистики амерской техники коментировать не чего. Она как и у нас за семью печатями. Кивание в их сторону не имеет смысла.

 

Она не «за семью печатями». Американская статистика происшествий — самая открытая в мире и истории. Но Вам-то зачем? Сумеете обобщить?

Мне достаточно пока, что дела — выбор решений для создаваемых вертолётов — свидетельствуют: они, гады, выбирают именно такое шасси. Притом что их, хоть и американский, опыт много обширнее и дольше, да ещё и доступнее, а значит: их выводы прослеживаемы, оспоримы, много научнее. Именно у них статистика, в СССР — случаи. Вертолётов больше, войн больше, условия разнообразнее, сведения доступнее.

Приняли б Comanche, тогда могли б уесть меня — они, мол, от Ваших драных шасси отказались, и сделали как на Ми-24 почти. Могло быть так... да не смогло. Законы эволюции сказываются как бы случайно, как почти любые законы сложных систем.

Дмитрий Журко

О чём это говорит по-вашему?

 

О том что по нашей логике спутниковым системам еще не доверяют - имея дублированную спутниковую (ГЛО/GPS) все равно основной считают ДИСС, который глючит по крупному.

Кстати, уточнил по точности инерциальной системе Ка-50 - полет на полную дальность и конце ошибка только 3-5 метров.

И еще - ресурс колонки (там где валы проходят друг в друге) Ка-50 был 150 часов. Если даже увеличили в 2 раза, это только 300. При этом нужно снимать редуктор и отправлять колонку на КВР. Может это одна из причин отказа от Ка-50.

Вообще, попробую поговорить с народом и составить список всех благ и бяк Ка-50 в свете недавнего решения.

О том что по нашей логике спутниковым системам еще не доверяют - имея дублированную спутниковую (ГЛО/GPS) все равно основной считают ДИСС, который глючит по крупному.

 

С чем связаны глюки ДИСС ? Вообще по-идее устойство должно быть весьма простым и надежным...
Это общий недостаток конкретной модели или особенности работы в характерных для вертолета условиях ?

Кстати, уточнил по точности инерциальной системе Ка-50 - полет на полную дальность и конце ошибка только 3-5 метров.

 

От куда такие данные ?

ИМХО это практически невозможно , даже если полет выполняется без малейших маневров.
Такая точность теоритически возможна только если проводится оперативная коррекция ИНС от высокоточных источников типа GPS , причем на практике все равно средняя ошибка положения будет больше.

И еще - ресурс колонки (там где валы проходят друг в друге) Ка-50 был 150 часов. Если даже увеличили в 2 раза, это только 300. При этом нужно снимать редуктор и отправлять колонку на КВР. Может это одна из причин отказа от Ка-50.

 

Слышал от инженеров "Прогресса" о малом ресурсе этого элемента , но по их словам это давно побороли.

Вообще, попробую поговорить с народом и составить список всех благ и бяк Ка-50 в свете недавнего решения.

 

Было бы очень интересно.

С чем связаны глюки ДИСС ? Вообще по-идее устойство должно быть весьма простым и надежным...
Это общий недостаток конкретной модели или особенности работы в характерных для вертолета условиях ?

 

Наверное и то и другое. ДИСС сам надежный.
Над водой/болотистой местностью не работает, при значительных кренах тоже, т.е. если прямолинейно летишь, еще как-то, только начал маневрировать - привязывайся глазками и начинай водить пальцем по карте .

От куда такие данные ?
ИМХО это практически невозможно , даже если полет выполняется без малейших маневров.
Такая точность теоритически возможна только если проводится оперативная коррекция ИНС от высокоточных источников типа GPS , причем на практике все равно средняя ошибка положения будет больше.

 

От испытателя. Правда и сам не очень верю, но говорит что так и было. Он от машины в восторге по ее летным качествам, Ми-28 совершенно не впечатлил, особенно плохой обзор из кабины и теснота.

Кстати, уточнил по точности инерциальной системе Ка-50 - полет на полную дальность и конце ошибка только 3-5 метров.

 

Ну вообще то погрешность инерциалки измеряется в градусах за час, и в пересчете на дальность 400 км (1,5 часа полета) это должно давать погрешность на порядок больше около 30-50 метров.

Ну вообще то погрешность инерциалки измеряется в градусах за час, и в пересчете на дальность 400 км (1,5 часа полета) это должно давать погрешность на порядок больше около 30-50 метров.

 

Это в самом идеальном случае , а вообще гораздо больше , даже без маневров.

Здравствуйте Дмитрий!

По поводу гидросистемы:
Это не моё изобретение (предложение) наполнять гидросистему керосином.
Это пожелание неоднократно высказывалось как лётным, так и инженерным составом при встречах с представителями КБ.
Дело в том, что отказ гидросистемы, это отказ номер 1. Нагрузки на органах управления при этом, многократно превышают возможности человека. Именно потому, на вертолёте официально две гидры, основная и дублирующая.
Официально потому, что реально это всё враньё!
Смонтированные в едином корпусе и имеющие возможность перетекания жидкости, работающие на общие гидроусилители, эти девайсы назвать ДВУМЯ гидросистемами никак нельзя.
На практике, неисправная гидра вначале съедает свою жидкость, затем жидкость дублирующей. И когда последняя вступает в работу, то жидкости хватает секунд на 30.
Так что правильней говорить максимум о 1,5 гидросистемы.
Инструкция экипажу говорит однозначно: при отказе одной из гидр, немедленная посадка, при отказе обоих, покинуть вертолёт (увы, не всегда высота для этого есть).
Так что, наполнение керосином это уже «пожарная» мера.
Кстати, представители КБ соглашались с этим, но…

По поводу шасси:
Исходя из произошедших за это время аварий и катастроф (хотя бы за время моей службы) нет необходимости применять столь неудобную для наземной эксплуатации схему шасси. А именно для этой цели оно и служит.
Ми-28, в отличие от других вертолётов, не может без помощи наземного специалиста самостоятельно зарулить на стоянку.



По поводу лазерного дальномера.

Браво! Отличный пример.
У нас в ДРА, был один борт (Ми-24П) с подобным девайсом.
Чтобы считать показания дальности, лётчик должен был повернуть голову налево и посмотреть на крошечное табло. Затем вручную ввести дальность на прицеле.
Комментарии, я думаю, излишни.

Интеграция оборудования, мать её... Преимущество советской системы - унификация деталей...

Про такое же и у И/Б слышал - в смысле для каждого типа ракеты на пилон свой проводок, а в кабину - свой прибор (говорю сильно упрощая, разумеется).

Здравствуйте, уважаемый шурави.

По поводу гидросистемы: Это не моё изобретение (предложение) наполнять гидросистему керосином.
Это пожелание неоднократно высказывалось как лётным, так и инженерным составом при встречах с представителями КБ.

 

Вы должны понять и меня и, может быть, их — «представителей КБ». Кто были те представители? Представьте: приборист или вооруженец, скажем, идёт в бригаду гидросистем и начинает их лечить, да ещё с чужих слов, да ещё со слов профанов, простите, да ещё, скорее всего, со сверхидеями. Представили?

Уточняюще-риторический вопрос: на этих встречах вас спрашивали о гидросистеме?

Я лишь знаком с натиском изобретателей-недоучек и потому такой задор. Их вовсе не волнует, что они ломятся в стену или дёргают дверь в другую сторону, юмора не понимают. Кстати, верный признак. Я о юморе.

Дело в том, что отказ гидросистемы, это отказ номер 1. Нагрузки на органах управления при этом, многократно превышают возможности человека. Именно потому, на вертолёте официально две гидры, основная и дублирующая. Официально потому, что реально это всё враньё!

 

Ну, я-то тоже, во-первых, профан, вроде Вас, а, во-вторых, не могу ничего изменить, меньше чем Вы. Однако из написанного Вами далее следует, что дублирующая гидросистема даёт время для аварийной посадки, то есть, не бесполезна. Значит важно, по крайней мере, чтобы новшества не лишали её этого.

Смонтированные в едином корпусе и имеющие возможность перетекания жидкости, работающие на общие гидроусилители, эти девайсы назвать ДВУМЯ гидросистемами никак нельзя.
На практике, неисправная гидра вначале съедает свою жидкость, затем жидкость дублирующей. И когда последняя вступает в работу, то жидкости хватает секунд на 30. Так что правильней говорить максимум о 1,5 гидросистемы.
Инструкция экипажу говорит однозначно: при отказе одной из гидр, немедленная посадка, при отказе обоих, покинуть вертолёт (увы, не всегда высота для этого есть). Так что, наполнение керосином это уже «пожарная» мера.

 

Верно написано в руководстве, полагаю. И, кстати, у меня из описанного Вами другой вывод: нужно предусмотреть отсечку, разделение двух гидросистем. Вот только как лётчик будет знать, которая их гидросистем вышла из строя? На решение у него секунд 10, не более, судя по тому, как Вы описали.

Видимо, нужен автоматическое приспособление с датчиком и клапаном, сравнивающий расход жидкости через оба контура и отсекающий один контур. Иногда, раз в десять лет! Который не добавит причин для аварий в остальное время. Увеличить запас жидкости в расходном бачке, видимо, можно.

Лучше всего узнать, как у супостатов, у западников. Вполне можно узнать. Но Вы-вот вопросы не задаёте, а «задаёте ответы» [у уважаемого Варбана читал, очень верное выражение].

Кстати, представители КБ соглашались с этим, но…

 

Опять. Какие представители? Ну, я вот готов согласиться, и что?

Или Вы надеетесь, что ответственные исполнители и заказчики читают Форум? Напишите в журнал, это осмысленно, полагаю. Здесь есть представители нескольких изданий, Форум может Вам помочь оценить ценность и понятность написанного. Но и не более.

По поводу шасси:
Исходя из произошедших за это время аварий и катастроф (хотя бы за время моей службы) нет необходимости применять столь неудобную для наземной эксплуатации схему шасси. А именно для этой цели оно и служит.

 

У профессионалов-проектировщиков в мире и, в частности, в России иной взгляд.

Ми-28, в отличие от других вертолётов, не может без помощи наземного специалиста самостоятельно зарулить на стоянку.

 

Отладят или так оставят. Зато безопаснее в бою. Это не первая жертва ради безопасности боевого вертолёта и не самая тяжкая. У Ми-24 очевидных ляпов в облике мно-о-о-го больше.

Ми-28 это "работа над ошибками" Ми-24. Но, к несчастью, некоторые основные ошибки не исправлены и не могут быт исправлены при имеющихся заделах.

Дмитрий Журко

На практике, неисправная гидра вначале съедает свою жидкость, затем жидкость дублирующей. И когда последняя вступает в работу, то жидкости хватает секунд на 30.
Так что правильней говорить максимум о 1,5 гидросистемы.

 

Браво Шурави, Браво!
Сперва сольем всю гидрашку, а потом вслед за ней и топливо.

Дмитрий, вы полагаете, что лётчик окончивший высшее училище профан?
Или инженер?
И вы не находите, что у меня чуточку больше оснований судить о том что необходимо в бою. Простите если обидем, ну уж больно сильно вы меня одёргиваете.


Браво 101! А теперь ответьте, кому нужен керосин, когда не ручке около тонны усилия.

Может, я чего-то не понимаю, но на мой взгляд вещи, написаные ув. Шурави, понятны и очевидны даже на уровне бытового здравого смысла.. Скажем, в нынешней конфигурации вертолет управляем после порбития гидросистемы в течении 30 секунд - как тут говорилось. А если закачать туда керосин - то, например, в течении ста тридцати секунд. Правдоподобно?
Вот и спросим имеющихся здесь боевых летчиков, что можно сделать за эти подаренные полторы минуты с хвостиком? Мне по немаленькому опыту полетов на вертолете пассажиром в горах и на северах кажется, что это как раз разница между жизнью и наоборот... Типа, выбор упасть с сотни метров высоты или просто грубо посадить, поломав - хрен с ней - машину. Или выбор между шлепнуться на почти горизонтальный кусочек склона или на где придется(а придется там, где лучше бы не надо...).
Так что скажут профессионалы? Что можно сделать за тот короткий промежуток времени, когда гидросистема работает на карасине?

ПМ(совсем не С)М, Дмитрию Журко следует извиниться прео Шурави и подправить свой постинг.
Шурави, я надеюсь, что Дмитрий написал это по невнимательности.

MD:

Тут даже вопросов нет, не о чем с Шурави спорить в этом вопросе. Если даются хотя бы дополнительные полминуты на посадку, это очень много. При отказе ГС сразу на посадку или за борт, что успеешь, так что когда знаешь что есть дополнительное время, а уж если можно по топливомеру контролировать примерно сколько топлива в роли ГЖ осталось, еще лучше.
Остальные технические вопросы ИМХО решаются, во всяком случае хуже не будет.
Вот если спецы по Ми-28 скажут как там ГС построена ("с учетом Ми-24"), было бы интересно, может там действительно такое заполнение керосом не нужно.

Дмитрий, вы полагаете, что лётчик окончивший высшее училище профан?
Или инженер?
И вы не находите, что у меня чуточку больше оснований судить о том что необходимо в бою. Простите если обидем, ну уж больно сильно вы меня одёргиваете.


Браво 101! А теперь ответьте, кому нужен керосин, когда не ручке около тонны усилия.

 

Кому вообще нужен вертолет без гидрашки и керосина?