Нужен ли России авиапром?

Ну вот наверное потому и не строят, что дешевле оказалось наши нанять.
Что ж, достижений нашей вертолетостроительной школы никто не отрицал. С ними дела обстояли много лучше, чем с гражданскими самолетами.

 

Так ведь нельзя объять необъятное. Невозможно занимать во всём передовые позиции.
Вопрос в другом. Повторяю, никто не торопится покупать наши вертолёты, строят свои, пусть хоть это хуже и дороже.

Ну а почему они покупают например грузовики Canterpillar, а не БелАЗ?
Тоже ведь явно лучше и дешевле.
А потому, что это означает работу с нестабильным режимом, где в случае чего ничего не добьешься.
Гарантийное обслуживание как осуществлять? Как адаптировать машины к американским стандартам в эксплуатации? Как обучать персонал? Да хотя бы достаточное количество знающих английский язык специалистов на наших вертолетостроительных заводах есть?

Про RRJ - ну это же басня, забудьте. Vaporware проект, призванных вывести средства в карман армянской или какой там, азербайджанской ОПГ, которой принадлежит Сухой.

Ну а почему они покупают например грузовики...

Про RRJ - ну это же басня, забудьте.

 

Еще раз: с грузовиками завязали.

То, что это басня, Вы можете попробовать объяснить итальянцам. Им лапши на уши навешали столько, что эти дурашки серьезно собираются вкладываться в программу...

Похоже что именно так, навешали лапши и втянули в авантюру.

Кстати, расход топлива RRJ-60 всего в 1.5-1.6 раза меньше чем у Ту-134 на человеко-километр. И только в 1.2-1.25 раза меньше чем у Ан-24.
Если ли смысл ради этого городить новый самолет?
Или у него есть другие преимущества?
Если уж так хочется региональный самолет, почему бы не купить б/у Saab 340?
Пассажиров еще меньше - всего 37, т.е. гибкость больше.
Извращенная посадка 2+1? У RRJ тоже извращенная 3+2, а это еще хуже.
Зато бизнес-класс можно сделать нормально 1+1, поместится много лучше чем 2+2 в RRJ, и все имеют прямой доступ к проходу.
Потребление топлива - тоже меньше, 880кг на полет 500 морских миль на 37 человек, т.е. 25.68 грамма на п/км, что меньше чем у любого из вариантов RRJ.
Меньшее время полета? На дальностях свыше километров 600 все равно лучше "нормальный" авиалайнер, на малых дальностях - аэропортовые процедуры все равно съедят почти всю экономию. Да и скорость у Saab-а - 500 км/ч, набор высоты быстрее, оптимальная высота ниже, и экономия по сравнению с 800 км/ч RRJ окажется на коротких маршрутах, для которых они оба и строятся, ничтожна.

Основная модификация RRJ сейчас - это 98-местный RRJ-95.
Простите, но большой разницы с 737-500 со 132 местами я не вижу. Топлива съест на один и тот же полет практически одинаково (всего на 15% больше), а пассажиров может перевезти на 35% больше. Уверен что всегда можно окупать - хотя бы расширением компоновки до качественного премиум-эконома с шагом 34 дюйма (влезет 19 рядов или 114 пассажиров), обзыванием этого тем чем оно и является - премиум-экономом, и повышением на 15% цены (получится жутко дешево для такого класса). И этот самолет уже есть.

Если уж так хочется региональный самолет, почему бы не купить б/у Saab 340?

Основная модификация RRJ...

 

С ТВД - это уже другой компот... У нас уйма площадок, где ДТРД просто не проканает (разве что в схеме Ан-72 ). Поэтому неглупый бизнесмен Мартиросов без шума и пыли оснащается ATR.
В этой нише существуют Ил-114 и Ан-140. Но даже Ил-114 отечественным можно назвать весьма условно...
Дальнейших работ по регионалам с ТВД у нас я как-то не припоминаю. С другой стороны, "может, в этом и есть сермяжная правда" (с- Васисуалий Лоханкин) На всё просто нет сил и денег. Илам дай бог темы ВТА закрыть, а по поводу дальнейшего существования Ту в качестве дееспособной оргназиции у меня вообще большие сомнения...
Кстати: буду благодарен присутствующим за информацию по состоянию дел на Туполеве. У меня на них сейчас выходов нет практически, а знать хотца.

RRJ - это вообще отдельная песня, которой посвящен отдельный топик.
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,35510.270.html
С конкретикой по этой машине - туда, плиз.

Ну вот.
То есть если есть желание построить именно региональный самолет - он должен быть турбовинтовым, и на хороших импортных двигателях. Желательно вообще импортным, т.к. я не припомню вообще ни одного легкого отечественного пассажирского самолета со сколько-нибудь пригодными характеристиками за все времена, видимо не умеют. Ну, если не считать скопированного Ли-2
Турбовентиляторный более чувствителен к состоянию полосы и менее экономичен на коротких маршрутах.

С другой стороны, вроде как турбовинтовой будет требовать обслуживания редукторов и винтов - это как-то сказывается на возможном годовом налете?

1. ...и на хороших импортных двигателях.

2. Желательно вообще импортным,..

3. я не припомню вообще ни одного легкого отечественного пассажирского самолета со сколько-нибудь пригодными характеристиками за все времена, видимо не умеют. Ну, если не считать скопированного Ли-2

 

1. Ну, началось огульное... Чем Вас не устраивает ТВ7-117С?

2. Угу. А другой глобус Вам не нужен? И не хотите ли завтра закрыть ВАЗ, а послезавтра всех пересадить на "Мерседесы"?

3. Ил-12/14 - вполне себе была рабочая лошадь...

Ил-12 не катит однозначно.
Он был лишь немногим лучше исходного образца для этой линейки самолетов - C-47 Skytrain (DC-3) - на 5-10% по скорости, на 25% по весу, по дальности вообще отставал.
И намного, намного отставал от современного на тот момент транспортного самолета - C-54 (хотя и был создан на 3 года позже).

Пересадка если не на Мерседес, то на Kia/Ford уже произошла, разуйте глаза. Хотя это и оффтоп, но реальности не меняет - из не имеющих альтернатив (в плане новых автомобилей) отечественные производители уже потеряли лидерство в продажах даже в штуках - новых импортных+собранных у нас иномарок уже продается больше, чем всех отечественных автомобилей. И все местные производители загибаются или уже загнулись, и ВАЗ не исключение.

ТВ7-117С - ну, да, сравнительно неплох. Западные дают удельный расход только на ~15% меньше.

На самом деле у нас и турбовентиляторные двигатели делать умеют - ПС90А по части экономичности совсем неплох. По крайней мере в том что касается больших самолетов - в планере проблема.

Ну вот почему Ан-24 тратит на 54 пассажира минимум 900 кг (часто и тонну) топлива на 430 км, а Saab-340 при меньших размерах - на 37 пассажиров 880 кг на 926 км? Причем во втором случае это - расход на полет (реальный, т.е. учитывая повышенный расход на взлете), а в первом - расход на час крейсерского полета. Разница в 1.5 раза, а если учесть указанный фактор - то и в 1.7-1.8 наберется как минимум. Получается, что при сравнимом размере совковые самолеты вдвое прожорливей, ну или в 1.8-1.9 раза - как минимум.

В обоих случаях я брал предельную пассажировместимость - да я знаю что обычно Ан-24 оснащается салоном на 48 мест, а Saab-340 - на 34, но это дела не меняет.

И намного, намного отставал от современного на тот момент транспортного самолета - C-54 (хотя и был создан на 3 года позже).

 

Уважаемый, Вы с дуба съехали? С какого перепугу Вы сравниваете двухмоторную машину с 4-моторной?

1. ТВ7-117С - ну, да, сравнительно неплох. Западные дают удельный расход только на ~15% меньше.

2. Ну вот почему Ан-24 тратит ... а Saab-340

 

1. ТВ7-117 имеет 0.175-0.180 кг/э.л.с. Сколько, скажем, у PW120? Или с чем Вы там сравнивали?

2. Откуда дровишки? Потому как Ваша манера сравнения несколько м-м-м... своеобразна...

Что у нас многие зациклились на импорте и его превосходстве – просто идея-фикс какая-то. Предлагаю заменить её противоположной – как китайцы и южно – американцы.
Да не будет на Западе "в ближайшем будущем главным перевозчиком Б-787". Не будет и точка. Скорее всего - не будет его вообще! Это всё рекламная пропаганда и не более. На обозримое будущее главными трансконтинентальными остаются и будут очень долго Б-777 и А-340/350 - как "полная рухлядь" - Б-52 - 60 летней давности разботки самолёт остаётся основной боевой единицей американской стратегической авиации, точно так же!
(«Во лопухи-то, кто ж на таком «отстое» базирует главную силу стратегической авиации» мнение, соответствующее внутренней идеологии наших «реформаторов»-«демократов»-«революционеров-экономистов»)
Некоторый сегмент,очень ограниченно и сезонно, ВОЗМОЖНО, имеет раскручиваемый проект А-380, только между хабами, в сезон (отдельно закупят штук 50 нефтяные шейхи разных эмиратов - для своих чрезвычайно больших гаремов) – это типа нынешней ниши наших Ил-86, не более того, а скорее – менее – см. нынешние потоки между хабами в Америке и Европе, которые я видел совсем недавно и в которых участвовал. В принципе, как пролетавший в прошлом месяце по трансАтлантике туда-обратно, могу сказать, что на нынешнем уровне, стандартом для Западных крупнейших национальных перевозчиков сложилась система кооперативных перевозок - из-за небольшой загрузки и сопутствующей экономии - из Москвы в Милан летели на СОВМЕЩЁННОМ рейсе АлИталияАэрофлот на Алиталийском А-321, из Милана в Сан-Пауло - опять на СОВМЕЩЁННОМ рейсе АлИталияVarig(национальная компания Бразилии) на АлИталийском Б-777, хотя билеты были АлИталийскими. То же самое обратно, ТО ЖЕ САМОЕ - у всех крупных перевозчиков сейчас - табло во всех хабах испещрены СОВМЕЩЁННЫМИ рейсами, так что найти свой не так-то просто, если он указан вторым. Экономят все и используют те самолёты, которые им удобны по самым разным соображениям. В сАмой Южной Америке наибольшим региональным перевозчиком является безусловно Лан-Чили (LanChily) и несмотря, на свою, несомненно, американскую природу, она использует смесь из ЕВРО-американских лайнеров, причём с явным перевесом в сторону ЕВРОПЕЙСКИХ - попробуйте-ка патриоты-американисты это объянить или опровергнуть. Так, например, на рейсах Сан-Пауло(Бразилия) – Сантьяго(де-Чили) - 3500 км - используются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО А-320, а Б-737, даже не очень старые, почему-то исключительно, на районнообластных перевозках, несмотря, на описываемые их здесь "огромные преимущества". Так что нет никаких оснований считать, что Ту-204 и даже Ил-96 чего-то там "сильно хуже" или куда-то там "сильно отстали". Хуже по сравнению с чем ? Или отстали от чего ? От того, что я видел, они нисколько не отстали, и они совсем не хуже. Наверняка, то же LanChily, спокойно приобрела бы Ту-204, и летала бы прекрасно на них, как они - чилийцы делат это сейчас с нашими вертолётами и другой техникой, если бы не продолжающаяся кампания по добиванию нашего авиапрома. Также отличный самолёт Ту-334 на замену Ту-134, Ан-24, Як-42. Отличный. Именно поэтому были приложены такие громадные усилия – через соответствующие лобби в наших чиновных кругах – чтобы он никогда не появился. Именно потому, что он – самолёт ХОРОШИЙ – то есть реальный конкурент тому же Б-737. И по этой же самой причине этими же международными, читай зарубежными, кругами через то же самое лобби, упорно продвигается ПЛОХОЙ самолёт RRJ, который в России по своим характеристикам принципиально летать не сможет, а за границей – кому-он там нужен? Если он худший вариант Б-737 и Embraera? То есть, ситация такая же как к совместным новым авто-Москвичом. Проект изначально запланирован как невыполнимый. Так что на него просто не надо обращать внимания.

>Уважаемый, Вы с дуба съехали? С какого перепугу Вы сравниваете двухмоторную машину с 4-моторной?

Ну значит еще хуже
4-х моторную машину сделали только чуть-чуть лучше, чем уже задолго до того существовавшую двухмоторную.

Смотрим:
Ил-12:
Разработка начата в 1943.
Первый полет в 1946.
Макс. скорость 407 км/ч.
Дальность 2000 км.
Крейсерская скорость - 300 км/ч.
Взлетный вес - 17250 кг.

C-47 Skytrain:
Первый полет в 1936, разработка не знаю.
Максимальная скорость - 373 км/ч
Крейсерская - 281 км/ч
Дальность - 2400 км
Взлетный вес - 15000 кг

Максимальная нагрузка соответственно 3000 и 2722 кг, забыл

Ил-12 - он намного круче Ли-2, а не DC-3. У нас эти самолеты обычно отождествляют, но на самом деле скопировать DC-3 полностью не получилось и Ли-2 был по своим характеристикам намного хуже.
Как видно, и в 1946 году отечественная техническая мысль (ну и в кроме того, вернее в первую очередь, производственные возможности) еще не дошла до американской 1936-го года, потому что понадобилось создавать 4-х моторный самолет, чтобы он лишь немного превзошел 2-х моторный 10-летней давности.

Данные по SAAB-340 я взял из фирменного проспекта производителя.
По Ан-24 - да думаю, только в этом треде найдутся летавшие на нем пилоты, его характеристики общеизвестны.

1. Что у нас многие зациклились на импорте и его превосходстве – просто идея-фикс какая-то. Предлагаю заменить её противоположной – как китайцы и южно – американцы.

2. ...нет никаких оснований считать, что Ту-204 и даже Ил-96 чего-то там "сильно хуже" или куда-то там "сильно отстали". Хуже по сравнению с чем? Или отстали от чего? От того, что я видел, они нисколько не отстали, и они совсем не хуже.

3. ...несмотря, на свою, несомненно, американскую природу, она использует смесь из ЕВРО-американских лайнеров, причём с явным перевесом в сторону ЕВРОПЕЙСКИХ - попробуйте-ка патриоты-американисты это объянить или опровергнуть.

4. Также отличный самолёт Ту-334 на замену Ту-134, Ан-24, Як-42. Отличный. Именно поэтому были приложены такие громадные усилия – через соответствующие лобби в наших чиновных кругах – чтобы он никогда не появился.

 

1. Кгхм... Знаете, позиция "ура-патриотическая" ничуть не лучше, чем позиция "оголтело про-западная". Если интересуетесь, почему, посмотрите, что у меня внизу маленькими зелеными буковками написано...

2. Уси-пуси... А как Вы оцените вот это: "Впервые для отечественного двухдвигательного самолёта разработаны концепция, эргономика и техническая документация кабины пилотов, обеспечивающая возможность управления самолетом экипажем из двух человек (двухчленный экипаж). Изготовлен первый комплект кабины пилотов для двухчленного экипажа, который может быть установлен по требованию заказчика на серийный самолёт." Это туполевцы достижениями за прошлый год так хвастаются. http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=143
С какого года "Боинг" стал летать только с двумя пилотами, Вы не в курсе? Что-то я сильно сомневаюсь, что чилийская а/компания захочет платить дополнительно еще и б/инженеру со штурманом...

3. Кстати, если Вы не в курсе - основой "национального сознания" в Лат.Америке является оголтелый антиамериканизм, распространенный куда больше и в более и "сильнее", чем даже на этом форуме. Ненависть к "проклятым гринго" там у значительной части населения существует чуть ли не на генетическом уровне...

4. Угу. Немалые усилия приложило также КБ Туполева, упорно отказываясь устранять недостатки, когда "Авиант" их об этом просил. В конце концов завод плюнул, заплатил антоновцам, и те все сделали...

---

Так что повторюсь: "техническая" слепота, обусловленная политическими пристрастиями, в любом случае чревата. "И не читайте до обеда большевистских газет!" (с - проф. Преображенский).

>Уважаемый, Вы с дуба съехали? С какого перепугу Вы сравниваете двухмоторную машину с 4-моторной?
Ну значит еще хуже
4-х моторную машину сделали только чуть-чуть лучше, чем уже задолго до того существовавшую двухмоторную.

 

Та-а-а-ак... У Вас совсем с головушкой поплохело? Весеннее обострение? 4-моторный - это С-54, о котором Вы тут песни пели...

Ил-12 - он намного круче Ли-2, а не DC-3. У нас эти самолеты обычно отождествляют, но на самом деле скопировать DC-3 полностью не получилось и Ли-2 был по своим характеристикам намного хуже.

...понадобилось создавать 4-х моторный самолет, чтобы он лишь немного превзошел 2-х моторный 10-летней давности.

 

Угу. Это "у вас" отождествляют, а у меня отец летал и на тех, и на других...
При переходе от дюймовой системы к метрической Ли-2 перетяжелили, ибо перестраховались (времена были такие, что лучше перестраховаться было, чем потом на Колыму ехать). Кстати, если верить Шаврову, то лицензию на С-47 купили еще немцы и японцы, "да вот не шмогли..."

И еще раз: "учите матчасть!". Весьма полезное занятие для любителей обсуждать технику с политических позиций...

Данные по SAAB-340 я взял из фирменного проспекта производителя.
По Ан-24 - да думаю, только в этом треде найдутся летавшие на нем пилоты, его характеристики общеизвестны.

 

Похоже, что рекламную фразу Вы взяли из проспекта, а не данные. Если это все же данные, то потрудитесь их привести...

Кстати, я все еще жду данных по "конкуренту" для ТВ7-117...

У японцев был лицензионный DC-3, назывался Showa L2D. И еще у кого-то был (но вроде не у немцев).

По Saab-340 - могли бы и сами найти на сайте производителя, http://www.saabaircraft.com/download/files/340AInsertFAR.pdf

По Saab-340 - могли бы и сами найти на сайте производителя, http://www.saabaircraft.com/download/files/340AInsertFAR.pdf

 

Знаете, это высказывание довольно хамовито выглядит...
Ну, таки и что далее Вы с этими данными делать предлагаете?

Ну там приведена вполне конкретная строчка расхода на полет 500 морских миль - 880 кг. Этому нельзя верить? Думаю можно. Этот полет - длинее чем возможен с полной нагрузкой, только с 31 человеком. Просто я взял максимальную дальность, чтобы вклад расхода на взлет был минимален. Каков он - определить не удалось, но ясно что больше нуля :), т.е. на полет на скажем, 100 морских миль на оптимальной высоте самолет потратит меньше топлива, чем 880 кг/5, рискну предположить что килограммов 160. А Ан-24 на тот же полет - 430 кг, исходя из крейсерской = 430 км/ч и часового расхода при максимальной нагрузке = 1000 кг. Т.е. в 2.6875 раза больше, а пассажиров только в 1.46 раза больше, т.е. расход на пассажиро-километр - в 1.84 раза больше.
Даже если считать что Ан-24 на взлет вообще топлива не тратит, а Сааб летит на те же 500 миль с 31 человеком включая взлет, то получаем расход 2153 кг у 24 и 880 кг у 340, т.е. у нашего все равно в 1.4 раза хуже. Хотя это сильное преувеличение, потому что у Сааба взята реальная нагрузка на невыгодно большую для него дальность, а у Ан-а взята максимальная "скотовозная" грузоподъемность 54 человек. Реально разница получится именно в 1.8-1.9 раза, а на маленькие расстояния (учитывая что Сааб не сильно теряет, если летит прямо у земли) - и в 2 раза.

На самом деле определить можно - полет с одним и тем же числом пассажиров в одинаковых условиях ведь задан.
На 100 миль расходуется 275 кг, на 400 миль - 745. Значит, за 300 миль тратится 470 кг или 27.29 грамма на пассажиро-километр (мили морские, 1852 метра!). Если взять полную загрузку 37 pax - расход будет чуть больше, но не сильно, т.е. примерно 23-24 грамма на пкм.
Ан-24 - 43.07 грамма на пкм при 54 пассажирах, разница в 1.8 раза. Плюс учтем что Ан-24 все-таки больше, т.е. он менее "региональный", и должен в силу размеров естественным образом быть эффективнее. Выходит, что технический разрыв между этими двумя ВС - минимум двухкратный.

1. Кгхм... Знаете, позиция "ура-патриотическая" ничуть не лучше, чем позиция "оголтело про-западная". Если интересуетесь, почему, посмотрите, что у меня внизу маленькими зелеными буковками написано...

2. Уси-пуси... А как Вы оцените вот это: "Впервые для отечественного двухдвигательного самолёта разработаны концепция, эргономика и техническая документация кабины пилотов, обеспечивающая возможность управления самолетом экипажем из двух человек (двухчленный экипаж). Изготовлен первый комплект кабины пилотов для двухчленного экипажа, который может быть установлен по требованию заказчика на серийный самолёт." Это туполевцы достижениями за прошлый год так хвастаются. http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=143
С какого года "Боинг" стал летать только с двумя пилотами, Вы не в курсе? Что-то я сильно сомневаюсь, что чилийская а/компания захочет платить дополнительно еще и б/инженеру со штурманом...

3. Кстати, если Вы не в курсе - основой "национального сознания" в Лат.Америке является оголтелый антиамериканизм, распространенный куда больше и в более и "сильнее", чем даже на этом форуме. Ненависть к "проклятым гринго" там у значительной части населения существует чуть ли не на генетическом уровне...

4. Угу. Немалые усилия приложило также КБ Туполева, упорно отказываясь устранять недостатки, когда "Авиант" их об этом просил. В конце концов завод плюнул, заплатил антоновцам, и те все сделали...

---

Так что повторюсь: "техническая" слепота, обусловленная политическими пристрастиями, в любом случае чревата. "И не читайте до обеда большевистских газет!" (с - проф. Преображенский).

 

Что до профессора Преображенского, то я его совету следую - ни до, ни после обеда "демократическую" прессу не читаю - точно желудок испортишь...

Да анти-американизм в Южной Америке - это реально движущая сила - он реален и он прогрессивно-конструктивен - это мощнейший стимул развития их экономик сегодня(даже в сервисе на английском или принципиально не отвечают или цедят сквозь зубы - точно как на русском в Прибалтике ;D), а проистекает он из хищнической грабительской политики США по отношению к соседям на протяжении, по крайней мере 2 веков - им это не надо объяснять - они это сами видели и впитали если не с генами, то с детства. Молодцы. Так что это совершенно законное и правильное явление и течение - оно развивает Южную Америку и я его полностью разделяю и практически поддерживаю - и нам надо делать то же самое.

Чилийская Авиакомпания судя по её состоянию - хорошему- на зарплате бортинженера явно не разорится, а вот судя по их отношению к Боингам, она бы очень приветствовала и наши самолёты, в дополнение к своим европейским. Это я к тому, что с экономикой малых Боингов всё обстоит не так радужно, как здесь пытались внушить, если даже не первая страна Южной Америки предпочитает Аэробусы на главных маршрутах.

Не знаю, кто и что написал на сайте КБ Туполева, но всё же это КБ УЖЕ СДЕЛАЛО 2 линейки лайнеров, которые надо только раскрутить и которые реально ничуть не хуже (НЕ ПЕРЕУБЕДИТЕ - я пробовал сам, знаю), чем западные аналоги на ближайшие 50 лет - как Б-52. Все разговоры про "катастрофическое отставание во встроенных мониторах, неудобную форму кресел" - пропаганда от лукавого.