Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Здравствуйте, уважаемый шурави.

Дмитрий, вы полагаете, что лётчик окончивший высшее училище профан? Или инженер?

 

Разумеется. Будто Вы не поняли. Лётчик, окончивший высшее училище — совершенный, круглый профан в гидравлике. Пожалуй, и инженер-машиностроитель — вчерашний выпускник тоже. Если за исходную точку брать «мужиков из ящика», которые проектировали и испытывали гидросистему Ми-24, а после десятилетиями её сопровождали. Например, в их распоряжении многочисленные опытовые стенды.

Заказчик из МО не лезет на чужую кухню, как я представляю, а задаёт требования. Боевая устойчивость в эти требования входит основным разделом. Это не значит, будто всё что они сделали — хорошо. Кстати, и обращаться надо к Заказчику, то есть к министерству, ведь никто без них изменения не закажет и не утвердит. В министерстве достаточно радетелей.

И вы не находите, что у меня чуточку больше оснований судить о том что необходимо в бою. Простите если обидем, ну уж больно сильно вы меня одёргиваете.

 

Разумеется. И эти два вопроса мне целиком непонятны. Обычно я обижаюсь, когда меня обижают намерено.

Я попробовал понять и выяснил, вроде, что: Вы полагаете, будто надо, чтоб запасная гидросистема управления работала дольше. Судить о том, что нужно в бою Ваше право, Ваше и Ваших коллег и командиров. Сомнения мои отнюдь не о Ваших правах тут. Топливо не причём. Оно не причём, пока так полагают создатели гидросистемы.

---

Всё написанное сознательно не содержит вопросов. Я не видел смысл это писать, только ответ, не вижу смысла и обсуждать, так как в написанном ничего нового или любопытного.

Дмитрий Журко

ИМХО, это только у камовцев - милевцам на приводы ХВ все равно тянуть магистрали надо. Или там нет бустеров?

 

Туда уходит уже силовая часть управления. Чаще, это тросовая проводка. Реже - тяги.

Как бы вам объяснить Дмитрий. Вы упорно не желаете понимать. Эта мысль не мне в голову пришла, просто я её здесь озвучил.
Помните, как в начале ВОВ, в полках самостоятельно оснащали Ил-2 задним пулемётом.
Потребность была. И никто не доказывал, что лётчики не понимают что им нужно. Наоборот, КБ оперативно отреагировало.
То же здесь. Керосин и АМГ-10 близки по свойствам и глупо не воспользоваться этим в критической ситуации. Ладно, можете считать меня профаном, но подобного мнения придерживается и инженерный состав.
Да, безусловно, после работы на эрзаце гидроблок в утиль. Но в другом случае речь идёт о потере вертолёта, а зачастую и экипажа.

Говорили об изменении боевых порядков из-за этого, какие порядки рекомендовали, Вы знаете?

 

Нет, тут я пас...

Туда уходит уже силовая часть управления. Чаще, это тросовая проводка. Реже - тяги.

 

Тоже хреновато... Разносить проводку в балке просто некуда, остается только вести тяги, как на Су-25 - рассчитанные на прострел 12.7 мм.

В качестве повода для дальнейшей дискуссии:
постоянно говорят об отстреле лопастей на Ка-50 при катапультировании.
А что скажет т.022 в ответ на утверждение, что для безопасного аварийного покидания Ми-28 должны отстрелиться плоскости (вместе с пусковыми и прочим обвесом)?

 

При аварийном покидании происходит отстрел дверей кабины пилота и оператора, отстрел крыльев и надуваются баллонеты по бокам кабин для предотвращения удара о стойки шасси.

То же здесь. Керосин и АМГ-10 близки по свойствам и глупо не воспользоваться этим в критической ситуации.

 

Наверное, не только в критической. Если взять тот же АЛ-31ФП с Су-30МКИ, то тестовые двигатели шли с масляной гидросистемой, а вот "в релизе" - уже с основным топливом.

Тоже хреновато... Разносить проводку в балке просто некуда, остается только вести тяги, как на Су-25 - рассчитанные на прострел 12.7 мм.

 

По памяти - потери Ми-24 в Афгане по причине перебития проводки в балке - то ли 8, то ли 10%. Надо бы, всё ж, эти цифры на отдельную страничку таки собрать.

По памяти - потери Ми-24 в Афгане по причине перебития проводки в балке - то ли 8, то ли 10%. Надо бы, всё ж, эти цифры на отдельную страничку таки собрать.

 

Поэтому проводку и разнесли, правда на небольшое расстояние, но все же.

Наверное, не только в критической. Если взять тот же АЛ-31ФП с Су-30МКИ, то тестовые двигатели шли с масляной гидросистемой, а вот "в релизе" - уже с основным топливом.

 

Там ИМХО несколько другой компот - не масляная потому что негде радиаторы ставить, ведь система управления соплом греется нещадно.

Там ИМХО несколько другой компот - не масляная потому что негде радиаторы ставить, ведь система управления соплом греется нещадно.

 

Да, наверное, поэтому. Ну и, по любому, при выходе из строя гидравлики на таком двигателе, машину, скорее всего, придётся аварийно покидать.

Там ИМХО несколько другой компот - не масляная потому что негде радиаторы ставить, ведь система управления соплом греется нещадно.

 

ИМХО, не совсем так... Сначала управление АЛ-31ФП вешали на гидравлику, ибо, насколько я знаю, там просто мощности ТНВД не хватало. Потом "шайбу" насоса чуть поболее наклонили, и подача стала достаточна. Если делать управление соплом от самолетной г/с - это появляется лишний разъем при снятии двигателя. А там нормативы времени на земену весьма жесткие...
По поводу "греется", так ничто не мешает сбрасывать РЖ из цилиндров управления соплом в г/с - на Су-27 емкость ее большая, спокойно "переварит" это тепло...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко.

Часто расследовали происшествия?

 

мне хватило

Хотите напугать? Автомобиль с семьёй всмятку страшнее. Так что не работает уже ужас, хочется доводов.

 

Зачем пугать. Констатирую факты.

То есть, если катапульту поставят, Вы передумаете о Ми-28? Даже помня, что эта катапульта никому ещё ни разу не помогла? На самолётах катапульта появилась тогда, когда скорость почти достигла звуковой...

 

Катапульту на Ми-28Н пока что по максимальному взлетному весу не поставить.
Зачем в "тупик залазить"? На поршневых катапульта многим помогла? Правильно ее там не стояло. Так и тут говорить об опыте ее эксплуатации на Ми-24 или Ми-28Н нет смысла. Будет серия Ка-50/-52 эксплуатироваться тоды и погутарим.

Тут наши ударные вертолёты уникальны. ... Однако в нужности катапульты сомнения есть, и не только у милевцев. На истребительных катапультах даже тренировались.

 

Дык, когдать на истребобелях катапульту ставили, тоже нашлись специалисты уверявшие в ее ненужности.

Кстати, при разрушении одного из соосных роторов или отказе управления «Ка» тоже закрутит. А момент инерции соосного ротора — «запасённая» энергия — меньше. И ударобезопасность может помочь, но не слишком мешает.

 

Не помогут архипрочные шасси при встрече вращающегося вертолета с землей.
Они гаят вертикальную скорость снижения, но не реактивный момент вращения. Это не мое впечатление, а аэродинамика.

Она не «за семью печатями». Американская статистика происшествий — самая открытая в мире и истории. Но Вам-то зачем? Сумеете обобщить?

 

Не люблю "самое разсамое". От этой "открытости" столько вопросов, что лучше не надо.
Обобщить? Да не в жизнь, енто оченно сложно, особенно когда все "прилизано".

Мне достаточно пока, что дела — выбор решений для создаваемых вертолётов — свидетельствуют: они, гады, выбирают именно такое шасси. Притом что их, хоть и американский, опыт много обширнее и дольше, да ещё и доступнее, а значит: их выводы прослеживаемы, оспоримы, много научнее. Именно у них статистика, в СССР — случаи. Вертолётов больше, войн больше, условия разнообразнее, сведения доступнее.

 

Да флаг нам всем в руки. Использовать новшества необходимо. Токма дело в другом. У них есть катапульты? Нет. Зачем тогда нам брызгать слюной и доказывать, что катапульта - фигня, а вот шасси как у них - верх умничанья. Когда они поставят катапульту, то признаем разумность такого решения на вертолетах? Сколько наших перспективных разработок и идей лежали под сукном пока их аналоги не появились "за бугром"?

Приняли б Comanche, тогда могли б уесть меня — они, мол, от Ваших драных шасси отказались, и сделали как на Ми-24 почти. Могло быть так... да не смогло. Законы эволюции сказываются как бы случайно, как почти любые законы сложных систем.

 

Не собираюсь вас уедать. Если следовать законам эволюции, то давайте вначале Ми-8 "пересадим" на полозья как Ирокезы, а уж токма после ентого на другой машине начнем ставить колесья.

Redav

Катапульту на Ми-28Н пока что по максимальному взлетному весу не поставить.
Зачем в "тупик залазить"? На поршневых катапульта многим помогла? Правильно ее там не стояло. Так и тут говорить об опыте ее эксплуатации на Ми-24 или Ми-28Н нет смысла. Будет серия Ка-50/-52 эксплуатироваться тоды и погутарим.

 

Ну ну, опять лохи проходящие со своими умозаключеними, основанными на лени посмотеть технические данные. Не сочтите за труд, уважаемый Redav найдите и напишите нам вес максимальной полезной нагрузки Ми 28 при максимальном взлетном весе.
Так что вполне хватит по 2 катапульты на каждого члена экипажа поставить, да еще и на боевую нагрузку останется.
Сколько раз повторять, отказ от катапульты на Ми 28 вызван не невозможностью её установить, а нецелесообразностью.
Напомню, что работы в этом направлении на МВЗ проводили еще в 60-х годах прошлого века. С тех пор принципиально ничего не изменилось.

Ну ну, опять лохи проходящие со своими умозаключеними, основанными на лени посмотеть технические данные.

 

Ессно! Все у нас лохи, один 022 Д'артаньян!

Не сочтите за труд, уважаемый Redav найдите и напишите нам вес максимальной полезной нагрузки Ми 28 при максимальном взлетном весе.

 

не больше 1600

Сколько раз повторять, отказ от катапульты на Ми 28 вызван не невозможностью её установить, а нецелесообразностью.
Напомню, что работы в этом направлении на МВЗ проводили еще в 60-х годах прошлого века. С тех пор принципиально ничего не изменилось.

 

Ничего не изменилось, как гибли вертолетчики, так и гибнут. А миль работы проводит!

Ну ну, опять лохи проходящие со своими умозаключеними, основанными на лени посмотеть технические данные. Не сочтите за труд, уважаемый Redav найдите и напишите нам вес максимальной полезной нагрузки Ми 28 при максимальном взлетном весе.
Так что вполне хватит по 2 катапульты на каждого члена экипажа поставить, да еще и на боевую нагрузку останется.
Сколько раз повторять, отказ от катапульты на Ми 28 вызван не невозможностью её установить, а нецелесообразностью.
Напомню, что работы в этом направлении на МВЗ проводили еще в 60-х годах прошлого века. С тех пор принципиально ничего не изменилось.

 

Народная примета форума: "Если 022 нервничает значит ему наступили на хвост".
На боевую нагрузку сколько останется? Воевать то хватит или только пшикнуть на поле боя?
Пока не будет нового движка (а может и редуктора) про катапульту вы будете гутарить, что угодно. МВЗ еще в 60-х годах проводило работы только по отстрелу лопастей. Кстати, кажется сие и на Ми-28 предусмотрено, а вот зачем? Не боитесь соседние экипажи поцарапать или этот довод применяется только в сваре с конкурентом?
Да и еще. Если выши конструктора мозгой поработают, то вес можно сократить на "лафете" пушки, по крайней мере кг сто точно.
Про целесообразность вы специалистам рассказывайте, они это лучше понимают когда можно посидеть не суетясь.

Настоятельно прошу снизить накал дискуссии.

Настоятельно прошу снизить накал дискуссии.

 

022 ещё вчера у меня пошёл на трое суток в R/O для остывания.

Ну ну, опять лохи проходящие со своими умозаключеними, основанными на лени посмотеть технические данные. Не сочтите за труд, уважаемый Redav найдите и напишите нам вес максимальной полезной нагрузки Ми 28 при максимальном взлетном весе.
Так что вполне хватит по 2 катапульты на каждого члена экипажа поставить, да еще и на боевую нагрузку останется.
Сколько раз повторять, отказ от катапульты на Ми 28 вызван не невозможностью её установить, а нецелесообразностью.
Напомню, что работы в этом направлении на МВЗ проводили еще в 60-х годах прошлого века. С тех пор принципиально ничего не изменилось.

 

Что-же здесь "нецелесообразно" ?
Чтобы покинуть Ми-28 надо отбросить крылья, надуть пилоны, открыть блистер и выпрыгнуть.
На это вопервых нужно время, которого как всегда нет, а во вторых запас высоты.
Кроме того, если вертолёт падает, то высока вероятность попасть под несущий винт.
(Или на Ми-28 лопасти тоже отстреливаются ? Но тогда ещё больше высота нужна...)
Так же довольно затруднительно покидание вертолёт, с перебитой хвостовой трансмиссией
изза сильного вращения.

На Ка-50 после рывка кольца катапульты сразу отлетают лопасти и кабина, и пилота вытягивает вверх,
причём катапульты может работать даже с нулевой высоты, т.е. запас высоты уже нужен гораздо менше.
Кроме того возможно без риска покинуть падающий и крутящийся вертолёт.

Кроме того прыжок с большой высоты делает лётчика уязвимым для снайперов,
а на Ка-50 можно выпрыгнуть и пониже.

ЗЫ: Если что-то напутал, прошу ногами не бить.

Это все хорошо и замечательно, если рядом нет других вертолетов.
В том числе на нулевой высоте на аэродроме.

На Ми-28 с малой высоты не вылезти, только падать в землю и надеяться, что сминаемая конструкция сработает штатно.

Это все хорошо и замечательно, если рядом нет других вертолетов.
В том числе на нулевой высоте на аэродроме.

На Ми-28 с малой высоты не вылезти, только падать в землю и надеяться, что сминаемая конструкция сработает штатно.

 

Это где мы все крайний раз видели вертолеты в плотных боевых порядках? На учениях так уже давненько не летают, на войне тем более. На выставках свои требования по безопасности.
А вот про нулевую высоту на аэродроме можно поподробнее? Что вы хотели сим сказать?

Насколько штатно она сработает при падении вертолета на неровную поверхность, налес, на горный склон, нагорную речку в ущелье? Чем поможет?

Это все хорошо и замечательно, если рядом нет других вертолетов.
В том числе на нулевой высоте на аэродроме.

На Ми-28 с малой высоты не вылезти, только падать в землю и надеяться, что сминаемая конструкция сработает штатно.

 

У вращающегося винта лопасти в полёте образуют конус, и соответственно полетят немного вверх

У вращающегося винта лопасти в полёте образуют конус, и соответственно полетят немного вверх

 

А угол наклона самой оси? Какие вверх, а какие и вниз полетят.

А угол наклона самой оси? Какие вверх, а какие и вниз полетят.

 

На нулевой высоте на "вниз" уже пофиг.
(Если конешно внизу не свои

Это какой же конус должен быть, чтобы на сооснике лопасти нижнего винта гарантированно пролетели над всеми остальными на H=0?