Трамплин или катапульта (вынесено)

"Перспективный самолет" - это, надо полагать, что-то типа Ф-35?

ИМХО, при современных тяговооруженностях на обязательно городить что-то с подъемными системами. Достаточно просто заложить при проектировании хорошие ВПХ, естественно, слегка пожертвовав при этом какими-то другими характеристиками. Потому как если трамплин - вещь для самолета б/м "дешевая", то для того, чтобы отказаться от а/финишеров, уже придется городить полноценную "вертикалку" со всеми вытекающими негативными последствиями...

 

Ну вы меня опять к этой лошади по имени СУ-27 подталкиваете, меньше нужен самолет для палубной авиации, если АВ с катапультой рассматривать.
А я слышал что МИГ разрабатывает легкий фронтовой самолет, это так? И если да то может с ним что-то получится?
А зачем от а/финишеров отказываться? Они много места не занимают.

1. Ну вы меня опять к этой лошади по имени СУ-27 подталкиваете, меньше нужен самолет для палубной авиации, если АВ с катапультой рассматривать.

2. А я слышал что МИГ разрабатывает легкий фронтовой самолет, это так? И если да то может с ним что-то получится?

3. А зачем от а/финишеров отказываться? Они много места не занимают.

 

1. Вот именно, что с катапультой...
На самом деле, если Вы не заметили, про размерность я не говорил - только про т/вооруженность. И "корова" Ф-14 вполне себе отработала по полной программе и честно...

2. Не в курсе - все никак до КБ не доеду...

3. А зачем тогда СКВВП?

1. Вот именно, что с катапультой...
На самом деле, если Вы не заметили, про размерность я не говорил - только про т/вооруженность. И "корова" Ф-14 вполне себе отработала по полной программе и честно...

2. Не в курсе - все никак до КБ не доеду...

3. А зачем тогда СКВВП?

 

1 На катапульте да, а вот на трамплине такую "лошадь " подбрасывать незачем.

3 А Я предлагаю самолет с укороченным взлетом, а не с вертикальным, по типу Ф-35. А режимы зависания и вертикального взлета можно и не делать. Зачем утяжелять конструкцию.

Всё попорядку:

Denis KA

1.Нет не путаю, тягачи у Амеров только в ангаре, на палубе трос.

 

У меня нет доверия Вашим словам!

3. На Амерах ребята есть, на Кузе на них зарплаты не хватило.

 

Всё проще, на американских самолётах трос с гака часто не оцепляется. У нас - проблем небыло.

За один месяц войны в с Ираком в 91г. было сделано боевых вылетов больше чем в 2 раза, чем у Кузи за всю его жизнь.

 

Так, для интереса , как считали?

На Кузе 3 ВП, но одновременно могут работать только 2.
На NIMIZ 4ВП, все могут работать одновременно.

 

Очень глубокое заблуждение! Одновременно запускать самолёты нельзя, требуется интервал не менее 10 сек, по безопасности взлёта.

MIKLE

№4 таки обеспечивает одновременный взлёт и посадку, при этом все четыре катапульты обеспечивают одновременный взлёт. в случае кузи 3-я позиция мешает конвейру для 1-2.. т.е. остаётся 1+3 или 1+2. а с учётом загруски, хода и т.п-только 3. напомню что при ходе 8-12 узлов с Кузи летали ввобще без нагрузки.

 

а)самолёт на старте позиции №4 не мешает проведению посадки, но производить одновременно взлёт с неё и посадку ... Логически хоть распишите каким образом.
б) Самолёт Су-33 был принят на вооружение в 1998г, причина - окончание полного цикла испытаний самолёта (с особенностями корабельного базирования), реально подтверждены возможности взлёта самолёта при указанных ранее мной условиях.

Denis KA

1. Так по проекту на Кузе тоже должно быть 27чел./на самолет, просто сократили и эскадрилью и еще сильнее обслугу, я так понимаю на нем экипаж оставили только для поддержания минимальной боеготовности, а если полеты будут постоянными, то экипаж просто зашьется с ремонтами из-за малого числа обслуги.

 

По какому проекту? Изначально были катапульты, со всеми вытекающими. Наконец могут быть особенности принципов комплектования летно-технического состава. И ещё, есть словосочетание "лётно-технический состав", не все из них обслуга.

Тем более 4 катапульты весят 500т. (не так много для АВ), но можно как на Ульяновске оставить две и трамплин, но "Граниты" мощный ГАК и прочую хрень выкинуть от туда, лучше самолетов побольше.

 

Вот и прикинте сколько самолётов можно уместить, только в весах не ошибайтесь.

MIKLE

в общем каждый остался при своём. все довольны

 

Так своё мнение нужно аргументировать. И это отнюдь не "ИМХО", "я так думаю" и т.п. выражения.

Наконец по поводу самолётовместимости.
Наиболее приемлимый критерий - площадь подпалубного ангара, но есть нюансы.
Напр. на американских и французских АВ штатно хранятся "катера-лодочки".

Denis KA
Цитата
1.Нет не путаю, тягачи у Амеров только в ангаре, на палубе трос.
1. У меня нет доверия Вашим словам!
2. Всё проще, на американских самолётах трос с гака часто не оцепляется. У нас - проблем небыло.
Цитата
За один месяц войны в с Ираком в 91г. было сделано боевых вылетов больше чем в 2 раза, чем у Кузи за всю его жизнь.
3. Так, для интереса , как считали?
Цитата
На Кузе 3 ВП, но одновременно могут работать только 2.
На NIMIZ 4ВП, все могут работать одновременно.4. Очень глубокое заблуждение!
Одновременно запускать самолёты нельзя, требуется интервал не менее 10 сек, по безопасности взлёта.


Denis KA
Цитата
1. Так по проекту на Кузе тоже должно быть 27чел./на самолет, просто сократили и эскадрилью и еще сильнее обслугу, я так понимаю на нем экипаж оставили только для поддержания минимальной боеготовности, а если полеты будут постоянными, то экипаж просто зашьется с ремонтами из-за малого числа обслуги.5.
По какому проекту? Изначально были катапульты, со всеми вытекающими. Наконец могут быть особенности принципов комплектования летно-технического состава. И ещё, есть словосочетание "лётно-технический состав", не все из них обслуга.
Цитата
Тем более 4 катапульты весят 500т. (не так много для АВ), но можно как на Ульяновске оставить две и трамплин, но "Граниты" мощный ГАК и прочую хрень выкинуть от туда, лучше самолетов побольше.
6. Вот и прикинте сколько самолётов можно уместить, только в весах не ошибайтесь.

 

1. И это все ваши аргументы?
Это не мои слова, так пишут в Энциклопедии авианосцев и в книге Авианосцы типа Nimiz, а я их просто цитирую.
Простите этим книгам верю больше чем вам, но если сумеете найти несколько опровержений , то готов поменять мнение.
2. У меня есть описание, завтра почитаю.
3. Все просто у «Кузи» получается до 2000г. около 3000 вылетов»,
а про войну с Ираком нашел такую фразу, «в ходе войны с авианосца было осуществлено более 15000 вылетов», если приблизительно прикинуть, то и получается. Но точно не подсчитать, слишком приблизительные цифры, но порядок понятен.
4. Вы уже утрируете, никто про синхронный взлет и не говорил, а для совместной работы 10 секунд не в счет.
5. По техническому проекту 11435, а все что мы видим просто подгон под обстоятельства.
6. Согласен, много, но что от них толку если они с полной нагрузкой только с третей позиции взлететь могут.

гм. поправил...

 

Вот ведь русская беда, завидно. :o
Может сформулируете ещё и задачи стоящие перед этими НК?
Все перечисленные корабли это не АВ, а авианесущие корабли. Может так понятней будет?
Для всех, у кого нет инфы о кораблях, набираете название флота в поисковой машине, и всё есть. Большинство флотов имеют свои официальные сайты.

А вот у меня вопрос такой - если мы:
1) Возьмём самолёт с тягой >1 (такие у нас есть)
2) Поставим его вертикально (носом вверх)
3) Обеспечим ему за (под) хвостом достаточное пространство
- то он взлетит?
А если да - то нафига нам вообще горизонтальный разгон?

А если да - то нафига нам вообще горизонтальный разгон?

 

Да было это все уже в проектах - в лом ссылку искать.
Проблема в том, что на б/м серьезную по массе машину просто топлива не напасешься - ВВП жрет немеряно. Откуда пояявился КВВП? - все оттуда же... Иначе придется в состав АУГ включать парочку супертанкеров.
Вот если бы движки на морской воде работали - тоды таки да...

1. И это все ваши аргументы?
Это не мои слова, так пишут в Энциклопедии авианосцев и в книге Авианосцы типа Nimiz, а я их просто цитирую.
Простите этим книгам верю больше чем вам, но если сумеете найти несколько опровержений , то готов поменять мнение.

 

Если есть возможность - отсканируйте пожалуста. Кстати, это на русском уже?
А аргумент прост - конструкция палубы должна предусматривать множество креплений тросов и движетеля для них, что совсем не наблюдается.

[quote3. Все просто у «Кузи» получается до 2000г. около 3000 вылетов»,
а про войну с Ираком нашел такую фразу, «в ходе войны с авианосца было осуществлено более 15000 вылетов», если приблизительно прикинуть, то и получается. Но точно не подсчитать, слишком приблизительные цифры, но порядок понятен.[/quote]
1. Забыли множественное число, авианосцев было гораздо больше одного
2. с 16 августа 2004г. в течении месяца было 8 лётных смен, в течении которых произведено 97 взлётов самолётами типа Су-25УТГ и Су-33. Мы ведь говорим на данный момент

4. Вы уже утрируете, никто про синхронный взлет и не говорил, а для совместной работы 10 секунд не в счет.

 

Не я не утрирую, а Вы. Кто писал про одновременный взлёт? Наконец 10 сек - это минимальный интервал по безопасности полёта, однако в среднем взлёт 4-х самолётов производится за 1 мсинуту. Можете пояснить почему?

5. По техническому проекту 11435, а все что мы видим просто подгон под обстоятельства.

 

По какому, с тармплином или с катапультой? + какой состав ЛАК?

6. Согласен, много, но что от них толку если они с полной нагрузкой только с третей позиции взлететь могут.

 

А доказать это можете?

Видел проект одной интересной разработки …
«аэродинамический трамплин для авианосцев»
в носу авианосца размещён БОЛЬШОЙ вентилятор, который создаёт высокоскоростной поток воздуха. Воздух выходит через профилированные сопла в конце ВВП авианосца (примерно 13 длинны ВПП) под углом 10-15 градусов. Скорость потока около 150км/ч. В общем, такой трамплин значительно увеличивает несущую способность крыла итдитп …
тема не закрыта … она просто не финансируется …
пысы: наверно можно с катапультой совместить......

Воздух выходит через профилированные сопла в конце ВВП авианосца (примерно 13 длинны ВПП) под углом 10-15 градусов. Скорость потока около 150км/ч. В общем, такой трамплин значительно увеличивает несущую способность крыла итдитп …
тема не закрыта … она просто не финансируется …
пысы: наверно можно с катапультой совместить......

 

- У этого прожекта вряд ли есть будущее - больно мудрено бедным лётчикам будет пилотировать в подобных искуственно организованных скачках углов атаки, да ещё на столь коротком участке!.. ИМХО: хренотень подобную - ну-ка её на фиг... :-

- У этого прожекта вряд ли есть будущее - больно мудрено бедным лётчикам будет пилотировать в подобных искуственно организованных скачках углов атаки, да ещё на столь коротком участке!.. ИМХО: хренотень подобную - ну-ка её на фиг... :-

 

а "железный" трамплин чем отличается?

а "железный" трамплин чем отличается?

 

Он дает предсказуемое и "плавно изменяющееся" движение.
Здесь же совсем другое. Вы на самолетах летали? В "воздушные ямы" попадали? Таки тут предлагается фактически организовать "воздушную яму" над палубой. Вертикальная составляющая "искусственного ветра" при таких углах будет, если я не ошибаюсь, 25-39 км/ч, или 7-11 м/сек. Причем сначала машину потянет вверх, а потом она будет "проваливаться" вниз. А поскольку собственная скорость самолета будет невелика, то еще образуются моменты: при входе в поток - на кабрирование, а при выходе из него - на пикирование. ИМХО, все это будет сильно напоминать цирк...

разгон катапультой и встречный поддув воздухом ... может в этом что то есть, а может и ерунда ... я авианосцы не проектирую и не строю ...

разгон катапультой и встречный поддув воздухом ... может в этом что то есть, а может и ерунда ...

 

Так пока машина на катапульте - она в воздух при любом поддуве подняться не может по определению, а организовать встречный поддув за срезом палубы как-то затруднительно...

Если есть возможность - отсканируйте пожалуста. Кстати, это на русском уже?
А аргумент прост - конструкция палубы должна предусматривать множество креплений тросов и движетеля для них, что совсем не наблюдается.
Не я не утрирую, а Вы. Кто писал про одновременный взлёт? Наконец 10 сек - это минимальный интервал по безопасности полёта, однако в среднем взлёт 4-х самолётов производится за 1 мсинуту. Можете пояснить почему?
По какому, с тармплином или с катапультой? + какой состав ЛАК?
А доказать это можете?

 

1. Сканер нужно забрать у друга, но для этого топика я несколько дней назад сканировал фото и описание подготовки к старту катапульты, там кое-что есть и про автоматическое защелкивание на челнок.
2. Вот это уже похоже на аргументы, Целиком согласен, просмотрел все фото и тоже не вижу, потом между подъемником №1 и катапультой №2 находится газоотбойник , как под ним трос проходит и мне не понятно. Кстати у меня есть снимки в ангаре Кузи и там тоже не видно.
2а. Точного описание тросового буксира нигде нет (только на Кузю но там цепной), потом есть интересная фраза, что» или тросом или тягачом». Из этого сделаю выводы, толи тросовый буксир не на всех АВ стоит, толи на какие-то катапульты подача тросом а на другие тягачом.
Возможно у Амов трос в виде лебедки, а не подпалубный.
3. Ну если вы не врете что не утрируете, то значит вы меня не правильно поняли или я так объяснил. Имелось в виду что на Амах все 4 катапульты и ВП могут работать одновременно, а на Кузе только 2 ВП.
3б Зачем интервал объяснять не буду, всем и так понятно для безопасности.
4. А Кузю с катапультой делать и не хотели, это был немного другой проект.
4а Я говорю про его обычный проект, на нем планировалось авиагруппа, включая обсл. персонал 1200чел/45ЛА, а позже уменьшили до 626чел/42ЛА.
Или для экономии, или просто столько не нужно?
5 Я лучше подскажу книгу, «Тяжелый авианесущий крейсер Адмирал Кузнецов» В.П.Заблоцкий в ней почти все о чем я сегодня писал есть.

У меня пара вопросов:
1) Почему если катапульта - то паровая или электромагнитная?
Почему нельзя в качестве источника энергии катапульты использовать РДТТ или электродвигатель?
2) Если рассматривать эскортный авианосец, и при этом задачи ПВО передать ЗРК большой дальности или БПЛА ПВО (пока их не рассматриваем), то основные задачи такого корабля - ПЛО и ДРЛО, плюс нужна возможность отогнать рейдер.
Для ПЛО и ДРЛО лучше какие-нибудь тихоходные винтовые машины с грузоподьемностью тонн по 10, хватит?
Если на современном уровне выполнить этакий Ан-12К, может ему и не надо будет никаких катапульт-аэрофинишеров?
"На современном уровне", то есть - с развитой механизацией складного крыла, с реверсом тяги на винтах изменяемого шага, с усиленным планером и шасси, если потребуется - складным килем и взлетно-посадочным оборудованием для взлета с авианосца, оборудованием для дозаправки в полете.
В ударном варианте - повесить на него пару-тройку ПКР.

У меня пара вопросов:
1) Почему если катапульта - то паровая или электромагнитная?
Почему нельзя в качестве источника энергии катапульты использовать РДТТ или электродвигатель?

 

думаю, в случае РДТТ возникнет злостная проблема удаления продуктов сгорания и после первого же взлета облако получится над всей палубой.

2) Если рассматривать эскортный авианосец, и при этом задачи ПВО передать ЗРК большой дальности или БПЛА ПВО (пока их не рассматриваем), то основные задачи такого корабля - ПЛО и ДРЛО, плюс нужна возможность отогнать рейдер.
Для ПЛО и ДРЛО лучше какие-нибудь тихоходные винтовые машины с грузоподьемностью тонн по 10, хватит?
Если на современном уровне выполнить этакий Ан-12К, может ему и не надо будет никаких катапульт-аэрофинишеров?
"На современном уровне", то есть - с развитой механизацией складного крыла, с реверсом тяги на винтах изменяемого шага, с усиленным планером и шасси, если потребуется - складным килем и взлетно-посадочным оборудованием для взлета с авианосца, оборудованием для дозаправки в полете.
В ударном варианте - повесить на него пару-тройку ПКР.

 

а зачем эскортный авианосец, я так и не понял. Эскортировать боевые корабли пока, слава Богу, не нужно (иначе какие они боевые). А проблема эскорта транспортников пока не вставала. с ПЛО справляются вертолеты. ДРЛО транспортному конвою незачем.

думаю, в случае РДТТ возникнет злостная проблема удаления продуктов сгорания и после первого же взлета облако получится над всей палубой.

 

При паровой катапульте облака пара над всей палубой не лежат ведь?
Тем более катапульту на РДТТ можно делать по открытой схеме, чтобы газы отводились за борт.

а зачем эскортный авианосец, я так и не понял. Эскортировать боевые корабли пока, слава Богу, не нужно (иначе какие они боевые). А проблема эскорта транспортников пока не вставала. с ПЛО справляются вертолеты. ДРЛО транспортному конвою незачем.

 

Десантные корабли надо экскортировать? МАКи и другие корабли надо? У нас не супердержава, увы и ах, нормальное охранение организовать нечем.
С ПЛО справляются вертолеты?
А возить батареии отопления можно "Русланами".
И порой - приходиться.
Но дешевле и лучше - подходящим транспортом.
Для ПЛО, как я знаю, самолет - более подходящий транспорт.
ДРЛО - что бы не подпустить никого на дальность пуска ПКР.

1) Почему если катапульта - то паровая или электромагнитная?
Почему нельзя в качестве источника энергии катапульты использовать РДТТ или электродвигатель?

 

Про РДТТ уже сказано, ещё к этому - хранение запаса этих РДТТ... А пар мы имеем "на халяву" от АЭУ.
С электродвигателем - это и есть электромагнитная

Про РДТТ уже сказано, ещё к этому - хранение запаса этих РДТТ...

 

Зависит от планируемого количества вылетов. В конце концов, тонны авиакеросина на каждый вылет на борту АВ хранят, а это тоже - тот еще подарочек.

А пар мы имеем "на халяву" от АЭУ.

 

Если у нас "эскортный" авианосец, то его смысл - быдь менее 10000т дейдвейта. АЭУ не планируется .

С электродвигателем - это и есть электромагнитная

 

Учи матчасть, Дем! Там, на АВ, под электромагнитной подразумевается линейный ускоритель :o.

Если у нас "эскортный" авианосец, то его смысл - быдь менее 10000т дейдвейта. АЭУ не планируется

 

Не понял, то есть что-то вроде Ан-12К будет летать с авианосца менее 10000т водоизмещением? Можно ли построить авианосец такой размерности под S-3 и E-2? (в приемлемом количестве)

5 Я лучше подскажу книгу, «Тяжелый авианесущий крейсер Адмирал Кузнецов» В.П.Заблоцкий в ней почти все о чем я сегодня писал есть.

 

я на неё ссылался. когда выяснилось что в другом выпуске МК(справочнике) очепятка, был послан. так чта...

то есть что-то вроде Ан-12К будет летать с авианосца менее 10000т водоизмещением? Можно ли построить авианосец такой размерности под S-3 и E-2? (в приемлемом количестве)

 

А "приемлимое количество" это сколько?
Я прикинул на 3 Ан-12К ДРЛО, 3 Ан-12К ПЛО и 1-2 Ан-12К ударно-транспортных. Плюс 2 вертолета (с палубным базированием, при шторме - загоняются в проход ангарной палубы). И до десяти БПЛА ПВО, парочка - на палубе, так же при шторме загоняются в проход ангарной палубы.

А "приемлимое количество" это сколько?
Я прикинул на 3 Ан-12К ДРЛО, 3 Ан-12К ПЛО и 1-2 Ан-12К ударно-транспортных. Плюс 2 вертолета (с палубным базированием, при шторме - загоняются в проход ангарной палубы). И до десяти БПЛА ПВО, парочка - на палубе, так же при шторме загоняются в проход ангарной палубы.

 

хотелось бы, если можно, ознакомиться с прикидками. Базирование Ан-12К палубное или ангарное?

БПЛА ПВО - это тема для отдельного топика, я бы сказал, что сегодня их еще нет и неизвестно когда будут.