РобоАПЛ

MIKLE:

так что не громко сказано, а многотонная(под 650мм) конструкция. непонятно за чем одноразовая.

 

Тебе так жаль 2-5т железа? Впрочем, сброс может быть опциональным...

2 Vidi
Как правильно сказано - суперкавитирующие винты работают только на малой глубине. И кроме того - наша РобоАПЛ в момент старта может и сама на 20 узлах идти

1А - ЭЭ - способность ПЛ двигаться с малыми скоростями или зависать, или ложиться на грунт. - поясните пож. - а разве это не природная способность дизельной лодки?
Конструкция ТА должна обеспечивать - таки обеспечивает, или должна? Пожалуйста расскажите поподробнее.

 

Всё зависит от того, как сконструируешь
Если мы запроектировали динамическое удержание - то малый ход нам не светит.
Для того, чтобы лечь на грунт - наружная обшивка дна должна быть достаточно прочной для этого.
Для возможности самовыхода - в этом месте не должно быть "поперечного" потока воды, например...

что значит большого?? Их диаметр стал больше диаметра торпеды??

 

Винт больше торпеды через ТА не пролезет, а складные пока ещё не делают

наша РобоАПЛ в момент старта может и сама на 20 узлах идти Всё зависит от того, как сконструируешь
Если мы запроектировали динамическое удержание - то малый ход нам не светит.
Для того, чтобы лечь на грунт - наружная обшивка дна должна быть достаточно прочной для этого.
Для возможности самовыхода - в этом месте не должно быть "поперечного" потока воды, например...

 

Надо понимать, что вода в 800 раз плотнее воздуха. Соответственно, и аэро/гидродинамические силы различаются на ту же величину. Отсюда - скорость 20 узл (порядка 10 м/с) соответствует 8000 м/с в воздухе (без учета Маха) - и все сложности таких процессов. В частности, самые малые неравномерности потока будут вызывать значительные поперечные силы. И, кстати, понятно, насколько легче сбрасывать бомбы и ракеты с самолетов.

Поэтому:
- самовыход возможен только на весьма малых скоростях, лучше со стопа;
- для выстреливания торпеды из ТА необходимо создавать весьма громоздкую систему (ВВД, водяные цистерны, механические поршни и т.п.)

1/ Вы правильно поняли, что на наших АПЛ это весьма трудно ...
2/ Вы знаете только одну конструкцию ТА?
3/ Зачем возводить в правило недостатки некоторых образцов?
4/Какие силу могут заставить "просесть" торпеду при самовыходе, если она не имеет большого переутяжеления, но имеет достаточно сил на рулях и достаточную мощность на движителе?
5/"Достаточно большого" - для обеспечения необходимых характеристик при относительно небольших оборотах. Этим обеспечивается и необходимое кавитационное качество при движении на малых глубинах. Диаметр движителя, конечно же, меньше диаметра торпеды, но используются ГВ или ВД с большим количеством лопастей (до 20).

 

1/ - Дык знаю. Чего там понимать то? Известный факт - насосы и всё такое...
2/ - Получается так. Про запуск мотора в та - знаю, но был уверен что это вспомогательная история, просто чтоб успели винты раскрутиться.
А так думал что торпеду пинают ВВДвзрывомштоком.
3/ - Виноват, исправлюсь. Принял исключение за правило.
4/- архимедовы. Ну сами посудите - 0,53 Х 6 при 2х тоннах веса. Как же не потопнуть ей? Конечно же форма имеет некорое ГК, но мне кажется, пока рули не выйдут из трубы, пока винты не разовьют упор соизмеримый с массой торпеды - она будет падать вниз. Про мощность двигателя - тоже неясно. Стааарые парогазовые - сил 200-300 имели. Сколько можно снять с аккумуляторов торпеды в принципе?

И кроме того - наша РобоАПЛ в момент старта может и сама на 20 узлах идти

Не-не, я про робоапл ничего такого не говорил. Пусть идёт, чегож не идти то?

я правда не верю, что с такой скоростью, она будет хоть чем то отличаться от обычной апл. И уж точно не верю, что какую либо ферменную, суставчатую, ажурную, распределённую конструкцию можно разогнать до такой скорости.

Если мы запроектировали динамическое удержание - то малый ход нам не светит.

И шумы ниже фона моря - тоже

Для того, чтобы лечь на грунт - наружная обшивка дна должна быть достаточно прочной для этого.

И желательно с колёсиками - тогда уж. Чтоб разбегаться для взлёта-плаванья.

тута можно посмотреть по торпедам. но с учётом того. что ходят под 50 узлов, думаю сил 500-600 снимают...



на 650 вообще наверно под 1000, но там не электричество...

И уж точно не верю, что какую либо ферменную, суставчатую, ажурную, распределённую конструкцию можно разогнать до такой скорости.

 

С моей дилетантской точки зрения, и б/шумность на "разнесенной" конструкции хрен обеспечишь...

4/- архимедовы. Ну сами посудите - 0,53 Х 6 при 2х тоннах веса. Как же не потопнуть ей? Конечно же форма имеет некорое ГК, но мне кажется, пока рули не выйдут из трубы, пока винты не разовьют упор соизмеримый с массой торпеды - она будет падать вниз. Про мощность двигателя - тоже неясно. Стааарые парогазовые - сил 200-300 имели. Сколько можно снять с аккумуляторов торпеды в принципе?

 

Это вертолет в воздухе будет "падать вниз, пока винты ..."

Переутяжеление торпеды - разность между весом торпеды и архимедовой силой (равной весу вытесненной воды). И у новых торпед переутяжеление невелико или даже равно нулю. До полного выхода торпеда жестко связана с ТА и, соответственно, никуда "не тонет". На выходе торпеда уже имеет некоторую скорость, рули создают управляющие силы и угловые скорости, позволяющие удерживать заданную траекторию. Работающий движитель стабилизирует торпеду и увеличивает скорость, повышая эффективность рулей.

Vidi:

я правда не верю, что с такой скоростью, она будет хоть чем то отличаться от обычной апл. И уж точно не верю, что какую либо ферменную, суставчатую, ажурную, распределённую конструкцию можно разогнать до такой скорости.

 

Суда на подводных крыльях видел? Его крыло вполне "ферменная, ажурная, распределённая конструкция" - а скорость в разы больше, чем 20 узлов

И шумы ниже фона моря - тоже

 

Если мы пускаем торпеду - то неуслышанными нам остаться всё равно не судьба...

ХейЕрдал:

Поэтому:
- самовыход возможен только на весьма малых скоростях, лучше со стопа;
- для выстреливания торпеды из ТА необходимо создавать весьма громоздкую систему (ВВД, водяные цистерны, механические поршни и т.п.)

 

Ну я обратное предлагаю - не торпеду из ТА выпихивать, а ТА с торпеды стянуть.

1.Суда на подводных крыльях видел? Его крыло вполне "ферменная, ажурная, распределённая конструкция" - а скорость в разы больше, чем 20 узлов
2.Если мы пускаем торпеду - то неуслышанными нам остаться всё равно не судьба...
3. Ну я обратное предлагаю - не торпеду из ТА выпихивать, а ТА с торпеды стянуть.

 

1. Даже, если удастся сделать все составные части сей "ПЛ" хорошо обтекаемыми (что явно трудно), все равно их суммарное сопротивление будет значительно больше традиционного "дельфиньего" корпуса. Соответственно, это потребует дополнительной мощности ЭСУ (доп. шумность и т.д.)
2. Шумность выстрела зависит от скорости выстреливания и конструкции ТА. Отечественные ПЛ в этом отношении всегда были не на высоте - гремели на весь океан
Самовыход торпеды - фактически бесшумная операция, а современные торпеды имеют достаточно малую собственную шумность и обнаруживаются супостатом на расстоянии неск. км. (особенно плохо с обнаружением торпед у НК)
3. Опишите, пожалуйста, весь процесс. А то рождаются самые странные ассоциации

тута можно посмотреть по торпедам. но с учётом того. что ходят под 50 узлов, думаю сил 500-600 снимают...
на 650 вообще наверно под 1000, но там не электричество...

 

Хорошая ссылка. Там прогресс виден - то 29 кнотсов на 4000м - а то 50 на 50 000 (Кит) (неслабо!)
Вот у меня образования не хватает прикинуть мощность в лысы шквала. Но здаётся что там не одна тысяча.
Но я не столько про мощность, сколько про упор винтов торпеды на нулевой скорости. Мне кажется там кпд едва ли не отрицательное должно быть, или максимальная скорость низкая. Я ж не зря вспомнил про решётчатые аппараты, там тоже торпеда сама выходила, но во первых её винтов было вдосталь воды (а не 3см зазора между корпусом и трубой).
Интересно - сколько оборотов дают винты - 500-700?

С моей дилетантской точки зрения, и б/шумность на "разнесенной" конструкции хрен обеспечишь...

Дык и я аптом же! Шум будет минимальным, при движении с низкой относительной скоростью (кажется не выше 3). для обеспечения отсутствия волнообразования. Относ. скорость впрямую зависит от смоченной длины. Поэтому напр. телеграфный столб будет бесшумным при движении вдоль своей оси напр. сос коростью 1,5 узла, и начнёт реветь создавая каверны уже гденить после 0,3 узлов двигаясь плашмя. (извините если объясняю банальности. В аэродинамике наверняка есть аналогии)

И у новых торпед переутяжеление невелико или даже равно нулю.
Кстати говоря - да. Я то думал что трпеды плавают как топоры, а оказалось (спсб Майклу) их удельная плотность вобщем то и невелика. Можно даже обеспечить ей нулевую плавучесть, особенно на глубине.

Суда на подводных крыльях видел? Его крыло вполне "ферменная, ажурная, распределённая конструкция"

ЭХХХ! не ожидал от Вас! то ли смеётесь, то ли издеваетесь?! :o

Взгляните на ракету-метеор - что находится в воде, и что в воздухе.

Если мы пускаем торпеду - то неуслышанными нам остаться всё равно не судьба...

Но ДО пуска, неплохо бы лежать ничком-ушки торчком.

Ну я обратное предлагаю - не торпеду из ТА выпихивать, а ТА с торпеды стянуть.
Ну поскольку речь идёт о "водолёте" с крыльями, было бы логично торпедам висеть на пиллонах. Аки бонбы.

Vidi :

Ну поскольку речь идёт о "водолёте" с крыльями, было бы логично торпедам висеть на пиллонах. Аки бонбы

 

Ну у меня собственно пакет торпед в гермоконтейнерах и висит.

ХейЕрдал:

3. Опишите, пожалуйста, весь процесс. А то рождаются самые странные ассоциации

 

1) уравниваем давление
2) скидываем торцевые крышки (обе) и запускаем движок торпеды
(В принципе, на этом можно и остановится - торпеду потоком назад вынесет, но надо позаботится, чтобы свою лодку не зацепила)
3) Опционально - открываем боковые отверстия контейнера или хренячим винтом по нарезам внутри (если ей против потока самой из закрытой трубы не выйти - тут я не в курсе, как оно получится)
4) выкидываем пустую трубу нах.

Хорошая ссылка. Там прогресс виден - то 29 кнотсов на 4000м - а то 50 на 50 000 (Кит) (неслабо!)

 

я склонен считать что это всётаки до 50 узлов или до 50км. по другим торпедам видно что после 40 узлов(при наличии нескольких режимов) дальность падаеть катастрофически. так что на 50 узлах думаю километров 35-40. но всё равно не плохо, учитывая заряд

я склонен считать что это всётаки до 50 узлов или до 50км. по другим торпедам видно что после 40 узлов(при наличии нескольких режимов) дальность падаеть катастрофически. так что на 50 узлах думаю километров 35-40. но всё равно не плохо, учитывая заряд

 

Лучшая противокорабельная торпеда всех времен и народов 65-76 таки давала 50 км на 50 узл 8)

Но это все-таки была торпеда разработки 60-х годов и к настоящему времени устарела (по шумности, по "интеллекту" и т.д.).
Разработанная для ее замены ДСТ (экспортный вариант ТТ-5) как-то на флоте не прижилась (по ряду объективных причин).

Торпеды калибра 53 см действительно не могут давать столь высоких транспортных качеств и реальная дальность их стрельбы, вероятно, лежит где-то в пределах 20 км. Приводимая бОльшая дальность соответствует движению на малых скоростях (режим поиска) и используется крайне редко из-за большого времени хода.

Лучшая противокорабельная торпеда всех времен и народов 65-76 таки давала 50 км на 50 узл....

 

Нет. Не давала -все таки всегда есть размен скоростьдальность. Всегда пишется : дальность ДО...км, скорость ДО...узлов И есть спецтаблицы - скростьдальностьглубина(глубина тоже влияет у НЕэлектроторпед на дальность хода из за противодавления)

В моем варианте торпедный "выстрел" выглядит так:
- открываются створки отсека торпеды(каждая в совем), причем уравнивания давления нет, т.к. отсек заполнен жидкостью и есть гибкая мембрана на уравнивание плотности по глубине(хоть вода и "несжимаемая" жидкость, все же объем слегка меняется от глубины, около 1% на 1 км)
-пружинные толкатели выталкивают торпеду(ТПК ПКР) вниз, под корпус, начинает разматываться катушка кабеля (кроме ТПК ПКР и Шквала)
-запускаются двигатели торпеды

Я НЕ рассчитываю на пуск с 40-50 узлового хода, максимум 15-20 узлов, ЗАТО необязателен запуск торпеды СРАЗУ - робоАПЛ может отойти на приличное расстояние, до 1000-2000м, и только потом запустить демаскирующий двигатель торпеды.

Ник

Нет. Не давала -все таки всегда есть размен скоростьдальность. Всегда пишется : дальность ДО...км, скорость ДО...узлов И есть спецтаблицы - скростьдальностьглубина(глубина тоже влияет у НЕэлектроторпед на дальность хода из за противодавления)

 

Никогда не говори никогда. Или "Всегда пишется : дальность ДО...км, скорость ДО...узлов"
Большинство старых, и многие новые торпеды имеют фиксированные по скорости режимы движения и соответствующие им энергетические дальности хода.
Например:
53-65М - I режим: 68,5 узл - 12 км, II режим: 44 узла - 22,5 км
65-76 имеет один единственный режим: 50 узл - 50 км. Второй режим оказался просто не нужен - ну не стрелять же на 100 км?
53-65К также имеет один режим: 45 узлов - 19 км

Кстати, этот пример еще раз показывает, что конструкция, объединенная в единый "большой" корпус, имеет лучшие транспортные характеристики, чем пара соединенных малых корпусов.

В моем варианте торпедный "выстрел" выглядит так:
- открываются створки отсека торпеды(каждая в совем), причем уравнивания давления нет, т.к. отсек заполнен жидкостью и есть гибкая мембрана на уравнивание плотности по глубине(хоть вода и "несжимаемая" жидкость, все же объем слегка меняется от глубины, около 1% на 1 км)
-пружинные толкатели выталкивают торпеду(ТПК ПКР) вниз, под корпус, начинает разматываться катушка кабеля (кроме ТПК ПКР и Шквала)
-запускаются двигатели торпеды

Я НЕ рассчитываю на пуск с 40-50 узлового хода, максимум 15-20 узлов, ЗАТО необязателен запуск торпеды СРАЗУ - робоАПЛ может отойти на приличное расстояние, до 1000-2000м, и только потом запустить демаскирующий двигатель торпеды.

 

Работать однозначно не будет:
1. При сбросе торпеды на такой скорости поперечные силы (и моменты) будут иметь величины сотни кг и развернут/ударят торпеду о ПЛ
2. Порядка 100 секунд торпеда будет висеть/кувыркаться в воде без хода? Это невозможно, т.к. она потеряет управляемость (например, встанет вертикально или начнет вращаться с высокой угловой скоростью). Представте себе беспорядочно кувыркающуюся в воздухе ракету ...

Поэтому, для ПЛ без настоящего ТА - только самовыход торпед на режиме зависания ПЛ.

Кстати, шумность подводного объекта зависит, главным образом, от мощности ЭСУ (при близких параметрах средств снижения шума). Так как мощность торпеды даже на скорости 50 узл будет значительно меньше мощности данной ПЛ на скорости 15-20 узл, то "демаскировать" ПЛ торпеда никак не сможет. И будет обнаружена супостатом на меньшей дистанции, чем ПЛ.

Работать однозначно не будет:
1. При сбросе торпеды на такой скорости поперечные силы (и моменты) будут иметь величины сотни кг и развернут/ударят торпеду о ПЛ
2. Порядка 100 секунд торпеда будет висеть/кувыркаться в воде без хода? Это невозможно, т.к. она потеряет управляемость (например, встанет вертикально или начнет вращаться с высокой угловой скоростью). Представте себе беспорядочно кувыркающуюся в воздухе ракету ...

Поэтому, для ПЛ без настоящего ТА - только самовыход торпед на режиме зависания ПЛ.

 

Никогда не говори никогда

1. Кто сказал, что если толкатели аккуратно выведут торпеду ПО ПОТОКУ она начнет кувыркаться? Наоборот - силы сопротивления удержут торпеду по направлению.
2. Торпеда после выхода не будет неподвижной, по инерции она будет двигаться. А управление может работать и при незапущенном двигателе.
Конечно, скорее всего существующие сейчас стандартные торпеды придеться доработать и усовершенствовать - но эти усовершенствования явно будут не принципиальными.

Ник

При сбросе торпеды на такой скорости поперечные силы (и моменты) будут иметь величины сотни кг и развернут/ударят торпеду о ПЛ

 

ИМХО, на больших ходах не слишком проблематично выталкивать торпеду НАЗАД - тогда она сразу будет иметь "эволютивную скорость"... Другое дело, что тогда придется городить ТА типа "тяни-толкай", то есть "толкай-толкай", но в две стороны... Ибо на малых ходах и стопе такое не проканает, там нужно "традиционно" швырять.

А чего вас опять в такие дебри понесло?
Почему вам классический торпедный аппарат не нравится?
Не так он много весит, чтобы его таким триумфом конструкторской мысли заменять.

А чего вас опять в такие дебри понесло?
Почему вам классический торпедный аппарат не нравится?

 

Потому, что выходное отверствие ТА должно выходить СПЕРЕДИ корпуса, а при маленьких габаритах там просто нет места!

Ник

Потому, что выходное отверствие ТА должно выходить СПЕРЕДИ корпуса, а при маленьких габаритах там просто нет места!

Ник

 

Ну это же элементарно!!!
Идем американским путем. Торпедные аппараты размещаются сразу за выгородкой ГАС в 37-45 градусах от основной оси. Самая компактная схема из всех имеющихся. Даже в СССР 20 лет ей сопротивлялись и к ней пришли. Внизу ТА размещяются носовые кингстонные ЦГБ.

Ну это же элементарно!!!
Идем американским путем. Торпедные аппараты размещаются сразу за выгородкой ГАС в 37-45 градусах от основной оси. Самая компактная схема из всех имеющихся. Даже в СССР 20 лет ей сопротивлялись и к ней пришли. Внизу ТА размещяются носовые кингстонные ЦГБ.

 

Погрузка торпед через верхний люк и в механизм автозарядки, за ним аппаратный отсек, далее можно реакторный, вал и все.
ЦГБ три пары , носовые, кормовые, и центральные. Между ЦГБ установит аккумуляторные ямы.

Ну это же элементарно!!!
Идем американским путем. Торпедные аппараты размещаются сразу за выгородкой ГАС в 37-45 градусах от основной оси. Самая компактная схема из всех имеющихся. Даже в СССР 20 лет ей сопротивлялись и к ней пришли. Внизу ТА размещяются носовые кингстонные ЦГБ.

 

Мнээээ...а нельзя схемку?

Ник

Мнээээ...а нельзя схемку?

Ник

 

Ну я же не чертежник, как смог так и нарисовал, СОРРРИ !!!!
Вид сверху. Носовой торпедный отсек. :-[

А пускать торпеду под углом к потоку не накладывает тех же ограничений?

Ник

А пускать торпеду под углом к потоку не накладывает тех же ограничений?

Ник

 

1. Американцы на Лосях пускают и довольны, люки ТА у них более вытянуты вдоль корпуса. Единственное я читал, что у них есть ограничение пуска по скорости.
Но сама схема очень компактная.

1. ...люки ТА у них более вытянуты вдоль корпуса.

2. Единственное я читал, что у них есть ограничение пуска по скорости.
Но сама схема очень компактная.

 

1. А они "вытянуты вдоль корпуса" не потому, что там углы установки ТА по отношению к продолной оси не такие "резкие", как у Вас нарисовано? Это как-то напрашивается...

2. Угу. Поперек уорпуса/потока было бы еще компактнее, только вот там уже, насколько я понимаю, на скорости более 8-10 уз. торпеду не пустишь...