РобоАПЛ

А почему "не потянуть"? Вопрос не риторический, а тезисный - интересно выявление проблем

Ник

 

Проблем с автоматизацией очень много.
Это и борьба за живучесть, любое банальное возгорание может быть летальным для лодки. Любое внештатное происшествие, рыбацкие сети, неизученное подводное течение, любой выход из строя аппаратуры, везде нужен человеческий фактор.
Есть как вариант сделать такую лодку мало-автономной и все её дальние передвижения осуществлять на корабле носителе. Но это уже не ново и такие разведывательные лодки уже есть и разрабатываются уже их дальнейшие ударные варианты. В конце концов придем и к полностью необитаемым, автономным лодкам.

Проблем с автоматизацией очень много.
Это и борьба за живучесть, любое банальное возгорание может быть летальным для лодки....
.....
Потянуть можно, но разработка лодки с такой высокой степенью автоматизации займет слишком много времени и денег. Поэтому данный вопрос одним кавалерийским наскоком не решить, все передовые государства мира занимаются этим вопросом и плавно подходят к его решению.

 

Есть опастность повторения истории с Дредноутом - когда один новый корабль, сойдя с стапеля сделал в один миг все остальные корабли устаревшими...Речь идет конечно, не об одной робоАПЛ, а о кораблестроительной программе - государство первым ее осуществившее моментально вырветься в абсолютные лидеры, причем даже в большей степени, чем США сегодня или Британия в позапрошлом веке..

Ник

Есть опастность повторения истории с Дредноутом - когда один новый корабль, сойдя с стапеля сделал в один миг все остальные корабли устаревшими...Речь идет конечно, не об одной робоАПЛ, а о кораблестроительной программе - государство первым ее осуществившее моментально вырветься в абсолютные лидеры, причем даже в большей степени, чем США сегодня или Британия в позапрошлом веке..

Ник

 

Так через ступеньку шагать, тоже можно ногу сломать.
Лучше для начала ПЛ с экипажем 10-15чел.

Ну разумеется - не сразу. Сначала - обитаемая ПЛ-матка+робоАПЛ малого радиуса действия (этакие "продвинутые торпеды"), а потом - полностью автоматическая с момента выхода из порта...

Что касается формы - ИМХО оптимальной будет плоская (как у ската) - она позволит сделать большую ГАС при прочих равных. Причём ориентация при движении - произвольная, не обязательно горизонтально...
Или для применения звукового оружия - тоже удобно... Кстати, экипажу вполне достаточно гораздо меньшей дозы, чем нужно для разрушения корпуса...

И можно предусмотреть режим движения в режиме "паровой турбины" - т.е. кипятим реактором воду и т.д. Получится шумно, но быстро. Можно даже этакий "суперШквал" сделать - ни один враг не догонит

Если сравнить АПЛ СССР/России и США, то окажется, что экипаж у наших подводных лодок меньше в 1,25-1,5 раза - то есть получается, что по уровню автоматизации мы были впереди планеты всей (Альфа как апогей). В тоже время именно высокая насыщенность советских АПЛ оборужованием считается одной из причин их высокой аварийности.

РобоАПЛ не может быть надежной по определению. Чем больше и сложнее механизм, тем больше шанс, что он сломается. А АПЛ это очень сложно.

Если сравнить АПЛ СССР/России и США, то окажется, что экипаж у наших подводных лодок меньше в 1,25-1,5 раза - то есть получается, что по уровню автоматизации мы были впереди планеты всей (Альфа как апогей). В тоже время именно высокая насыщенность советских АПЛ оборужованием считается одной из причин их высокой аварийности.

РобоАПЛ не может быть надежной по определению. Чем больше и сложнее механизм, тем больше шанс, что он сломается. А АПЛ это очень сложно.

 

Тут тоже однозначно не скажешь, на Альфе сильных аварий повлекших человеческие жертвы не было, а автоматизация там на самом высоком уровне. Единственных крупный геморрой Альфы, это её затвердевающий теплоноситель.
А высокую аварийность на флоте я бы отнес к низкой подготовке экипажей, к «сырой» не отработанной технике, к общему раздолбайству.

п.1 Лекарство от шумности, а заодно и от избыточных массогабаритов - Стирлинг и тепловые трубы. Тепловы трубы не требуют насосов и не боятся ожижениязатвердевания теплоносителя, абсолютно безшумны. Скорость теплопередачи достигает 1кВтсм.кв. сечения.

п.2 Стирлинг - полностью сбалансированный высокоэффективный (К.П.Д. 40-43%) двигатель.

п.3 Положив руку на работающий Стирлинг нельзя определить работает он на макс.оборотах или заглушен.

п.4 Имеет великолепные тяговые х-ки не зависящие от скорости вращения, обычно малооборотные (до 3000обмин), что позволяет обойтись и без редуктора на гребном валу.

 

Не хотел вмешиваться, но ...

п.1 Давай сначала разберёмся с концепцией РАПЛ в целом, а уж потом под неё подверстаем энергоустановку. (Чем могу - помогу)

п.2 - при каких температурах?

п.3 Шумность современных лодочных турбин уже давно "методом руки" не определяют. У любой системы есть характерные резонансные частоты.

п.4 если 3000 - это малооборотный, то в АПЛ ему точно делать нечего

Не хотел вмешиваться, но ...

п.1 Давай сначала разберёмся с концепцией РАПЛ в целом, а уж потом под неё подверстаем энергоустановку. (Чем могу - помогу)

п.2 - при каких температурах?

п.3 Шумность современных лодочных турбин уже давно "методом руки" не определяют. У любой системы есть характерные резонансные частоты.

п.4 если 3000 - это малооборотный, то в АПЛ ему точно делать нечего

 

У меня в справочнике военного судостроения есть развесовка атомных и дизельных подводных лодок.
Я могу их в топик вывалить и по ним можно будет прикинуть водоизмещение РобоАПЛ.

Эти прикидки напоминают расчеты по установке барбетных башен на атомную пл. На рисунке видно, что поиск пл можно организовать совсем иначе. Это уже в работе. А то, что мы впереди по уровню автоматизации - просто смешно - у нас нет даже базовых технологий.

А то, что мы впереди по уровню автоматизации - просто смешно - у нас нет даже базовых технологий.

 

Я даже спорить с тобой не буду, внимательно изучи проект АПЛ 705, она является непревзойденным эталоном по уровню автоматизации признанным во всех мировых справочниках. И попробуй сопоставить её экипаж с аналогами. Для справки, на этой атомной лодке экипаж меньше чем на многих дизельных.

Эти прикидки напоминают расчеты по установке барбетных башен на атомную пл. На рисунке видно, что поиск пл можно организовать совсем иначе. Это уже в работе. А то, что мы впереди по уровню автоматизации - просто смешно - у нас нет даже базовых технологий.

 

эт вы загнули батенька :)достаточно вспомнить у скольких проектов АПЛ имелись автоматы заряжания, системы автоматического контроля реакторов и т.д..Что было так было так это это слабые ГАС, по уровню исполнения ниже чем у американцев, да более шумные механизмы, но это уже к минпрому вопросы. а технологии есть и они отнюдь не базовые, а весьма высокого уровня и главное их не растерять

У меня в справочнике военного судостроения есть развесовка атомных и дизельных подводных лодок.
Я могу их в топик вывалить и по ним можно будет прикинуть водоизмещение РобоАПЛ.

 

Оч. интересно. Если не трудно - выкладывай, буду очень благодарен

Ник

Не хотел вмешиваться, но ...

п.1 Давай сначала разберёмся с концепцией РАПЛ в целом, а уж потом под неё подверстаем энергоустановку. (Чем могу - помогу)

 

Почему? Не интересно?
опустил твою критику - потому как она..правильная Но относится к моим "измышлизмам", а не ктеме

Заранее благодарю за помощь - особенно интересно, что есть нового по высокотемпературным реакторам с отводом тепла тепловыми трубками,т.е. безнасосных

Ник

Оч. интересно. Если не трудно - выкладывай, буду очень благодарен

Ник

 

Да, неплохо бы было посмотреть

Тут тоже однозначно не скажешь, на Альфе сильных аварий повлекших человеческие жертвы не было, а автоматизация там на самом высоком уровне. Единственных крупный геморрой Альфы, это её затвердевающий теплоноситель.
А высокую аварийность на флоте я бы отнес к низкой подготовке экипажей, к «сырой» не отработанной технике, к общему раздолбайству.

 

На Альфах действительно жертв не было, но довелось мне прочитать в "Солдате Удачи" (хотя это, я так понимаю, во многом мурзилка) № то ли 2 то ли 3 за 1996 воспоминания офицера-подводника с Альфы, который пережил на ней пожар ГРЩ. И писал он, что в процессе обучения в академии преподы все говорили, что пожар ГРЩ в жилом отсеке на Альфе однозначно ведет к гибели субмарины. В тот раз не привело. Но вот какая штука - может, Альфы "проскочили" по части крупных аварий, потому что их было всего 7? То есть, вероятность бы накапливалась при постройке крупной серии, и если бы их было 34 как проекта 667А, то пару бы точно потеряли.

....Но вот какая штука - может, Альфы "проскочили" по части крупных аварий, потому что их было всего 7? То есть, вероятность бы накапливалась при постройке крупной серии, и если бы их было 34 как проекта 667А, то пару бы точно потеряли.

 

Не совсем верно. Всё дело в том, что аварийность расчитывается на эксплуатационные часы (часы работы реактора, часы подводного плавания, часы времени выполнения заданий, потери личного состава в убитых раненных на час похода и пр.) Т.е. все равно сколько лодок - сравнивается, например, 1000 реакторных часов. И по этому показателю Альфы весьма и весьма достойно выглядели, несмотря даже на постоянные проблемы с замораживанием реакторов

Ник

Оч. интересно. Если не трудно - выкладывай, буду очень благодарен
Ник

 

Вываливаю таблицу, отснял на сканере что бы не переписывать, сразу предупрежу что проекты несовременные, но процентное соотношение на современных остается схожее, единственное уменьшается процентная масса механических установок в пользу боезапаса, далее фигурирует цифра на 5=6%. Есть еще фраза, что использование титана позволило снизить долю корпуса на 24%.

Основные элементы подводной лодки проект 705К


Водоизмещение ст. - 2280т.
Запас плавучести -36%
Общее с МАЦ - ----
Вес ПТУ - 130т
Мощность 40000л.с. при 350об/мин

ППУ (реактор с ЖМТ) ОК-550 до -155МВТ
Вес - 350 т.

Ходовые качества:
40000л.с. – 40,2уз.
14400л.с - 26,4уз.

Дизель-генератор + ГСМ - 80т.
Установка ПМУ(радиопеленгования) - 25т.
ГАК Океан - 500т
.
АТГ мощность 2х1500л.с
Частота тока - 400гц.
Напряжение - 380Вт.
Резервный движитель 2шт. ГЭД – 35т.
Мощность ГЭД 2х136л.с
Биологическая защита - 35т.
Экипаж - 29чел.
Скорость (макс. Допустимая) - 40,3уз.
Предельная глубина погружения (пред.доп.) - 400м.
Экономия массы за счет применения 48-ОТЗВ(титанового сплава) -25%

На экипаже 29 человек настояло руководство ВМФ, реально необходимо вдвое меньше.

На экипаже 29 человек настояло руководство ВМФ, реально необходимо вдвое меньше.

 

Всплывает аналогия с танком: "Экипаж 2 человека - это хорошо, но как они вдвоем пушку чистить будут?"

На экипаже 29 человек настояло руководство ВМФ, реально необходимо вдвое меньше.

 

Боевая вахта - 4 человека??

Маленький экипаж, это большая угроза гибели от пожара. Есть необитаемые отсеки, а значит при возникновении пожара его могут просто не заметить, история с Комсомольцем.
А водоизмещение на 705 было увеличено на 300 тонн для увеличения запаса плавучести. Изначально запас плавучести планировался как у Американцев 12%.

Маленький экипаж, это большая угроза гибели от пожара. Есть необитаемые отсеки, а значит при возникновении пожара его могут просто не заметить, история с Комсомольцем.

 

ИМХО, нашпиговать эти отсеки миниатюрными датчиками возгорания / дыма все же проще, чем закладываться на людей, которые все равно в необитаемые отсеки могут, судя по Вашим же словам, не заходить черт-те сколько...

ИМХО, нашпиговать эти отсеки миниатюрными датчиками возгорания / дыма все же проще, чем закладываться на людей, которые все равно в необитаемые отсеки могут, судя по Вашим же словам, не заходить черт-те сколько...

 

Самое интересное, что датчики дыма есть на любой лодке, но только сигнал о задымлении они показывают когда огонь уже достаточно сильно разгорелся.

Самое интересное, что датчики дыма есть на любой лодке, но только сигнал о задымлении они показывают когда огонь уже достаточно сильно разгорелся.

 

Ребята, действительно вспомните "Комсомолец". Все началось с того, что от начавшегося пожара моментально погиб единственный вахтенный в отсеке и из-за этого в немалой степени было упущено время. Не в том дело, на какую температуру или загазованность расчитаны датчики. Аппаратура в любом случае субъективна. Другое дело, что человек по своей сути, анализирует обстановку, принимая по факторам решение, аппаратура же - констатирует факт. К примеру, начал дымиться промежуточный сальник валолинии, датчики дыма вывалили сигнал о пожаре. а если присутствует система орошения - то автоматически к черту зальет все электрооборудование отсека. Именно поэтому. на некоторых кораблях и выключали явно несовершенную пожарную автоматику (пр.61 и т.д.), т.к. она в большей степени сама могла причинить больше вреда, чем те факторы, против которых она должна бороться.

...... Аппаратура в любом случае субъективна. ....

 

МАМА! (произнес он внятно) ;D ;D ;D Вот аппарат и стал субъектом

Проблемы с АППАРАТУРОЙ начинаются на стыке с человеком - в области интерфейса и, главное! - в области интерпретации сигналов аппаратуры.
НО! Пока на лодке есть хоть ОДИН человек - единственная цель лодки - сохранить жизнь и обеспечить жизнедеятельность этого человека.
Возможен ли пожар на ПЛ отсеки которой заполнены гелием или аргоном под давлением? А если они просто затоплены водой?
Т.е. у робоАПЛ проблемы совсем в другой плоскости - и они несопоставимы с обитаемыми ПЛ.
А переходить к робоАПЛ через снижение численности экипажа - это как отращивать ногти в расчете на последующее появление консервного ножа ;D

Ник