Сравнние Ягуара и МиГ-27

 
1 5 6 7 8 9 17
RU Дм. Журко #31.05.2006 21:51
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Lamm.

На Су-24 была зарядка 38 ОФАБ-100-120, ДЫК ОН С НЕЙ, КАК говно, кто летал- говорили- другой совсем самолет, вроде, как дирижопель. А толку от них немного, разве дыму на полигоне навести. Самая сильная зарядка- 10хФАБ-500. По эффективности равных не было, если тока баки не вешать, тогда на 4 меньше, и то в перегрузе.
 


Наибольший боезапас Jaguar GR.1 — 24 по 250 кг и 8 по 450 кг + пара Sidewinder. Пока не знаю сколько соток, BAP-100 и BAT-120 оказалось легче 100 кг, их он берёт до... много берёт, по 14 на 3 узла = 42, ещё два нижних узла свободны.

Кстати, не видел ни одного снимка или упоминания, где Jaguar брал бы более одной ракеты.


Пацанский истребитель с разными ракетами отыскал. Это обычное дело не в США? Впрочем, не видно, может и двухместный F/A-18D.

Дмитрий Журко
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Дм. Журко #31.05.2006 22:03
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый ХАН.

Палучилась,ну какие теперь преимущества у балалайки?
 


Лёгкий и дальний самолёт с отличным пилотажем ни в чём не уступающий МиГ-27, кроме скорости. Зато превосходящий его в дальности, пара цифирок: перегоночная 2900 км и свыше 3500 км с тремя баками по 1200 л. Движки, понимаете ли, другого поколения.

Новые доработанные не в счет, мы ведь не говорим о модернизированных МиГ-27 с бесплатформенной ИНС :P, с ИЛС, GPS сопряженной с ПРНК, новым вычислителем. и даже более экономичным движком.
 


Я готовлю сейчас справочку на 1983 год — МиГ-27Д и Jaguar Internatinal. Отдых от здешней брани и понтов помог.

Тема давноьсебя изжила ибо тут и так давно все ясно.
 


Полагаете? Наивно в любом из исходов спора. Через пару лет кто-нибудь вновь подымет тему.

Истребитель-бомбардировщик с тяговооруженностью около 0,5-жалкое подобие "левой руки",хоть какое хитрое крыло ему не прилепи. Штурмовик это, не способный маневрировать успешно на скоростях штурмовика и не соответствующий критерию "СТ-ЭФ."
 


Пустяки о «СТ-ЭФ» и 0.5, о левой не знаю. Тяговооружённость Jaguar не хуже МиГ, а стоимость содержания и использования очевидно меньше. Отсюда и большая цена.

Здавайтесь оппоненты и бегом за пивом, вотки добавим,чтобы деньги не на ветер
 


Где Вы видели, чтоб так запросто сдавались?

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #31.05.2006 22:13
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу, уважаемый ХАН.

... Дозаправка есть и на МиГ-23бн, делалась под заказ.
 


Тут Вы не должны бы забывать, зачем вообще упоминалась дозаправка. Конструктор полагал, что стоимость изготовления Jaguar непомерна, так как это «не для кого не секрет», особенно в сравнении с выдающейся простотой фрезерованных, клёпанных и варенных тремя разными сварками МиГ, на которых стоит замечательно простая червячная передача. Иракские МиГ-23БН обсуждались. От наличия дозаправки они не стали ни дешевле, ни легче.

А МиГ-27 под его задачи и запас топлива во внутренних и подвесных баках она не нужна.
 


Именно. Jaguar, при меньших размерах и сопоставимом запасе, нужны и очень большие баки и дозаправка. Потому и летают они на 9000 км, да по 5 часов над вражеской территорией.

Для этого в ССР был другой класс самолетов - Су-24, по сравнению
с которыми Ягуар как легковес против тяжа Как раз с МиГ-23бн и надо
сравнивать ранние серии Ягуара,бошьшего он не достоин.
 


Смотря какой легковес, против какого тяжа. Двухместный Jaguar проиграет Су-24 в дальности, не оснащён системой следования рельефу — это другой класс. Но тяжеловатый МиГ-27 он делает легко.

На МиГ-27 пролетал более 10лет,чтобы не сомневались А вот вам фотка со штангой
 


Кто сомневался?

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 03.06.2006 в 17:24
RU Дм. Журко #31.05.2006 22:36
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

И ещё продолжу, уважаемый ХАН. Замечательно, что Вы повторили многие свои утверждения, можно не искать их по всему обсуждению, спасибо.

РСДН ставился и на новые машины сразу ( МиГ-27м,МиГ-23бк, Су-17м4, Су-25 с 12 серии, Су-25к и БМ) Хранцузы думаю оттого его не "предпочитают",что кроме ведущей станции нужны еще ведомые в цепочке. А в Европе чужая территория-деньги,которые надо платить.
 


Может и так. Но самолёт по преимуществу британский, а ещё индийский. Отсутствие встроенной станции РЭБ на Jaguar желающие могут считать недостатком, не запретишь.

Ув.Дмитрий, не путайте Бабеля с кабелем, а Клинтона с клитором, это я за отсутствие Вашего ответа на мой вопрос о вычислителя в схеме поворота крыла и кое-какие еще ляпсусы...
 


Если не переводить стрелки на мои «ляпсусы», а вспомнить о сути спора, станет ясно, что изменение стреловидности это отнюдь не одна червячная передача, а сложнейший механизм. О какой-то электронной системе, которая управляет этим изменением на МиГ-23 я читал, но теперь найти не могу. За что отвечают всякие САУ на МиГ непонятно. Пусть.

ТарасВ. Да не докажешь ты что иметь одновременно РСБН и РСДН(на порядок выше как средство) выгодно уважаемому Дмитрию. Ты сможешь доказать австралийскому аборигену, что славянские девушки красивее? А ему свои. Гуманитарию ты докажешь красоту и поэзию математики?
 


Гуманитарию можно что угодно доказать, в этом нет труда, это сторона его таланта. Покажите инженеру. Вопрос о выборе навигации для меня открыт. Ну не ставили на Западе LORAN. Ни на лёгкий Jaguar, ни на навороченные Tornado или Phantom, ни на F-111. Лохи?

...Ягуар ни чем неотличался своей "псевдорлс" + зашеренные порядком английские летчики. Если на Ягуаре РЛС-тогда запорожец может выступать в "формуле-1"
 


На Jaguar IM именно многофункциональная РЛС, которую уже поменяли на израильскую. Впрочем, на МиГ-23 тоже, но не для тех задач. Поставить правильную РЛС на МиГ-27 — пустяки — начать и кончить, как и дозаправку, как ПКР, как спутниковую навигацию и новую кабину,.. как АЛ-31Ф примерно.

Так что поскромнее Дима
 


Я самый скромный.

Про подвески:
Если речь о бомбах или НРС-нет смысла вешать разные по баллистическим характеристикам, надеюсь не надо обьяснять почему.
 


Мне это понятно.

УРы можно разные, например "В-В" и "В-З" или "В-В" и "В-РЛС" или "В-РЛС" и "В-З". Для понтов мона разных навешать, только для реального применеия это нереально,слишком много прийдется заходлв делать, а это страшно и больно...
 


Посмотрев на приведённый мною выше F/A-18, понял — смысл может быть: стреляешь ПРР, а после и ПКР и смотришь, как супостат выкрутится? Очень сложно на деле, но смысл есть.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #01.06.2006 00:40
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый flogger11.

Странная логика-вы не находите?
 


Не нахожу.

Эти данные здесь озвучили вы-зачем же мне с "вашим источником" говорить? Он же сюда не пришел. Вот и приходится с вами обсуждать.
 


Мне не слишком это важно, привёл, что под руку попалось. Вы предлагаете мне спорить с Вашим источником, вместо того чтобы разобраться с моим. Ну хорошо, следите за руками:
+Из Британии в 1978 взяты в лизинг 16 Jaguar GR.1 и 2 T.2.
+ Почти все вернули, те, два разбили, один остался на память,
+ но одновременно закупили в начале 80-ых 35 IS (GR.1) и 5 (IB).
+ Потом лицензионная сборка 58 IS, 10 IB и 12 IM.
+ После дозаказ в начале 90-ых ещё 15 IS и в конце 90-ых ещё 3 усовершенствованных IS.
Все эти штуки надо складывать, так как все они «состояли» в Индии: 16GR + 2T2 + 35GR + 5T2 + 58IS + 10IB + 12IM + 15GR + 3GR+ = 156, надеются собрать ещё. Почему не 140? Бес знает, можно первые 18 не учесть, они не переставали быть британскими, но 2 разбили и 1 зажилили, они стали исконно индийскими — 156 – 18 + 3 = 141... Не знаю, зачем нужна точность? Они и ещё заказывали, но не получили, как понимаю. Надеются изготовить ещё десятки.

Эрго-данные "глобалсекьюрити" (а у них ссылки на офф.сайт индусов) противоречат данным "вашего источника". Т.ч.- "кто-то один не прав"(с).Цифрь на оффициальном сайте ВВС Индии я не обнаружил-однако там ясно и понятно сказано о предназначении этих самолетов.Разница в применении "на лицо".
 


Мои сведения с www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Specs/Jaguar.html — тоже мурзилка, но им эти цифры ближе и роднее.

И причем тут потери?
 


А кто ж знает, как колдовали globalsecurity?

ВВС Индии я пологаю.Что и неудивительно-"Бахадур" основная "рабочая лошадь" при выполнении тактических задач,в отличии от "Шамшера",которому уготована роль ударов по целям,удаленных от ЛФ.(о чем говорит и наличие дозаправки). Выбор "Шамшера" в роли "морского ударника" обусловлен,ИМХО,наличием двух двигателей (vs МиГ-27)...
 


Совершенством. Остальное — словеса. Они платили за Jaguar охотно и покупали при каждой возможности, не раз дооснащали. Притом что британцы их цинично кинули. И это всё уже писалось тут, ничего не изменилось.

Впрочем думаю "Ягуар" в тельняшке уже не особо интересен IAF-сейчас у них есть Су-30МКИ,Миражи и ожидаются корабельные МиГ-29К.
 


Может и так. Вот только индийские (французские) Mirage, в отличие от британских Jaguar, не щеголяют с Sea Eagle, а Х-31 для Су-30МКИ закупали?

Кол-во "Ягуаров" в "морском" варианте дюже мало в IAF,и говорит само за себя.
 


По флоту и число. Захотели б, потратились бы на дополнительные IM, да и неизвестно, какие Jaguar они заказывали в конце 90-ых, но не получили. Сами изготовить Jaguar в Индии не могут.

Шутка юмора?Видео полетов с Х-31 в сети найдете сами,или вам обнаружить?
 


Видео полётов кого с Х-31? Phantom с MA-31 у меня есть. Смысла в заказе МиГ-27 с такими ракетами не вижу, есть и были самолёты лучше, их не так много и надо, как сухопутных. Сравнивать самолёт на вооружении и самолёт на испытаниях можно только для того, чтобы показать, что, мол, можно и такое, без ответа на вопрос — зачем?

И? О модернизации МиГ-27 вы точно так же можете прочитать.Из преимуществ перед МиГ-27- "приличные" ПТБ(что сомнительно-где вешаем ПТБ-уже не повесишь ПКР).Но два дигателя и штанга дозаправки-несомненно. Однако ж метода применения диктует.
 


И немалая масса ещё возрастёт. Уважаемый ХАН начнёт возмущаться, что такой пилотажник губят.

Это фото говорит? И на какую,простите,дальность смогут "Ягуары" применять ПКР без внешнего ЦУ?(о чем ув.Конструктор уже упоминал).
 


На дальность до 100 км, на полную дальность Sea Eagle и рабочую для его РЛС. А вот поиск цели — не задача Jaguar. Он может и вдоль берега полетать с дозаправками, пока кораблик не обнаружат лодки или патруль.

Иначе-не умею.Сначала перечислите,что вы за девайсы словами " всякое старьё, не усовершенствованное «ввиду неявки противника»" означили-тогда и возражу.
 


Перечитали б. Х-29 и Х-31 не упоминались, упоминались «нормальные» Harpoon.

Кому-как.Я до этого не видел,спасибо.Еще бы ему перед взлетом с этой навеской на датчик топлива посмотреть бы.
 


А что не так? Наибольшую взлётную массу в 15.7 т набрать непросто. 15700 кг – 8*450 кг – 7700 кг = 4400 кг.

Потому-что контейнеры надо вешать.
 


Так это хорошо. Для МиГ пока нет многих контейнеров, израильтяне только собираются влезть.

Почему?
 


Не летают эти самолёты на 12 км и выше, совсем. Тяжёлое истребительное наследие.

Дмитрий Журко
 

Dio69

аксакал

Отсутствие встроенной станции РЭБ на Jaguar желающие могут считать недостатком, не запретишь.

За что отвечают всякие САУ на МиГ непонятно.

Вопрос о выборе навигации для меня открыт. Ну не ставили на Западе LORAN. Ни на лёгкий Jaguar, ни на навороченные Tornado или Phantom, ни на F-111. Лохи?

Поставить правильную РЛС на МиГ-27 — пустяки — начать и кончить, как и дозаправку, как ПКР, как спутниковую навигацию и новую кабину

Посмотрев на приведённый мною выше F/A-18, понял — смысл может быть: стреляешь ПРР, а после и ПКР и смотришь, как супостат выкрутится? Очень сложно на деле, но смысл есть.

Дмитрий Журко
 


Для ударного самолёта это очень желательно. Думаю, что если бы было наоборот, то Ягуар победил бы в этом споре с оглушительным треском. А вот наш почему-то не побеждает. С чего бы это????

САУ крыльями не занимаются, а управляют самолётом. Крылья же двигаются вручную... :)

РСДН, а именно приёмник А-720, ставился не просто так, а ОБЯЗАТЕЛЬНО со сменой навигационной системы и РСБН на ЦИФРОВУЮ. Для повышения точности.
Всё очень просто. Поэтому самолёт с РСДН прежде всего означает, что это самолёт с цифровым РСБН и навигационным вычислителем, который СПОСОБЕН принять и использовать более высокую точность.
Точность навигации с А-720 составляла 30 метров (0,1 мксек), что выше, чем у РСБН, где точность в большей степени определялась наземной частью.
Почему супостаты не ставили? Так это не известно. Ни мне. Ни Вам. А главное - это бессмысленно сравнивать левый третий болт справа у одного самолёта, с левым третим болтом справа у другого. Почему у этого он толще?
Надо сравнивать комплекс в целом, что он может и сколько стоит.

Ставим РЛС на Миг-27 и получаем... Тфу... Зачем же её ставить? Мы же её специально сняли, что бы другое оборудование поставить. А Вы историю вспять поворачиваете. Так вдруг и воздухозаборники захотите вернуть обратно... :)
Хотите с многофункциональной РЛС - так сделайте Миг-23МЛЕ какой-нибудь. Зачем же Миг-27 портить-то?
Известно ли Вам, что лучше для такого самолёта исходя из круга возложенных на него задач, станция РЭБ или РЛС???? Уверен, что не сможете Вы этого правильно оценить. Мнение высказать - пожалуйста (это и все здесь могут), а вот правильно оценить - нет. Задачка уж больно многогранная... Оставим её другим людям. Тем, которые планируют структуру боевого состава ВВС, определяют наряды сил для конкретных задач и которые вписывают это в реально существующие деньги, а не фантазии на тему "Есть ли жизнь на Марсе"...

Многофункциональность - для того и многофункциональность, что бы выполнять РАЗНЫЕ задачи и вовсе не в одном вылете. Потому и ракет вешают много хороших и разных, что бы малым количеством сил выполнять разные задачи, а не вешать всё за раз...
 
RU flogger11 #01.06.2006 03:50
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся


Добрый вечер.

Не нахожу.
 

Это ваше право. ;D

Мне не слишком это важно, привёл, что под руку попалось. Вы предлагаете мне спорить с Вашим источником, вместо того чтобы разобраться с моим. Ну хорошо, следите за руками:
+Из Британии в 1978 взяты в лизинг 16 Jaguar GR.1 и 2 T.2.
+ Почти все вернули, те, два разбили, один остался на память,
+ но одновременно закупили в начале 80-ых 35 IS (GR.1) и 5 (IB).
+ Потом лицензионная сборка 58 IS, 10 IB и 12 IM.
+ После дозаказ в начале 90-ых ещё 15 IS и в конце 90-ых ещё 3 усовершенствованных IS.
Все эти штуки надо складывать, так как все они «состояли» в Индии: 16GR + 2T2 + 35GR + 5T2 + 58IS + 10IB + 12IM + 15GR + 3GR+ = 156, надеются собрать ещё. Почему не 140? Бес знает, можно первые 18 не учесть, они не переставали быть британскими, но 2 разбили и 1 зажилили, они стали исконно индийскими — 156 – 18 + 3 = 141... Не знаю, зачем нужна точность? Они и ещё заказывали, но не получили, как понимаю. Надеются изготовить ещё десятки.
Мои сведения с www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Specs/Jaguar.html — тоже мурзилка, но им эти цифры ближе и роднее.
 

Мне как-то пассы с руками не сильно интересны,но по вашему-же "ближе и роднее" ну никак не получается даже "сотни",не говоря уж о "140шт,стоящих на вооружении". ;)
Bharat Rakshak :: Indian Air Force - Bharat Rakshak :: Indian Air Force Site | Bharat-Rakshak.com

А кто ж знает, как колдовали globalsecurity?
 

Мне то неведомо..Но видно "колдовали" с этих самых данных..

Совершенством. Остальное — словеса. Они платили за Jaguar охотно и покупали при каждой возможности, не раз дооснащали. Притом что британцы их цинично кинули. И это всё уже писалось тут, ничего не изменилось.
 

Не вижу я "совершенств".Они не менее охотно платили и за МиГи..Т.ч. все-таки наверно двигателями,ИМХО.. И разным кругом задач.

Может и так. Вот только индийские (французские) Mirage, в отличие от британских Jaguar, не щеголяют с Sea Eagle, а Х-31 для Су-30МКИ закупали?
 

Простите-но французкие "Миражи" то-же с "Си Игл" не щеголяют.. Им,видно,"Экзосет" ближе и родней.

По флоту и число. Захотели б, потратились бы на дополнительные IM, да и неизвестно, какие Jaguar они заказывали в конце 90-ых, но не получили. Сами изготовить Jaguar в Индии не могут.
 

Флот у Индии по региону чуть ли не крупнейший..(Китай?) Закупать IM,когда можно доапгрейдить имеющиеся до данного варианта-а смысл? Т.б. при наличии Миража/Су-30МКИ/МиГ-29К.. А еще разговоры в отношении Ту-22М говорились.. И на фига тогда "морской Ягуар"?

Видео полётов кого с Х-31? Phantom с MA-31 у меня есть. Смысла в заказе МиГ-27 с такими ракетами не вижу, есть и были самолёты лучше, их не так много и надо, как сухопутных. Сравнивать самолёт на вооружении и самолёт на испытаниях можно только для того, чтобы показать, что, мол, можно и такое, без ответа на вопрос — зачем?
 

Это вы о чем? МиГ-27М испытания давно прошел.

Так это хорошо. Для МиГ пока нет многих контейнеров, израильтяне только собираются влезть.
 

Да вообще-то для МиГа контейнеры есть.Вплоть до "Копья"..

 
RU Дм. Журко #01.06.2006 16:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый flogger11.

Это ваше право.
 


Обязанность.

Мне как-то пассы с руками не сильно интересны,но по вашему-же "ближе и роднее" ну никак не получается даже "сотни",не говоря уж о "140шт,стоящих на вооружении".
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Units/Fleet.html
 


Не «состоящих», а «состоявших» — и всё. Высокая убыль легко объяснима ограничениями на поставки вооружения из Британии. Можете здесь копаться, не забывая и на текст взглянуть, а не одну лишь таблицу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Air_Force

Кто их поймёт? Страна воюющая, тайн много, вот поставки можно считать довольно точно. Мне не важно, повторюсь, сами копайте, уважаемого Exeter спросите.

Мне то неведомо..Но видно "колдовали" с этих самых данных..
 


И мне, но Вам ленивее.

Не вижу я "совершенств".Они не менее охотно платили и за МиГи..Т.ч. все-таки наверно двигателями,ИМХО.. И разным кругом задач.
 


Менее охотно и в самое сложное для них время.

Простите-но французкие "Миражи" то-же с "Си Игл" не щеголяют.. Им,видно,"Экзосет" ближе и родней.
 


Писания видел, на деле — нет. Во-первых, вообще не понимаю: причём французы и Jaguar? Может и Tornado — немецкий или итальянский? Вижу, Вы тут не о том, но достало.

Во-вторых, возможно французский Jaguar M бы мог бы нести бы Exocet бы. Но не нёс в войсках. Мог бы и «нормальный» Harpoon — религия позволяет, даже в мурзилках упоминают; шасси Jaguar выше, вроде, так что мог бы и Х-31, как Phantom. И что?

Флот у Индии по региону чуть ли не крупнейший..(Китай?) Закупать IM,когда можно доапгрейдить имеющиеся до данного варианта-а смысл? Т.б. при наличии Миража/Су-30МКИ/МиГ-29К.. А еще разговоры в отношении Ту-22М говорились.. И на фига тогда "морской Ягуар"?
 


Как единственный пока носитель ПКР, очевидно? МиГ-29К, простите, ещё не существует, на его дальность и на готовность авианосца ещё посмотрим лет через... 5, пожалуй. Су-30МКИ ближе, да ещё двухместный и РЛС мощнее. Х-31 уже закуплены? А Sea Eagle давно закуплены, освоены, на вооружении лет 20, вроде бы их могут применить и индийские патрульные самолёты, мог бы и палубный Harrier.

Китай пока без авианосцев, его лучшие корабли уязвимы для 12 крошечных Jaguar IM с такими ракетами. Уязвимы и в 2000 км от индийских баз, своих баз для авиации в Индийском океане не имеет, разве Пакистан за них впряжётся.

Это вы о чем? МиГ-27М испытания давно прошел. Да вообще-то для МиГа контейнеры есть.Вплоть до "Копья"..
 


В Индии? Ладно в Индии, где в России хоть? «Вплоть до «Копья»». Для Jaguar есть, закуплены и освоены давно, не раз с успехом повоевали по всему миру.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>1. на цвет полоски на сабже посмотрите, если не дальноник. А потом мне объясните, как и где тепловизор на лазерной голове стоит

Желтая полоса говорит совсем о другом, а именно о том что на девайсе настоящая БЧ.

>2. А пост ув. Никиты вы в благородной задумчивости не заметили?

Да я вообще-то на совсем другое намекал :D
Учитесь читать.  
RU flogger11 #02.06.2006 05:02
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся


Здравствуйте, Дмитрий.

Не «состоящих», а «состоявших» — и всё. Высокая убыль легко объяснима ограничениями на поставки вооружения из Британии. Можете здесь копаться, не забывая и на текст взглянуть, а не одну лишь таблицу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Air_Force
 

Простите-но в вашем ответе за №75 сказано именно о стоящих на вооружении(что так-же выделено),а не "стоявших". ;)
Кстати высокая убыль может быть объяснена и проблемами этого самолета в такой же степени,как и "ограничениями на поставки вооружений".

И мне, но Вам ленивее.
 

;D "Неведомо" = "ленивее"? Интересная постановка у преподавателя..

Менее охотно и в самое сложное для них время.
 

А вы,как я понимаю,принимали непосредственное участие в закупках МиГов?
Вообще-то ВВС Индии были вполне в состоянии закупить вооружение по своему выбору-в той-же Франции.. Однако взяли МиГи-видно он более подошел в роли основного ударного.

Писания видел, на деле — нет. Во-первых, вообще не понимаю: причём французы и Jaguar? Может и Tornado — немецкий или итальянский? Вижу, Вы тут не о том, но достало.
 

Что-совсем не понимаете? А SEPECAT разве английская фирма?
Или будете утверждать,что "Ягуар" есть детище ВАЕ,и французы тут непричем?

Во-вторых, возможно французский Jaguar M бы мог бы нести бы Exocet бы. Но не нёс в войсках. Мог бы и «нормальный» Harpoon — религия позволяет, даже в мурзилках упоминают; шасси Jaguar выше, вроде, так что мог бы и Х-31, как Phantom. И что?
 

А зачем? Франзуцы от морского варианта "Ягуара" отказались в пользу "С.Энтандера",да и "Мираж" у них был.

Как единственный пока носитель ПКР, очевидно? МиГ-29К, простите, ещё не существует, на его дальность и на готовность авианосца ещё посмотрим лет через... 5, пожалуй. Су-30МКИ ближе, да ещё двухместный и РЛС мощнее. Х-31 уже закуплены? А Sea Eagle давно закуплены, освоены, на вооружении лет 20, вроде бы их могут применить и индийские патрульные самолёты, мог бы и палубный Harrier.
 

Не очевидно.Помимо Су-30МКИ есть еще "Мираж". "Экзосеты" то-же давно на вооружении и успешно применялись.

Китай пока без авианосцев, его лучшие корабли уязвимы для 12 крошечных Jaguar IM с такими ракетами. Уязвимы и в 2000 км от индийских баз, своих баз для авиации в Индийском океане не имеет, разве Пакистан за них впряжётся.
 

Их уже целых 12? ::) Может все-таки всего шесть?(кстати-а чего вы не вспоминаете о индийских СиХариерах-на них те-же самые радары ставят).
И ВВС Индии с вами не согласны насчет ВМС Китая.(см.выше про Ту-22М).

В Индии? Ладно в Индии, где в России хоть? «Вплоть до «Копья»». Для Jaguar есть, закуплены и освоены давно, не раз с успехом повоевали по всему миру.
 

И где же это морская версия "Ягуара" освоена и аж "с успехом повоевала"?
 
RU Конструктор #02.06.2006 09:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Желтая полоса говорит совсем о другом, а именно о том что на девайсе настоящая БЧ.

Да я вообще-то на совсем другое намекал :D
 


Перенес сюда из дозаправки

1. "о том что на девайсе настоящая БЧ" говорит белый цвет девайса, ув. Никита, в этом американская система окраски и маркировки сейчас совершенно аналогична российской. И еще о том, что эта фотография сделана после 1982 года :)
А полосы на AGM-65 бывают желтые, красные, зеленые, голубые.. и еще какие-то два цвета, не помню- не многовато ли для "настоящих БЧ"?.

2. Правильно, о том что при наличии бороды на сабже только больной на голову летчик будет искать цели через ГСН девайса.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

1. "о том что на девайсе настоящая БЧ" говорит белый цвет девайса, ув. Никита, в этом американская система окраски и маркировки сейчас совершенно аналогична российской. И еще о том, что эта фотография сделана после 1982 года :)

Уважаемый Конструктор, ну не надо упираться в теме кою не рубите, Вам не к лицу :)
Я же не от балды постинги пишу, справочник у меня лежит прямо под рукой.

Полная белая окраска в данном случае означает что это УР.

*А точнее наоборот, УР могут быть выкрашены в белый. А могут и в Olive Drab, как Maverick на другом пилоне A-10 с обсуждаемого фото.

А полосы на AGM-65 бывают желтые, красные, зеленые, голубые.. и еще какие-то два цвета, не помню- не многовато ли для "настоящих БЧ"?.

Голубые могут быть - двигатель/БЧ инертная, и коричневые - настоящий двигатель.
Насчет светло зеленых - дымовая/маркерная БЧ - в принципе почему бы и нет.
Красные - маловероятно, бо это признак легковоспламеняющихся материалов - зажигательных девайсов.

2. Правильно, о том что при наличии бороды на сабже только больной на голову летчик будет искать цели через ГСН девайса.

Это Вы о чем ?
Учитесь читать.  
RU Конструктор #02.06.2006 17:08
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Я же не от балды постинги пишу, справочник у меня лежит прямо под рукой.

Который, интересно?

Полная белая окраска в данном случае означает что это УР.

Боевая. А не к примеру, бросковый макет, как на первой фото в AGM-136 TACIT RAINBOW

*А точнее наоборот, УР могут быть выкрашены в белый. А могут и в Olive Drab, как Maverick на другом пилоне A-10

Вот это мне непонятно, почему у них до сих пор боевые УР имеют 2 цвета окраски, Или три-я встречал еще светло-голубой

Голубые могут быть - двигатель/БЧ инертная, и коричневые - настоящий двигатель.
Насчет светло зеленых - дымовая/маркерная БЧ - в принципе почему бы и нет.


Тогда прокомметируйте, пожалуйста вот этот снимочек AGM-45 SHRIKE
БЧ одновременно инертная, боевая и маркерная, что ли?



2. Правильно, о том что при наличии бороды на сабже только больной на голову летчик будет искать цели через ГСН девайса.

Это Вы о чем ?


О "поиске через ГСН"
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Который, интересно?

Официальный курс Aviation Ordnanceman от 2001 года.

Боевая. А не к примеру, бросковый макет, как на первой фото в AGM-136 TACIT RAINBOW

Еще раз повторяю: УР могут быть окрашены в белый. Вот и все.

Вот это мне непонятно, почему у них до сих пор боевые УР имеют 2 цвета окраски, Или три-я встречал еще светло-голубой

Так получилось :)

Тогда прокомметируйте, пожалуйста вот этот снимочек AGM-45 SHRIKE

БЧ одновременно инертная, боевая и маркерная, что ли?


Дело в том, что желтый код определяет лишь наличие High Explosives взрывчатых веществ:

(1) Identifies high explosives.
(2) Indicates the presence of explosive, either,
(a) sufficient to cause the ammunition to function as a high
explosive, or
(b) particularly hazardous to the user.

А голубой определяет девайс как предназначенный для тренировок/учебных пусков:

(1) Identifies ammunition used for training or firing practice.

Так что никаких противоречий. Девайс вполне может нести БЧ со взрывчаткой и при этом быть предназначенным для учебных пусков, например.

О "поиске через ГСН"

Пилоты A-10 используют такой прием. Он вполне эффективен. ТП это не ТВ, и даже ГСН Maverick'а резко повышает возможности летчика.
Учитесь читать.  
RU Дм. Журко #02.06.2006 18:43
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый flogger11.

Простите-но в вашем ответе за №75 сказано именно о стоящих на вооружении(что так-же выделено),а не "стоявших".
 


И те слова в кавычках и наверняка перевод неизвестного источника. Ну и что?

Кстати высокая убыль может быть объяснена и проблемами этого самолета в такой же степени,как и "ограничениями на поставки вооружений".
 


Предположение должно объяснять все факты, а не некоторые.

"Неведомо" = "ленивее"?
 


Нет, Вам именно лениво разбираться, пререкаться нисколько не лениво. Давайте, впрягайтесь за globalsecurity или не отсвечивайте с подначками.

Интересная постановка у преподавателя..
 


И много знаете преподавателей? Отвечать не надо, видно, что не знаете. Так часто упоминаю, что преподаватель, для того чтоб авторитетно, как лётчик пацану, объяснить: преподаватель и, следовательно, учебники, которые пишут только они — не источник знаний. Задача преподавателя — научить студента добывать и оценивать знания самостоятельно; не дать знания, а научить брать.

В этом Форуме уже 5-6 лет пробуем отделять факты от мнений и воспринимать сначала факты, а потом мнения. Даже если фактов мало. Выходит, но не у всех, это обычное дело.

А вы,как я понимаю,принимали непосредственное участие в закупках МиГов?
 


Не понимаете, и это сложность.

Вообще-то ВВС Индии были вполне в состоянии закупить вооружение по своему выбору-в той-же Франции.. Однако взяли МиГи-видно он более подошел в роли основного ударного.
 


А разве они не взяли «по своему выбору»? «Основного»? Можете поспорить о наиболее многочисленном, когда с данными разберётесь.

Что-совсем не понимаете? А SEPECAT разве английская фирма?
 


BAe — британская фирма, а SEPECAT — не фирма, а э-э-э... слова русского нет, нерусские употреблять не желаю, путаются тут и с вполне русскими словами. Вы путаетесь с нерусским словом «фирма».

Или будете утверждать,что "Ягуар" есть детище ВАЕ,и французы тут непричем?
 


В том смысле, в котором не причём немцы, итальянцы и испанцы в Tornado, немцы в Alfa Jet, французы в Concorde, итальянцы в MB346. Доля их участия — деньги и не самые важные агрегаты, самолёты задумывались и воплощались несколькими фирмами одной страны, исключения надо ещё поискать и обсудить отдельно.

И наоборот, номинально шведские, китайские или индийские самолёты, если поскрести, оказываются довольно британскими или американскими или французскими или советскими или ещё какими.

А зачем?
 


Что «зачем»?

Франзуцы от морского варианта "Ягуара" отказались в пользу "С.Энтандера",да и "Мираж" у них был.
 


Палубный Jaguar, вероятно, — жертва развода с Британией, развала NATO французами. Французы не стали доводить чужой самолёт, а использовали свои заделы. Если б не британцы, во Франции был бы самолёт больше похожий на Etendard и на суше — с одним, но французским двигателем (одноконтурным), электроникой, преемственностью со старыми французскими работами, которые, впрочем, тоже росли из ранних британских и американских.

Jaguar — потомок Gnat и TSR-2 в аэродинамике и конструкции с британскими двигателями и авионикой, близкий предок Tornado. Причём фарнцузы? Происхождение Jaguar уже обсуждали, желаете, давайте там.

Не очевидно.Помимо Су-30МКИ есть еще "Мираж". "Экзосеты" то-же давно на вооружении и успешно применялись.
 


Где применялись? Предпочли на свой основной ударный самолёт ставить «родную» ракету. Sea Eagle — ракета на замену MARTel, как и MARTel, должна была иметь несколько голов.

Их уже целых 12? Может все-таки всего шесть?(кстати-а чего вы не вспоминаете о индийских СиХариерах-на них те-же самые радары ставят).
 


Может и 15, так как 3 последних Jaguar из Британии, якобы, тоже приспособлены.

И ВВС Индии с вами не согласны насчет ВМС Китая.(см.выше про Ту-22М).
 


А что не так с Ту-22М? Скорее уж Ту-142 и Ил-38. Года через 3 станет ясно как индийцы выйдут из десятилетней изоляции — получается, таков срок на Западе за обладание ядерным оружием.

И где же это морская версия "Ягуара" освоена и аж "с успехом повоевала"?
 


Вы опять не читаете, а пишете.

Дмитрий Журко
 
RU flogger11 #03.06.2006 04:03
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Здравствуйте,Дмитрий.

И те слова в кавычках и наверняка перевод неизвестного источника. Ну и что?
 

Да нет-ничего. ;D
За небольшим исключением-источник,на который вы ссылаетесь,мягко говоря вводит в заблуждение,завышая кол-во стоящих на вооружении ВВС Индии "Ягуаров" фактически на 50%.
Предположение должно объяснять все факты, а не некоторые.
 

Вы высказали одно предположение,я высказал другое. Чем на самом деле объясняется высокая убыль "Ягуаров"?-Спросите в ВВС Индии.
Нет, Вам именно лениво разбираться, пререкаться нисколько не лениво. Давайте, впрягайтесь за globalsecurity или не отсвечивайте с подначками.
 

Фи,как грубо и неэстетично. ;D
Вы видно безгрешны и априори считаете свое мнение единственно правильным? Или признать свои заблуждения например по ПКР вы считаете зазорным?
А "впрягаться" можете сами,благо я на приведенный вами источник ссылаюсь.
И много знаете преподавателей? Отвечать не надо, видно, что не знаете. Так часто упоминаю, что преподаватель, для того чтоб авторитетно, как лётчик пацану, объяснить: преподаватель и, следовательно, учебники, которые пишут только они — не источник знаний. Задача преподавателя — научить студента добывать и оценивать знания самостоятельно; не дать знания, а научить брать.
 

Да мне,соббсно говоря абсолютно фиолетово-преподователь вы,или сапожник. Я с вами тут образование обсуждать как-то не собираюсь.Так что давайте о конкретики-т.е. о "Ягуаре".
В этом Форуме уже 5-6 лет пробуем отделять факты от мнений и воспринимать сначала факты, а потом мнения. Даже если фактов мало. Выходит, но не у всех, это обычное дело.
 

Простите-это вы "5-6 лет" пробуете? Не припоминаю,если честно.И фактов от вас-практически немного.Зато именно предположений-вагон с тележкой.
Не понимаете, и это сложность.
 

А что я должен понять?Какие-то ваши предположения?
Может попроще? Что индусы давно и успешно пользуют те-же МиГ-27,что они рачительные хозяева(у них еще "Канберры" летают)-и поэтому они так-же пользуют "Ягуары"?Но не использут его как большинство владельцев данного самолета(см.последние конфликты с применением "Ягуара")-а как "противокорабельный".
Кто еще из имеющих "Ягуар" использует его в данной роли?
А разве они не взяли «по своему выбору»? «Основного»? Можете поспорить о наиболее многочисленном, когда с данными разберётесь.
 

Взяли.Они много чего брали-у нас от МиГ-21 до Су-30МКИ,у французов-Миражи,у англичан(с которыми как вы утверждаете плохие отношения)-"Хоки" хотели.Они много у кого и много чего покупают.
А основной фротновой ударный самолет?А чего(и главное-с кем) спорить-то?Смотрим на состав ВВС Индии-и можем понять. ;D
Зачем искать кошку в комнате?Я ж говорю-"может проще?".. Без глубокомысленных предположений и непонятных многозначительных намеков с умным видом..(я конечно понимаю-перед студентами может и надо "марку держать"-но тут далеко не все студенты).
BAe — британская фирма, а SEPECAT — не фирма, а э-э-э... слова русского нет, нерусские употреблять не желаю, путаются тут и с вполне русскими словами. Вы путаетесь с нерусским словом «фирма».
 

Ну используйте нерусское слово "консорциум". ;) Или русское "СП".
Самолет от этого станет более английским или менее французким?
Кстати вы могли и дальше "ликбез" продолжить-что "Бреге" и Turbomeca франзуцкие фирмы,а "Роллс-Ройс"- британская.
В том смысле, в котором не причём немцы, итальянцы и испанцы в Tornado, немцы в Alfa Jet, французы в Concorde, итальянцы в MB346. Доля их участия — деньги и не самые важные агрегаты, самолёты задумывались и воплощались несколькими фирмами одной страны, исключения надо ещё поискать и обсудить отдельно.
 

Ну естессно-куда уж франзузам до британского гения!И фюзеляж-конечно неважная часть самолета(равно как двигатель,шасси и т.д.) И полетели первые "франзузкие Ягуары" почему-то.. ::)
А чего и где там обсуждали... Много чего и где обсуждали-считаете "Ягуар" чисто английским-так считайте таким.

Что «зачем»?
 

Зачем франзуцам "Ягуар-М"?Они решили,что такой им не нужен-и решили "Супер Этандер" сделать.. Видно не все франзуцов в "морской кошке" устраивало.И "разводы" тут-не совсем уместны.Потому как франзуцы вполне своими силами могли бы довести Ягуар до версии "М"-однако ж не стали этого делать.
Как это ни странно-но англичанам в роли палубного самолета он то-же не пригодился.
Палубный Jaguar, вероятно, — жертва развода с Британией, развала NATO французами. Французы не стали доводить чужой самолёт, а использовали свои заделы. Если б не британцы, во Франции был бы самолёт больше похожий на Etendard и на суше — с одним, но французским двигателем (одноконтурным), электроникой, преемственностью со старыми французскими работами, которые, впрочем, тоже росли из ранних британских и американских.
 

Ой-если бы да... Давайте смотреть на то,что есть.
А есть то,что "Ягуар-М" франзузам стал не нужен.См.выше.
Где применялись? Предпочли на свой основной ударный самолёт ставить «родную» ракету. Sea Eagle — ракета на замену MARTel, как и MARTel, должна была иметь несколько голов.
 

Где применялись "Экзосеты"? Да много где-от Фолклендов до Персидского залива.И вам это известно.
Вы опять не читаете, а пишете.

Дмитрий Журко
 

Так это-взаимно. ;) Вас не только читать-еще и дешифровать надо.
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Уважаемый ДМ.Жмурко.
Вы выступаете или как провокатор-подогревающий спор или как обыкновенный упрямец,р, что на Вас не похоже исходя из вашего уровня интелекта. :P Первое грех.
Неужели вы серьезно полагаете что перегоночная дальность и тактические радиусы одно и тоже? Для Вас же А.Леонов специально книгу опубликовал, не журналисткий треп, а учебное пособие. С вашего позволения не буду цитировать вас а отвечаю сходу по памяти.
Тактический ралиус зависит от гораздо большего числа эксплутационных факторов чем макс.перег.дальность, поскольку Суд это всего лишь одна характерестика двигателя,есть еще доссельные характеристики, а они не всегда в пользу двухконтурного на маневренных машинах, есть еще кривые потребных тяг. Если проще для неспециалиста, то Qkm (километровый расход) зависит еще очень от ПЛС-показателя лобового сопротивления самолета. На каком самоле меньше ПЛС при прочих равных примерно характеристиках? У которого крыло более или менее нагруженное?. Нагруженный под жопу самоль ( а это вариант именно Ягуара при его мелкости и как вы сказали ранее не имеющей влияние удельной нагрузке на крыло) будет иметь большие углы атаки даже в гп и значит? Пральна,большую составляющую Синд. Кроме того и сопротивление при нулевой подьемной силе у него гораздо больше( так называемое в народе "лобковое" :P) за счет любимых вами в НЕОГРАИЧЕННОМ количестве многозамковых держателей( они у нас всегда были, но наша советская концепсия была-не перегружатиь самолет, и если у нас заявлена боевая нагрузка в 4 тонны,то это боевая нагрузка, не не способность как-то лететь)
Теперь о двигле. Смею Вас огорчить, в совке тоже тогда были двухконтурные движки, но ДТРДД того поколения были менее устойчивы в газодинамическом отношении-пример двигун с Л-39. Не всережимные они,точнее условно всережимные. Пусть об этом скажет ОТК,его парафия. А мне как летчику очень мешают при маневрирования кучи ограничений. Так что выбор "допотопного" "десятитонника" двухвальной,газодинамически устойчивой схемы поверьте не случаен. Имея больший запас тяги, по -простому, я буду идти к цели на меньших физических и приведенных оборотах, а значит с меньшим расходом топлива(хоть на Ягуаре Суд несколько меньше). А вот я пришел на цель. С двумя тоннами бомб МиГ-27 спокойно построит далеко не размазанный маневр на максимале, а вашей свистульке батенька потребуется форсаж. То есть сведется на минус ваше преимущество в Суд уже за одну атаку.
Ну цифири сами посмотрите, а то обидно за Леонова, выходит зря старался.
Если сомневаетесь что тяговоруженность у МиГа гораздо выше-просчитайте, я второй раз не буду, чтобы не смешить самого себя доказывая утопающему что брито а не стрижено. ;D
Опять Вы "где-то читали",что в системе поворота крыла стоит ЦВМ, хотя вам довольно грубо дали понять про этот бред :o На заборе "звезда" нарисована,но член туда совать не рекомендуется, вы как ребенок ей богу. Зачем там ЦВМ? Определять три фиксированных положения крыла? Не проще концевики и сельсин датчики для указателя? И про фрезерование не надо, я вам обьяснял преимущества литья под давлением,хоть это не мой летчика хлеб. Вы что читаете студентам, надеюсь не факты из козацкой добы ?;)
Про 42 сотки (или меньше) на Ягуаре сотрите и не позорьтесь. С учетом выше изложенного представьте куда и как он полетит :) Дайте сцылку на источник? А прочностные характеристики узлов подвески. А вес таких МБД? А лобковое сопротивление? Повесить можно что угодно,летать нельзя. ;D
А в чем легко делает Ягуар "тяжеловатый" МиГ-27?
Если про маневрирование, то пустой Ягуар сделает МиГ-27 с нормальной(2000кг) нагрузкой на малых скоростях и только, если я в них полезу. Да и то, с учетом удельной нагрузки на крыло(разделите вес на площадь) еще спорный вопрос что коэф.А у него 0,15(кстати как на Су-17, который не делает легко МиГ-23 и МиГ-27)
Ваще БП боевой потенциал авиационного комплекса включает в себя ряд понятий,как то:
- досягаемость обьекта действий ( а не перегоночная дальность), давайте не будем про дозаправку в боевой обстановке для тех воен,которые тогда планировались, надо было в кратчайшие сроки нанести ответно-встречный или встречный массированный удар в условиях сильного противодействия, МАУ(по 300-500 самолей в вылете с каждой стороны) и очагов групповых ядерных ударов ( звиздец всей вашей западной электронике)
- возможность по выходу на цель в автономном и корректируемым режимах ( только не надо удивлять ежа голой жопой,то есть GPS), здесь напомнить про РСДН? РСБН и им подобные Токаны ослепнут после первых Я.взрывов и от обыкновенных помех, да на малых высотах от него пользы как от козла молока
- возможность атаки цели сходу ( как с вашиим малосильным движком в определенных ситуациях?)
-возможность повторной атаки ( у мощного самоля она выше, больше шанс что не собьют при маневре над целью),кроме того у МиГ-27 был режим"повт.заход" в автомате, ибо была хорошая невыбиваемая инерциалка,если бы английские были лучше-то у них были бы лучше космические и балл.ракеты, ИКВ-1 стояла на ракетах именно)
-возможности по преодолению зональной и обьектовой ПВО( встроенная станция помех с четырьмя режимами работы думаю здесь не излишня, + ППИ + ПРЛ снаряды+ возможность длительного энергичного маневрирования даже с большой (для Ягуара нагрузкой) без потери скорости (это о ваших"пустяках" про тяговооруженность), возможность применения ракет"В-РЛС" каждым а не специальным самолем, как и возможность применеия ЯБ каждым,даже МиГ-21. Ну и каковы крейсерские скорости Ягуара уже с двумя тоннами? То есть для него математическое ожидание поражающих выстрелов средствами ПВО будет меньше или больше?
Вы бы еще акушеров поучили роды принимать полиглот вы наш ;D
- боевая живучесть ( два движка ее практически не повышают согласно мировым исследованиям, а вот газодинамическая учтойчивость-очень, особенно при попадании боеприпаса в двигун, ну есть еще ряд мероприятий в конструкции про которые корабелам не надо)
-боевая мобильность ( на грунт ваш Ягуар садится?), с ВПП ограниченного размера с полной нагрузкой взлетит? Или ваши аэродромы гарантированы от ударов? Какое время на подготовку к повторному вылету со всеми вашими фичями? Вы как-то заявили про дороговизну эксплуатации,цифры плиз и источники. Когда это западные машины были дешевле, тогда мы не держали бы такие армады ИБА, было бы не по карману.
-возможности по поражению обьектов, судя по книжке-у Ягуара они мягко говоря не выше. Может прицельное устройство точнее? Про ИЛС для ИБА не надо, я не из досаафа и бомб кинул поболее любого летчика НАТО, у них с этим проблемы из-за отсутствия полигонов настоящих, вот и к нам прутся на Си Бриз, а наши оголтелые уперлись не понимая,что эт этого обоюдная выгода, ну это уже политика,сорри
Номенклатура средств поражения выше?Нет, особенно в одном вылете. А про фантастическое количество бомб под крылом я уже сказал свое мнение, там же в книге сказано про максимально - возможный груз на одной точке подвески, хоть ты повесь МБД с 10ю постами ;) Что вы носитесь с Си Иглом? Против серьезной ударной корабельной группировки эти пукалки и то количество авиации морской которое есть у Англиии Индии ничего не значат, как и МиГ-27 с Х-31 впрочем. А значат дальнобойные средства которые могут возить Ту-95мс и Ту-160, или Б-52. Только Х-31 с индексом "П" мона не только по кораблям, ;D . А вот из режима огибания местности для ударной авиации не надо делать таких скоропалительных выводов. Это лишь возможность быстрее убится ;D, о чем история и подтверждает :D
Вы же педагог, поэтому должны уметь не только внушать(если не убеждать),то и слушать и учится. Читайте материалы(хоть и скудные) Леонова, а мы пойдем пилить гирю,это так же эффективно,как спорить с Вами,уважаемый :P. А вдруг золото найдем? И мышцы подкачаем не только языка :P
 
Это сообщение редактировалось 03.06.2006 в 12:02
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Сань, а чего так через зад текст сформатировался?
 
DE Александр Леонов #03.06.2006 13:20
+
-
edit
 
Форум опять глючит.
Назипыч делай сам переносы строки и интером,
а то читать не удобно, хрен прочитаешь и отредактируй
таким макакром свой 166 пост
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US Militarist #03.06.2006 17:47
+
-
edit
 
А я чтобы его прочитать копировал текст к себе в Ворд и читал без проблем.
В таких случаях - отличный выход из положения.

Назипыч, за информативность - (+)!
 
RU Дм. Журко #03.06.2006 19:12
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте. Собрался тут ответить и...

Обнаружил грубейшую ошибку у себя: не 24 бомбы по 250 кг, а 24 бомбы по 250 фунтов! То есть 24 бомбы по 115 кг на 5 узлах, по 6 на 3 внутренних и ещё по 3 на внешних.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #03.06.2006 22:13
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый ХАН.

Вы выступаете или как провокатор-подогревающий спор или как обыкновенный упрямец,р, что на Вас не похоже исходя из вашего уровня интелекта. Первое грех.
 


Уже объяснял. Мне не понравилось, когда Конструктор, да ещё и с упором на имевшийся авторитет, писал ерунду. До сих пор меня занимала только история создания Jaguar, а его боевые свойства и нужды индийских ВВС, скажем, были безразличны.

Теперь приходится отбиваться от нападок, в основном, так как кроме грозных «а ты кто такой?» доводов маловато, отвечать приходится да времени на развлечения не так уж много. Вас, уважаемый, удовлетворит победа без борьбы, без доводов? Меня не победа не поражения не удовлетворяют, проверял. Мне нравится, когда вскрывается нечто важное. В Ваши утверждения о Jaguar поверить трудно, проверяю.

Неужели вы серьезно полагаете что перегоночная дальность и тактические радиусы одно и тоже? Для Вас же А.Леонов специально книгу опубликовал, не журналисткий треп, а учебное пособие. С вашего позволения не буду цитировать вас а отвечаю сходу по памяти.
 


Не полагаю и страанно, что Вы полагаете, будто я так полагаю.

Однако неужели для Вас перегоночная дальность в 2900 км без подвесных баков ничего не значит? Учебные пособия — это замечательно, но пишутся они с иными целями, нежели у нас. До сих пор такие пособия, хоть и имелись, редко что-то добавляли к спору. Но Вы, коли пожелаете, можете показать пример их использования.

Например, можно попробовать сравнить тяговооружённость МиГ-27 (именно его) и современных ему разновидностей Jaguar. Сейчас разбираюсь с французской брошюркой 1971 года, явно на основе РЛЭ. Там, в частности, приведены дальности действия с указанием высоты перелёта, нагрузки и остатком топлива. Хотя моя цифра казалась мне красноречивой. Могу взять любую другую:
+ внутренний запас топлива 4200 л
+ остаточный запас 420 л
+ 6 по 400 кг (!) бомбы STRIM (фугаски, как понял) на 5 узлах
+ 300 выстрелов в пушках
+ взлётная масса 13000 кг
+ высота полёта не более 500 футов
+ дальность действия 520 км!

Подозреваю, что ни МиГ-27, ни МиГ-23 так не умеют. Жаль, не указана скорость, она и поменьше той, что давал МиГ на маршруте может быть.

... за счет любимых вами в НЕОГРАИЧЕННОМ количестве многозамковых держателей
 


А можно не подменять? Вы указали, мол, «Номенклатура и варианты вооружения из-за малого точек подвесок естественно уже», а я грамотно возразил, не придерёшься. Нет разницы в числе точек навески, ограничения совсем иные. Даже если узел занять под РЭБ, даже если два под контейнеры разного назначения.

( они у нас всегда были, но наша советская концепсия была-не перегружатиь самолет, и если у нас заявлена боевая нагрузка в 4 тонны,то это боевая нагрузка, не не способность как-то лететь)
 


И как набрать эту нагрузку на деле? 8 пятисоток? Много так летали? МиГ стоит Jaguar — по крайней мере равные возможности у них в вооружении. Встроенная станция РЭБ и РСДН — вот обнаруженные Вами достоинства, которые крыть пока нечем. Но я и не готов подробно сравнивать их оборудование. В навесном оборудовании и вооружении недостатка нет.

Теперь о двигле. Смею Вас огорчить, в совке тоже тогда были двухконтурные движки, но ДТРДД того поколения были менее устойчивы в газодинамическом отношении-пример двигун с Л-39.
 


Почему же «огорчить»? Но на самолёты ИБА не нашлось такого двигателя, даже снова разработанный Су-25 остался без таких. АИ-25 не блистал, впрочем, как и L-39 в сравнении с Hawk, который на том же, по сути, двигателе, что Jaguar, только без дожигания.

Не всережимные они,точнее условно всережимные. Пусть об этом скажет ОТК,его парафия. А мне как летчику очень мешают при маневрирования кучи ограничений. Так что выбор "допотопного" "десятитонника" двухвальной,газодинамически устойчивой схемы поверьте не случаен. Имея больший запас тяги, по -простому, я буду идти к цели на меньших физических и приведенных оборотах, а значит с меньшим расходом топлива(хоть на Ягуаре Суд несколько меньше). А вот я пришел на цель. С двумя тоннами бомб МиГ-27 спокойно построит далеко не размазанный маневр на максимале, а вашей свистульке батенька потребуется форсаж. То есть сведется на минус ваше преимущество в Суд уже за одну атаку.
 


Взлётная тяга МиГ-27Д — 11.5 тс, без дожигания — 8 тс, порожняя масса до 12 т + 1.5 т нагрузки, положим.

Взлётная тяга Jaguar в 80-ые — 7.6 тс (8400 lbf), без дожигания — 5.45 тс (6000 lbf), порожняя масса 7.7 т + те же 1.5 т нагрузки. Пока оба без топлива. Теперь делим всё на всё:

1. Отношение взлётной тяги к тяге без дожигания — МиГ-27 11.5/8=1.44, Jaguar 7.6/5.45=1.39, то есть без дожигания тяговооружённость МиГ ухудшается в сравнении с Jaguar на 3%. Ерунда, но даже не в ту сторону, что предсказывали Вы.

2. Тягооружённость снаряжённого и вооружённого МиГ-27 без топлива — 11.5/(12+1.5) = 0.85 тс/т, Jaguar — 7.6/(7.7+1.5) = 0.83 тс/т. У МиГ-27 аж на 3% лучше. Может сравним расходы топлива?

Ну цифири сами посмотрите, а то обидно за Леонова, выходит зря старался.
 


Да не зря, очень познавательно. Особенно о методологии построения таких пособий.

Опять Вы "где-то читали",что в системе поворота крыла стоит ЦВМ, хотя вам довольно грубо дали понять про этот бред :o На заборе "звезда" нарисована,но член туда совать не рекомендуется, вы как ребенок ей богу. Зачем там ЦВМ? Определять три фиксированных положения крыла? Не проще концевики и сельсин датчики для указателя?
 


А Вы почитайте, где я о ЦВМ. Я о электронном вычислителе, в то время почти всегда аналоговом в СССР.

И про фрезерование не надо, я вам обьяснял преимущества литья под давлением,хоть это не мой летчика хлеб. Вы что читаете студентам, надеюсь не факты из козацкой добы ?
 


То есть Вы отрицаете, что часть консолей крыла и часть центроплана фрезерованные? Мне надо искать опровержение?

Про 42 сотки (или меньше) на Ягуаре сотрите и не позорьтесь. С учетом выше изложенного представьте куда и как он полетит :) Дайте сцылку на источник? А прочностные характеристики узлов подвески. А вес таких МБД? А лобковое сопротивление? Повесить можно что угодно,летать нельзя.
 


На сотки, а BAP-100 и BAT-120. Это мелкие, но длинные бетонобойные бомбы, массой намного меньше, чем 100 кг, может даже 100 и 120, но фунтов. Зато берёт по 14 на узел, а ещё несёт бомбовые кассеты, которые у нас тоже есть, но их разнообразие меньше.

А в чем легко делает Ягуар "тяжеловатый" МиГ-27?
 


А в чём не делает?

Если про маневрирование, то пустой Ягуар сделает МиГ-27 с нормальной(2000кг) нагрузкой на малых скоростях и только, если я в них полезу. Да и то, с учетом удельной нагрузки на крыло(разделите вес на площадь) еще спорный вопрос что коэф.А у него 0,15(кстати как на Су-17, который не делает легко МиГ-23 и МиГ-27)
 


Ну и что, что «нагрузка на крыло»? Это повод для очень грубых оценок, если в разы различается, влияет, а иначе надо внимательно смотреть. Опять, чтобы не учитывать разницу в дальности и расходе топлива, которые, впрочем, в пользу Jaguar:
+ пустой МиГ с парой Р-60 — 12 т/37.27 м² = 322 кг/м²,
+ Jaguar — (7700 кг + 2*90 кг)/24.18 м² = 326 кг/м².

Ваще БП боевой потенциал авиационного комплекса включает в себя ряд понятий,как то:
- досягаемость обьекта действий ( а не перегоночная дальность), давайте не будем про дозаправку в боевой обстановке для тех воен,которые тогда планировались, надо было в кратчайшие сроки нанести ответно-встречный или встречный массированный удар в условиях сильного противодействия, МАУ(по 300-500 самолей в вылете с каждой стороны) и очагов групповых ядерных ударов ( звиздец всей вашей западной электронике)
 


Досягаемость Jaguar лучше и с дозаправкой и без неё, при равной или большей вооружённости. «Наша западная электроника» вполне показала свою живучесть в течении десятилетий. Это в 60-ые года можно было людей стращать.

- возможность по выходу на цель в автономном и корректируемым режимах ( только не надо удивлять ежа голой жопой,то есть GPS), здесь напомнить про РСДН? РСБН и им подобные Токаны ослепнут после первых Я.взрывов и от обыкновенных помех, да на малых высотах от него пользы как от козла молока
 


Вам бы поспорить о недостатках средств навигации западной техники с кем-нибудь, кого эта сторона трогает. Мне лишь ясно, что Jaguar IM с РЛС, которая строит карту, уделает любой МиГ-27. Индию, кстати, ядерными взрывами не запугаешь, и что после них станется с РСДН? Вы первый, кто ругает британскую навигацию, я явно не готов спорить. Подготовлюсь.

- возможность атаки цели сходу ( как с вашиим малосильным движком в определенных ситуациях?)
 


Малы возможности, примерно как МиГ-27, но немного лучше.

-возможность повторной атаки ( у мощного самоля она выше, больше шанс что не собьют при маневре над целью),кроме того у МиГ-27 был режим"повт.заход" в автомате, ибо была хорошая невыбиваемая инерциалка,если бы английские были лучше-то у них были бы лучше космические и балл.ракеты, ИКВ-1 стояла на ракетах именно)
 


У британцев порядок с баллистическими ракетами, но секретов лишь чуть меньше, чем в СССР. Даже в космосе — точность не преимущество СССР.

-возможности по преодолению зональной и обьектовой ПВО( встроенная станция помех с четырьмя режимами работы думаю здесь не излишня, + ППИ + ПРЛ
 


Это да, но ППИ и ПРЛ, разумеется, устанавливаются на Jaguar. Причём ППИ не на основные держатели, а рядом. Станция радиоэлектронных помех не встроена, а только подвесная. Выбросим Jaguar, ведь у него ещё и могучего устойчивого к поражающим факторам ядерного оружия РСДН нет?

Может быть, я всё-таки соберусь сравнить бортовое оборудование МиГ и Jaguar. Что-то подсказывает мне, что и тут нас уважаемые эксперты обильно увешивают лапшой.

снаряды+ возможность длительного энергичного маневрирования даже с большой (для Ягуара нагрузкой) без потери скорости (это о ваших"пустяках" про тяговооруженность)...
 


Мои «пустяки» это про взлётную тяговооружённость, несмотря на неподвижное крыло — хорошая механизация и шасси. Ну может Jaguar взлететь с тяговооружённостью меньшей, чем у МиГ-27 — это достоинство. А ещё увешанный и набитый он на 5 т легче.

возможность применения ракет"В-РЛС" каждым а не специальным самолем, как и возможность применеия ЯБ каждым,даже МиГ-21. Ну и каковы крейсерские скорости Ягуара уже с двумя тоннами? То есть для него математическое ожидание поражающих выстрелов средствами ПВО будет меньше или больше?
 


Указывают M=0.9 на сверхмалой. Пока подробно разбираю, попробую собрать. Трудно разделить разновидности Jaguar, недостаточно подробны сведения о МиГ-27. Я не тороплюсь и здешняя «благожелательность» нисколько не помогает, потерпите.

Вы бы еще акушеров поучили роды принимать полиглот вы наш
 


Вот именно. Во-первых, я отнюдь не полиглот, а Вы не экстрасенс — выяснилось. Во-вторых, не надо учить инженера инженерному анализу, пробуйте сотрудничать, искать истину.

- боевая живучесть ( два движка ее практически не повышают согласно мировым исследованиям, а вот газодинамическая учтойчивость-очень, особенно при попадании боеприпаса в двигун, ну есть еще ряд мероприятий в конструкции про которые корабелам не надо)
 


Смотря что понимать под боевой живучестью. И тут я кое-что знаю как корабел в прошлом, занимавшийся остойчивостью и смежными разделами.

1. Вероятность исполнения задания не растёт, падает. В случае отказа двигателя вылет не состоится, а двигателей 2. Однако МиГ-27 тоже непростая машинка, влияют не только двигатели.

2. Боевая устойчивость — способность продолжить выполнение хотя бы части задач при боевых поражениях, если простым языком, — растёт незначительно — не растёт.

3. Выживаемость самолёта, в том числе боевая, растёт и довольно значительно.

4. Значительно растёт выживаемость экипажа. И боевая, и не боевая, особенно над морем и горами, вражеской территорией, на взлёте при неполной загрузке.

-боевая мобильность ( на грунт ваш Ягуар садится?)
 


Садится.

...с ВПП ограниченного размера с полной нагрузкой взлетит?
 


А что такое «полная»? Взлетит не хуже МиГ-27 — пока так по моим данным выходит.

Или ваши аэродромы гарантированы от ударов?
 


«Мои» не «гарантированы». Потому меньшие потребности в запасах и оснастке — несомненное достоинство Jaguar. Например, когда вместо 7 т, по разгромленным рулёжкам надо будет катать 12 т или когда вместо одного «Урала» с цистерной понадобится второй, а нефтебаза за тридевять земель с «соловьями-повстанцами». Когда техники будут менять среди этого порядка один двигатель массой свыше 1 т 600 кг вместо двух по 800 кг. По слухам, на МиГ-23 это отменное удовольствие даже с краном. По другим слухам, с Jaguar никаких выраженных сложностей и в цену самолёта включены хотя бы тележки.

Какое время на подготовку к повторному вылету со всеми вашими фичями? Вы как-то заявили про дороговизну эксплуатации,цифры плиз и источники. Когда это западные машины были дешевле, тогда мы не держали бы такие армады ИБА, было бы не по карману.
 


10.5 человекочасов на час вылета. Сравнить эти цифры с советскими возможности не вижу. На Западе в конце 60-ых этот показатель долго обсуждался, возник единый подход к измерению. Самолёт очевидно простой для обслуживания. Возможна заправка из одной точки самотёком. Трубопровод в бак поворотной части крыла представляете? Я — с трудом.

-возможности по поражению обьектов, судя по книжке-у Ягуара они мягко говоря не выше. Может прицельное устройство точнее? Про ИЛС для ИБА не надо, я не из досаафа и бомб кинул поболее любого летчика НАТО, у них с этим проблемы из-за отсутствия полигонов настоящих, вот и к нам прутся на Си Бриз, а наши оголтелые уперлись не понимая,что эт этого обоюдная выгода, ну это уже политика,сорри
 


В Канаде кончились полигоны? В США плохо с пустынями? Индия оскудела разнообразными ландшафтами, в которых даже индийцы жить не могут? Наконец, в Шотландии мало заснеженных скал и островков с овцами? Так они по Германии нахально летают. Французы, потеряв Алжир, испытывают трудности, в сложности голландцев, скажем, поверил бы.

Номенклатура средств поражения выше?Нет, особенно в одном вылете. А про фантастическое количество бомб под крылом я уже сказал свое мнение, там же в книге сказано про максимально - возможный груз на одной точке подвески, хоть ты повесь МБД с 10ю постами
 


Вы не верите фотографиям? Совершенно не понимаю. Вот я учебникам не верю, проверяю, а глазам верю.

Что вы носитесь с Си Иглом? Против серьезной ударной корабельной группировки эти пукалки и то количество авиации морской которое есть у Англиии Индии ничего не значат, как и МиГ-27 с Х-31 впрочем. А значат дальнобойные средства которые могут возить Ту-95мс и Ту-160, или Б-52. Только Х-31 с индексом "П" мона не только по кораблям.
 


MARTel и Sea Eagle тоже «не только». Дороговато индийцам. Ту-142 у них, разумеется, уже есть, Х-31 — нет. И зачем бы? Вздуть надводный флот они могут, а с Францией, Британией и США они воевать не собирались.

А вот из режима огибания местности для ударной авиации не надо делать таких скоропалительных выводов. Это лишь возможность быстрее убится ;D, о чем история и подтверждает
 


Мы всё ещё о Jaguar с МиГ-27?

Вы же педагог
 


Уточню — «андрогог». Чтобы с такими словами не извращаться — «преподаватель», а не «учитель» — «педагог».

...поэтому должны уметь не только внушать(если не убеждать),то и слушать и учится. Читайте материалы(хоть и скудные) Леонова, а мы пойдем пилить гирю,это так же эффективно,как спорить с Вами,уважаемый. А вдруг золото найдем? И мышцы подкачаем не только языка
 


Дык, очень надеюсь. Но у меня есть другая книжка, хоть и по-французски, но с картинками. Читаю я неплохо, сложность с эмоциями. Слишком много, простите за интеллигентскую прямоту, говна. Меня не задевает, что я Вас не умею переубедить, недостатки образования, отсутствие ясных доводов — житейское, свойственно всем, «на каждого мудреца довольно простоты». Не хочу общаться без взаимного уважения. Не хочу и всё.

Дмитрий Журко
 

OTK

втянувшийся

2Журко
"Когда техники будут менять среди этого один двигатель массой свыше 1 т 600 кг вместо двух по 800 кг. По слухам, на МиГ-23 это отменное удовольствие даже с краном. По другим слухам, с Jaguar никаких выраженных сложностей и в цену самолёта включены хотя бы тележки."

Какой кран, судостроитель? Ты хотя бы раз видел замену двигателя? Я уже не говорю чтобы участвовать в ней. Были только приспособления/тележки для замены двигателя в каждой ТЭЧ. И НИКАКОГО крана не требовалось. В Лунинце при полетах ночью во вторую смену поймали осколок на полигоне. Утром уже вытащили на облет с новым двигателем. Не замена резины, конечно. Но и не такое "отменное удовольствие", как ты по каким-то слухам расписываешь. И в цену МиГов входили все инструменты и приспособления по установленной и согласованной номенклатуре, включая и на замену двигателя.
All take-offs are optional, all landings are mandatory.  

OTK

втянувшийся

2Журко
"Самолёт очевидно простой для обслуживания."
Это вывод сделанный на основании обслуживания катера с вверенными скубентами? Откуда очевидность?

"Возможна заправка из одной точки самотёком. Трубопровод в бак поворотной части крыла представляете? Я — с трудом."

Ты не поверишь, но МиГ тоже можно заправлять с одной точки. По левому борту чуть впереди от 28-го шпангоута есть точка, ЦЗ называется. Может слышал? Или может сам заправлял? Можно и самотеком, через горловину наверху. А трубопровод, точнее трубопроводы в ПЧК я очень хорошо представляю. Телескопические такие. Кроме как на регламенты люк к ним не открывался вообще. И не текли никогда.
А то что ты представляешь "с трудом" - верю, прочитав о том как ты безапелляционно судишь о том о чем не имеешь ни малейшего представления, да еще обвиняешь ХАНа, который этому профессионально учился (не судостроению) и всю жизнь профессионально этим занимался в "недостатках образования" и "отсутствие ясных доводов".

All take-offs are optional, all landings are mandatory.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #04.06.2006 01:00
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый OTK.

Какой кран, судостроитель?
 


Да, я — судостроитель. Начинаю ощущать превосходство.

Обычный автокран. Неужели техники так не избалованы, что даже вообразить не в состоянии? Я же не спецпогрузчик помянул, который на Jaguar бомбы подвозит.

Ты хотя бы раз видел замену двигателя? Я уже не говорю чтобы участвовать в ней. Были только приспособления/тележки для замены двигателя в каждой ТЭЧ. И НИКАКОГО крана не требовалось.
 


Однако фото замены с краном мне известны. О том, что он не необходим, я знаю, не напрягайтесь и не только я, почти все тут. На вопросы: замену видел, сам не участвовал и даже советов — поверите ли? — не давал. Забавно, но автокрана на нашем аэродроме не было совсем.

В Лунинце при полетах ночью во вторую смену поймали осколок на полигоне. Утром уже вытащили на облет с новым двигателем. Не замена резины, конечно. Но и не такое "отменное удовольствие", как ты по каким-то слухам расписываешь.
 


Я «расписываю»? Даже любопытно — где? «Ночь в Заполярье полгода». Шутка, но с намёком, узнаю белорусскую горячность.

И в цену МиГов входили все инструменты и приспособления по установленной и согласованной номенклатуре, включая и на замену двигателя.
 


Однако в Сети есть длинная жалоба на всякие тележки, любые. И фото самоделок, чтоб жальче было. Спорьте там, пожалуйста. Об уровне малой механизации в СССР не стоит рассказывать потомственному советскому инженеру.

Если желаете обсудить, давайте отдельно, только укажите где Вы научите меня всему.

Это вывод сделанный на основании обслуживания катера с вверенными скубентами? Откуда очевидность?
 


Читал. А тут кто-то обслуживал и Jaguar, и МиГ?

Ты не поверишь, но МиГ тоже можно заправлять с одной точки. По левому борту чуть впереди от 28-го шпангоута есть точка, ЦЗ называется. Может слышал? Или может сам заправлял? Можно и самотеком, через горловину наверху. А трубопровод, точнее трубопроводы в ПЧК я очень хорошо представляю. Телескопические такие. Кроме как на регламенты люк к ним не открывался вообще. И не текли никогда.
 


Объяснили уже, «червячная передача» называется — всё очень просто, как в утюге. Я, поймёте ли, простодушно написал всё что знаю.

А то что ты представляешь "с трудом" - верю, прочитав о том как ты безапелляционно судишь о том о чем не имеешь ни малейшего представления, да еще обвиняешь ХАНа, который этому профессионально учился (не судостроению) и всю жизнь профессионально этим занимался в "недостатках образования" и "отсутствие ясных доводов".
 


А ведь мог сосредоточиться только на своём, профессиональном и указать Вам, а не уважаемому ХАНу, на отсутствие логики и неумении читать. Я всю жизнь учусь. Вот если уважаемый ХАН сочтёт себя задетым, придётся прощения просить — не хотел. Вы-то с чем пожаловали? Впрочем, боюсь, что тут уже корпорация насядет. Может не надо болельщитских разборок? Может уважаемый ХАН сам со мною разберётся, а Вы будете меня лишь поправлять? Или его.

Дмитрий Журко
 
1 5 6 7 8 9 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru