Сравнние Ягуара и МиГ-27

 
1 2 3 4 5 6 7 17

U235

старожил
★★★★★
Появилась старая умная мысля - мы остались одни в земном мире, кто имеет фронтовую бомбардировочную авиацию. Все остальные страны слиняли несколько десятков лет назад, последнии ушли US FORCE со своими F-111 после 1991 года.

Тогда вопрос нафига строят Су-34?!....
 


Почему единственные? Французы используют Мираж-2000D: двухместная машина с местом штурмана-оператора, специальный радар для работы по земле и обеспечения автоматического следования рельефу местности, собственно автомат следования рельефу местности, встроенная станция РТР и РЭБ, набор подвесных контейнеров для целеуказания и разведки, аппаратура дозаправки. Вполне себе аналог Су-24, хоть и в другом весовом классе. Просто у французов аналогичная по назначению электронника в более легкий по назначению самолет влезла. А так тактика применения и решаемые задачи аналогичны нашим Су-24М. Евреи используют под эти же задачи двухместные F-15I, вроде бы тоже умеющие лететь в автомате на сверхмалой.

Просто немного смещена у нас классификация. То, что на западе называют ИБ часто по нашим меркам оказывается фронтовым бомбардировщиком. Аналог же, к примеру, МиГ-27 - это скорее не тот же Мираж-2000D, а "Ягуары". Кстати ИМХО под те задачи и тактику ИБ которую Вы озвучивали - "Ягуар" даже более подходящая машина, чем наши МиГ-27 и Су-17: простая и резвая в пилотаже машина(первоначально самолет делался как учебно-тренировочный), самолет расчитан на эксплуатацию с грунтовых и травянистых полос, имеет мощные шасси и достаточно высоко расположенные воздухозаборники, обслуживается без стремянок и имеет простой и быстрый доступ ко всем основным агрегатам. Самолет показал высокую живучесть при обстреле: 2 двигателя, разнесенные по разные стороны фюзеляжа(похоже на то как сделали на Су-25), дублирование основных систем, обычное крыло без изменения стреловидности, следовательно нет головной боли выйдет/не выйдет крыло после обстрела с земли, тем не менее на сверхзвук до 1.5М самолет при необходимости ходит. Широкий набор неуправляемого и управляемого(если с контейнерами целеуказания) вооружения и мощная пушка. Машина много повоевала в самых разных уголках мира и очень хорошо себя зарекомендовала. Как Вам такой кандидат на звание лучшего ИБ?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Конструктор #06.04.2006 10:01
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
.. Машина много повоевала в самых разных уголках мира и очень хорошо себя зарекомендовала. Как Вам такой кандидат на звание лучшего ИБ?
 


А почему вы минусы этой машины стыдливо опускаете?
Например, из-за столь "удачной" конструкции ВЗУ ЭПР у него в передних ракурсах больше, чем у бульдозера.. И сравним с эскадрильей МиГ-27 в плотном строю :P

Об стоимости лучше не заикатся_я понимаю, что вы скажете, что в СССР и Франции стоимость самолета сравнивать безполезно.
Но индийские лицензионные "Ягуары" стоили чуть ли не в 2 раза больше индийских же лицензионных "Бахадуров"
 
Это сообщение редактировалось 06.04.2006 в 10:08

U235

старожил
★★★★★
Не знал, честно говоря. :) Но по идее чем они от воздухозаборников Су-25 отличаются? Совершенно так же лопатки двигателей прямо напротив входов воздухозаборника. Да и у Су-24 немногим лучше. По идее очень хороши в этом смысле должны быть воздухозаборники Миража: движок мало того что не напротив воздухозаборника, но еще и прикрыт внешними полуконусами воздухозаборников.

А что по Ягуару, так при действиях на малых высотах все равно чаще дальность обнаружения будет ограничивать радиогоризонт и рельеф, чем радиозаметность. А какие еще на Ваш взгляд плюсы и минусы Ягуара и Миража? Интересно было бы услышать профессиональный взгляд на французские машины.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Конструктор #06.04.2006 10:39
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Не знал, честно говоря. :) Но по идее чем они от воздухозаборников Су-25 отличаются? Совершенно так же лопатки двигателей прямо напротив входов воздухозаборника. ..
 


Дело еще в очень неудачной конструкции собственно ковша ВЗУ и клина слива-они многократно переотражают лучи в передних ракурсах


[/quote]А что по Ягуару, так при действиях на малых высотах все равно чаще дальность обнаружения будет ограничивать радиогоризонт и рельеф, чем радиозаметность.
[/quote]

Это если у противника нет самолетов ДРЛОУ. Косвенно частично этим и обьясняются успехи французов в Африке

[/quote] А какие еще на Ваш взгляд плюсы и минусы Ягуара и Миража? Интересно было бы услышать профессиональный взгляд на французские машины.
[/quote]

"профессиональный взгляд на французские машины"- на ЭТОМ форуме я могу дать оценку только оружейному комплексу. Но здесь сабж можно только сравнивать с ранними "Кфирами", 5-ми "Миражами" и "Даггерами". 2000 он явно проигрывает, но это и понятно, четверть века разница.
Но технологически планер тоже неудачен, в смысле дорог- много мехобработки в деталях, сложная сборка и тд.
Это можно обьяснить малым (по сравнению с "Миражом-3, 5, F1, 2000-хх) числом модифиакций и просто крохотной серией, но не только.
 
RU Дм. Журко #07.04.2006 21:21
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

А почему вы минусы этой машины стыдливо опускаете?
Например, из-за столь "удачной" конструкции ВЗУ ЭПР у него в передних ракурсах больше, чем у бульдозера.. И сравним с эскадрильей МиГ-27 в плотном строю
 


И чем МиГ-27 в этом лучше? На глаз площадь рассеивания определяете?

Об стоимости лучше не заикатся_я понимаю, что вы скажете, что в СССР и Франции стоимость самолета сравнивать безполезно. Но индийские лицензионные "Ягуары" стоили чуть ли не в 2 раза больше индийских же лицензионных "Бахадуров"
 


Дык. Расхожая путаница. Это свидетельствует о полезности Jaguar. Она, конечно, не вдвое против МиГ-27, так как эти МиГ всё-таки закупили, но всё-таки выше.

Дело еще в очень неудачной конструкции собственно ковша ВЗУ и клина слива-они многократно переотражают лучи в передних ракурсах
 


Нет там ничего страшного. У МиГ-27 или Phantom, скажем, ковш+клин+перфорация+створки. Только размеры больше и округлости, а значит с большего числа направлений переотражения. Притом роторы двигателей Jaguar не видны снизу, а МиГ-27?

Это если у противника нет самолетов ДРЛОУ. Косвенно частично этим и обьясняются успехи французов в Африке
 


Если б Jaguar провалился в Африке, о чем свидетельствовало бы? Хороший самолёт он и в Африке хорош.

"профессиональный взгляд на французские машины"- на ЭТОМ форуме я могу дать оценку только оружейному комплексу. Но здесь сабж можно только сравнивать с ранними "Кфирами", 5-ми "Миражами" и "Даггерами". 2000 он явно проигрывает, но это и понятно, четверть века разница.
 


А с поздними Kfir уже нельзя? Почему?

Но технологически планер тоже неудачен, в смысле дорог- много мехобработки в деталях, сложная сборка и тд.
 


Ужели МиГ-27 — больший по размерам и порожней массе, имевший переменную стреловидность и развитую механиизацию — намного проще именно в этом? Вот 2 двигателя — довод. Однако и довод в пользу несколько лучшей живучести, важной для штурмовика. В частности, поверхности фюзеляжа и заборника в основном плоские.

Это можно обьяснить малым (по сравнению с "Миражом-3, 5, F1, 2000-хх) числом модифиакций и просто крохотной серией, но не только.
 


Mirage III, V и F-1 дешевле и шире по назначению. Но Jaguar хорош в том, для чего предназначен, — как бомбардировщик. Mirage 2000? Когда тот появился? Замечу, продаётся ещё дороже. Но даже 2000 не во всём превосходит Jaguar: посадочные характеристики, прежде всего; та же живучесть, которая, не так важна теперь, впрочем.

Понятно, что одноцелевой самолёт пользуется меньшим спросом. Особенно для малых ВВС. Именно там каждый самолёт должен мочь исполнять все задачи.

Дмитрий Журко
 
RU Конструктор #10.04.2006 10:49
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>И чем МиГ-27 в этом лучше? На глаз площадь рассеивания определяете?

Я кажется упомянул ранее причину

>Дык. Расхожая путаница. Это свидетельствует о полезности Jaguar. Она, конечно, не вдвое против МиГ-27, так как эти МиГ всё-таки закупили, но всё-таки выше.

C ног на голову. Не "Миг всё-таки закупили", а Ягуары индусы прикупили (35 штук) + 100 штук по лицензии в дополнение к более чем 100 Миг-23БН и МИГ-27 + 150 штук МиГ-27 по лицензии.
По годам тоже можно определить, кого индусы считали "главней" -"Бахадур" с 86 по 96, Ягуар-с 81 по 92.

>Нет там ничего страшного.

это ваше ИМХО. Ничем не подкрепленное.


>Если б Jaguar провалился в Африке, о чем свидетельствовало бы? Хороший самолёт он и в Африке хорош.

Плохой в Африке тоже ..хорош.

>А с поздними Kfir уже нельзя? Почему?

Потому что разные поколения

>Ужели МиГ-27 — больший по размерам и порожней массе, имевший переменную стреловидность и развитую механиизацию — намного проще именно в этом? Вот 2 двигателя — довод. Однако и довод в пользу несколько лучшей живучести, важной для штурмовика. В частности, поверхности фюзеляжа и заборника в основном плоские.

причем здесь это "больший по размерам и порожней массе, имевший переменную стреловидность и развитую механиизацию"? Я говорю о технологичности.
Поинтересуйтесь хотя бы историей соревнования Ла-17 vs МиГ-15, и чем она закончилась для первого.

>Mirage III, V и F-1 дешевле и шире по назначению. Но Jaguar хорош в том, для чего предназначен, — как бомбардировщик.

Угу. А В-2, как бомбардирощик еще лучше. Вы все-таки определитесь, кем вы считаете Jaguar-ИБ, штурмовиком, бомбером. Потом вернитесь к критерию "стоимость-эффективность".
И выяснится, что сабж был более-менее хорош, как носитель тактических нюков.
И то в случае уже неработающей ПВО противника

>Понятно, что одноцелевой самолёт пользуется меньшим спросом. Особенно для малых ВВС. Именно там каждый самолёт должен мочь исполнять все задачи.

К чему это? Вы считаете Jaguar одноцелевым самолётом :P
Тогда к чему все ваши предыдущие восторги?
 
RU Дм. Журко #10.04.2006 17:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

Я кажется упомянул ранее причину
 


Мне кажется уместным сравнивать Jaguar не с мечтой, а с МиГ-27, скажем.

>>Дык. Расхожая путаница. Это свидетельствует о полезности Jaguar. Она, конечно, не вдвое против МиГ-27, так как эти МиГ всё-таки закупили, но всё-таки выше.
>C ног на голову. Не "Миг всё-таки закупили", а Ягуары индусы прикупили (35 штук) + 100 штук по лицензии в дополнение к более чем 100 Миг-23БН и МИГ-27 + 150 штук МиГ-27 по лицензии.
>По годам тоже можно определить, кого индусы считали "главней" -"Бахадур" с 86 по 96, Ягуар-с 81 по 92.
 


Возможно и считали «главней». В дешёвом по закупочной цене и неприхотливом к аэродромам самолёте есть определённый смысл. Зато Jaguar закупали почти вдвое дороже, что предполагает многократно большую прибыль французов. Боевые самолёты покупают, чтоб воевать, а продают за рубежи для прибыли. Перевороты с ног на голову лишь у Вас. Именно Jaguar воспринимаются в Индии как наиболее ценные самолёты для отборных лётчиков-бомбардировщиков.

>>Нет там ничего страшного.
>это ваше ИМХО. Ничем не подкрепленное.
 


Моё скромное мнение на Ваше нескромное. Доводы, пожалуйста. Утверждение Ваше, и оно не обосновано.

>>Если б Jaguar провалился в Африке, о чем свидетельствовало бы? Хороший самолёт он и в Африке хорош.
>Плохой в Африке тоже ..хорош.
 


Да ну? Впрочем, я об умении строить выводы из посылок, а не ещё как.

>>А с поздними Kfir уже нельзя? Почему?
>Потому что разные поколения
 


С Kfir? Неужели семейство Mirage III новее? Jaguar обновляли нисколько не хуже, а семейство на основе Mirage III предшествует Jaguar. Пожалуйста, укажите мне на моё дилетантское заблуждение, на систему вооружения, скажем, которая переводит поздние Kfir в иное поколение, нежели Jaguar International.

причем здесь это "больший по размерам и порожней массе, имевший переменную стреловидность и развитую механиизацию"? Я говорю о технологичности.
 


А я Вам пишу веские доводы, основанные на наблюдениях. Разумеется, бывает разное, бывает, что самолёт схожего времени и назначения, значительно массивнее и сложнее, тем не менее, проще в изготовлении, чем другой — который проще и легче. Но такое неожиданное утверждение предполагает какие-то основания. Кроме двух двигателей, о которых Вы не упоминали, и хвостовой части, которая довольно необычна, ничего очевидного.

Вот сложность МиГ-27 совершенно очевидна.

Поинтересуйтесь хотя бы историей соревнования Ла-17 vs МиГ-15, и чем она закончилась для первого.
 


Причём тут киевский дядька? Пожалуйста, укажите, где именно «много мехобработки в деталях, сложная сборка и тд». Откуда знание, намекните хоть? Не усомневаю квалификацию, о которой в Вашем дипломе написано, хотя, вообще, дипломы не высоко ценю. Откуда сведения о сложной — в сравнении с простым МиГ-27 — технологии планера Jaguar? Причём разница как-то должна объяснить, как я понимаю, почти двухкратную разницу в цене схожих самолётов. Заодно поясните, зачем индийцам мучиться со «сложной сборкой», да за вдвое большие деньги, отнятые у крестьян этой великой, но бедной страны.

Мне почему-то кажется, что нахальные французы беззастенчиво пользовались индийской казной, из-за того, что конкурентов на этом рынке мало. Бесстыднее напишу: если Mirage 2000-5 действительно продаётся дороже Су-30МКИ тому же заказчику, тем хуже для Су-30. Мысль незамысловатая.

Иное дело, когда заказчик в разных странах или в разное время. Тут сравнивать так вот просто не удаётся.

>>Mirage III, V и F-1 дешевле и шире по назначению. Но Jaguar хорош в том, для чего предназначен, — как бомбардировщик.
>Угу. А В-2, как бомбардирощик еще лучше. Вы все-таки определитесь, кем вы считаете Jaguar-ИБ, штурмовиком, бомбером. Потом вернитесь к критерию "стоимость-эффективность".
И выяснится, что сабж был более-менее хорош, как носитель тактических нюков. И то в случае уже неработающей ПВО противника
 


Определяюсь: я считаю Jaguar International тактическим самолётом, у которого всё хорошо ракетно-бомбовыми ударами по целям на земле и на море. Jaguar International относительно узкого назначения, чуть пошире МиГ-27. Остальные вопросы обратите национальным авторам разных структур ВВС и классификаций.

О B-2. Он, видимо, лучше. Но его сравнительную цену можно определить только тогда, когда его продадут в какую-нибудь страну, которая почти одновременно приобретёт ещё и дозвуковой стратегический бомбардировщик другого изготовителя. Давайте B-2 оставим в покое и сосредоточимся на достоинствах МиГ-27 и Су-24.

>>Понятно, что одноцелевой самолёт пользуется меньшим спросом. Особенно для малых ВВС. Именно там каждый самолёт должен мочь исполнять все задачи.
>К чему это? Вы считаете Jaguar одноцелевым самолётом Тогда к чему все ваши предыдущие восторги?
 


Восторги? Спутали с кем-то. Коль желаете, сравните выпуск и число заказчиков МиГ-27 и МиГ-23, который по назначению пошире будет.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 10.04.2006 в 21:10
RU Конструктор #11.04.2006 16:27
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий

>Мне кажется уместным сравнивать Jaguar не с мечтой, а с МиГ-27, скажем.

Причем здесь мечта? Читайте внимательнее мои постинги- насчет неудачной (в смысле ЭПР) конструкции ВЗУ Jaguar. Если вы не понимаете, что написано, тут я бессилен

>Возможно и считали «главней». В дешёвом по закупочной цене и неприхотливом к аэродромам самолёте есть определённый смысл. Зато Jaguar закупали почти вдвое дороже, что предполагает многократно большую прибыль французов. Боевые самолёты покупают, чтоб воевать, а продают за рубежи для прибыли. Перевороты с ног на голову лишь у Вас. Именно Jaguar воспринимаются в Индии как наиболее ценные самолёты для отборных лётчиков-бомбардировщиков.

Гм. Ваше предложение №2 в этом отрывке не совсем коррелирует с №5.
Пассаж "наиболее ценные самолёты для отборных лётчиков-бомбардировщиков"- это вообще плач Ярославны, с учетом того что сейчас в ВВС Индии этих "ценных" самолетов (и надо полагать "отборных лётчиков-бомбардировщиков") осталась ровно одна эскадрилья. Налицо деградация индийских ВВС, однако..

>С Kfir? Неужели семейство Mirage III новее? Jaguar обновляли нисколько не хуже, а семейство на основе Mirage III предшествует Jaguar. Пожалуйста, укажите мне на моё дилетантское заблуждение, на систему вооружения, скажем, которая переводит поздние Kfir в иное поколение, нежели Jaguar International.

Тю на вас. Да кто его обновлял-то, Jaguar? По разу бритты и франки (если неучитывать вторую версию, где выбрали уж явные глюки, повылезшие в серии) Кому он нахрен сдался-то? И тем более обидно за товарисчей явреев, которые уже модифицированный Mirage III (который вообщем-то изначально вообще был высотным перехватчиком) превратили в ИБ, да еще апгрейдили с С2 до С7.

>на систему вооружения,

А вы внимательнее вчитывайтесь в рекламные проспектики
Для непонятливых поясняю: почему-то при наличии 4 основных узлов подвески для тяжелых УР сабж может нести "до ТРЕХ УР"
причем, если вы пожелаете загрузить на него РАЗЛИЧНЫЕ типы УР-это количество уменьшится до ДВУХ. Потому как на оставшихся пилонах вы должны будете повесить станции ЦУ. По одой на каждый тип УР.
А так конечно "считаю Jaguar International тактическим самолётом, у которого всё хорошо ракетно-бомбовыми ударами по целям на земле и на море. Jaguar International относительно узкого назначения, чуть пошире МиГ-27.-подпись Д.Журко"
Хи-хи

>А я Вам пишу веские доводы, основанные на наблюдениях.

На каких? за погодой?

> Пожалуйста, укажите, где именно «много мехобработки в деталях, сложная сборка и тд».

Блин, писал же раньше "в элементах конструкции планера" И пример приводил вам-аналогично Ла-17vsМИГ-15.

>Откуда знание, намекните хоть?

Вообще-то техпроцесс отдельных планера МиГ-23 и Jaguar- не секрет Полишениля

>Не усомневаю квалификацию, о которой в Вашем дипломе написано, хотя, вообще, дипломы не высоко ценю.

Причем здесь МОЯ квалификация? Вы, кажется, судостроитель? Разницу в сложности-времени изготовления-стоимости штампованой и фрезерованной деталей ферштейн?

>Заодно поясните, зачем индийцам мучиться со «сложной сборкой», да за вдвое большие деньги, отнятые у крестьян этой великой, но бедной страны.

А они и не мучились. Как только была отлажена серия "Бахадуров", "тактический самолет, у которого всё хорошо" слетел с производства быстрее поросячьего визга

>Восторги? Спутали с кем-то. Коль желаете, сравните выпуск и число заказчиков МиГ-27 и МиГ-23, который по назначению пошире будет.

Ну и сравните. У МиГ-23,27 число заказчиков и выпуск как бы не на порядок больше Jaguar. Что само по себе косвенно является доказательством превосходства

 
RU Дм. Журко #11.04.2006 22:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

>Причем здесь мечта? Читайте внимательнее мои постинги- насчет неудачной (в смысле ЭПР) конструкции ВЗУ Jaguar. Если вы не понимаете, что написано, тут я бессилен

Я очень внимателен и не заметил с МиГ-27. Не теряю надежды, что Вы поймёте разницу между мечтой и МиГ-27.

>Гм. Ваше предложение №2 в этом отрывке не совсем коррелирует с №5.

Всё соотносится (ничего, что по-русски?) образцово. Индийцы полагают Jaguar ценным самолётом во всех известных мне смыслах. Дешёвое иногда покупают по разным причинам.

>Пассаж "наиболее ценные самолёты для отборных лётчиков-бомбардировщиков"- это вообще плач Ярославны, с учетом того что сейчас в ВВС Индии этих "ценных" самолетов (и надо полагать "отборных лётчиков-бомбардировщиков") осталась ровно одна эскадрилья. Налицо деградация индийских ВВС, однако..

Именно. Во-первых, покупали Jaguar не для того, чтобы сделать запас самолётов, а чтоб летать много. Другие самолёты могут и постоять. Во-вторых, хоть продавали французы, вроде, но самолёт британо-французский, и обслуживать его непросто, когда Индия находится в условиях международных ограничений на поставки вооружений. Британия не относится к странам, которая поставляет вооружение воюющим странам и странам, нарушающим ограничения распространения ядерного оружия. Во многом потому Индия и закупает в СССР, России.

>Тю на вас. Да кто его обновлял-то, Jaguar? По разу бритты и франки (если неучитывать вторую версию, где выбрали уж явные глюки, повылезшие в серии) Кому он нахрен сдался-то? И тем более обидно за товарисчей явреев, которые уже модифицированный Mirage III (который вообщем-то изначально вообще был высотным перехватчиком) превратили в ИБ, да еще апгрейдили с С2 до С7.

Ознакомьтесь с Jaguar International, который выпускался в Индии или с ещё более навороченным британским GR.3A. Товарищи евреи пусть не обижаются, их авиапромышленность вторична.

>А вы внимательнее вчитывайтесь в рекламные проспектики

Одолжите?

>Для непонятливых поясняю: почему-то при наличии 4 основных узлов подвески для тяжелых УР сабж может нести "до ТРЕХ УР"

Узлов подвески у Jaguar никогда не было меньше 5, теперь их от 7 до 9. Вы хоть на фото смотрите.

>причем, если вы пожелаете загрузить на него РАЗЛИЧНЫЕ типы УР-это количество уменьшится до ДВУХ. Потому как на оставшихся пилонах вы должны будете повесить станции ЦУ. По одой на каждый тип УР.

Jaguar нёс один контейнер Atlis, а теперь его заменил TIALD FLIR, никогда не нёс два подобных контейнера вместе. Все ракеты управляются или встроенными средствами или одним и тем же контейнером. И подвесной контейнер РЭБ возят, узлов хватает.

Вообще. Зачем лёгкому бомбардировщику два разных вида ракет одновременно? Да тяжёлому зачем?

Д.Ж.>>А я Вам пишу веские доводы, основанные на наблюдениях.
>На каких? за погодой?

Невежество.

Д.Ж.>> Пожалуйста, укажите, где именно «много мехобработки в деталях, сложная сборка и тд».
>Блин, писал же раньше "в элементах конструкции планера" И пример приводил вам-аналогично Ла-17vsМИГ-15.

Не затруднит ли объяснить сокровенное? Для начала замечу, что Ла-176 (а не Ла-17) и первые МиГ-15 равной массы. Ла-15 меньше, но и уступает МиГ-15. И причём тут Ла-176 и даже МиГ-15?

Д.Ж.>Откуда знание, намекните хоть?
>Вообще-то техпроцесс отдельных планера МиГ-23 и Jaguar- не секрет Полишениля

Не Полишенеля, потому и спрашиваю. Охотно верю, что индийцы могли и затрудниться с освоением европейских технологий конца 60-ых. Ну и что? Фрезерованные, сотовые, кованные и титановые конструкции на обоих самолётах. На МиГ ещё и очень много очень разной сварки.

Д.Ж.>Не усомневаю квалификацию, о которой в Вашем дипломе написано, хотя, вообще, дипломы не высоко ценю.
>Причем здесь МОЯ квалификация? Вы, кажется, судостроитель? Разницу в сложности-времени изготовления-стоимости штампованой и фрезерованной деталей ферштейн?

Ферштэет зихь фон зельбст. Фрезерованных деталей на МиГ-27 не меньше. Но это семечки в сравнении с механизмом перемены стреловидности и, вдобавок, выпуска киля. И механизация Jaguar двухщелевая, но не сложнее той, что на МиГ по описанию.

А вообще, не уверен, что в Индии хоть что-то фрезеровали для Jaguar и МиГ-27.

>>Заодно поясните, зачем индийцам мучиться со «сложной сборкой», да за вдвое большие деньги, отнятые у крестьян этой великой, но бедной страны.
>А они и не мучились. Как только была отлажена серия "Бахадуров", "тактический самолет, у которого всё хорошо" слетел с производства быстрее поросячьего визга

Был быстро изготовлен, — перевожу — пока продолжали мучиться с МиГ. Самолёт-то простой, продан за настоящую цену. Теперь Mirage 2000 меняет Jaguar.

>Ну и сравните. У МиГ-23,27 число заказчиков и выпуск как бы не на порядок больше Jaguar. Что само по себе косвенно является доказательством превосходства

Для ВВС СССР попросту не было другого. Другие страны очень часто выбирали не дешёвый МиГ, а дорогие западные самолёты, если была возможность. «Дешёвый» — означает, что его продавцы не надеялись получить больше. Импортёру же важен не выпуск, а прибыль.

Дмитрий Журко
 
RU Конструктор #12.04.2006 15:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
>Я очень внимателен и не заметил с МиГ-27. Не теряю надежды, что Вы поймёте разницу между мечтой и МиГ-27.

причем здесь МиГ-27?
1.У него лопатки спереди не видны
2. Не происходит многократного переотражения с возвратом в конусе с углом 30 стерадиан от продольной оси (как у вашего хваленого Jaguar)
так понятней?

>Всё соотносится (ничего, что по-русски?) образцово. Индийцы полагают Jaguar ценным самолётом во всех известных мне смыслах. Дешёвое иногда покупают по разным причинам.

Причин (кроме вашей неприязни к российской -советской техники) никаких нет

>Именно. Во-первых, покупали Jaguar не для того, чтобы сделать запас самолётов, а чтоб летать много. Другие самолёты могут и постоять.

У как все запущено.. ну и вспоминайте налет разных типов в ихних ВВС и заодно участие в БД. МиГи и Миражи например в Каргильском конфликте отметились. А ваши хваленые Ягуары вот как раз и "постоять"

>Британия не относится к странам, которая поставляет вооружение воюющим странам и странам, нарушающим ограничения распространения ядерного оружия.

не смешите мои тапочки, они и так -обхихикаться. Вам напомнить происждение 2 индийских авиносцев? А такой самолет "Харриер" -вам знаком?
чеснто говоря, был лучшего мнения о вашей эрудиции

>Ознакомьтесь с Jaguar International, который выпускался в Индии или с ещё более навороченным британским GR.3A. Товарищи евреи пусть не обижаются, их авиапромышленность вторична.

А я именно его и имел ввиду
Неужели вы считаете модификациями спарки SEPECAT Jaguar E

>Одолжите?

на ссылочку 2 строчками выше лень тыкнуть? И увидеть что у сабжа из приличных УР В-П было? (И из неприличных тоже)
Повторяю свою фразу:Для непонятливых поясняю: почему-то при наличии 4 основных узлов подвески для тяжелых УР сабж может нести "до ТРЕХ УР"

>Узлов подвески у Jaguar никогда не было меньше 5, теперь их от 7 до 9. Вы хоть на фото смотрите.

вЫ тоже. Или вы основными узлами считаете те фитюльки, на которых только "сайдвинеры" вешают? Повторяю, для ТОРМОЗОВ:
На Ягуаре (который итернешнл, почти как Иванушки) ЧЕТЫРЕ основных узла подвески. Для особо непонятливых-основными узлами для ударника считаются те, на которые можно повесить приличный девайс от 500-600кг.
А теперь снимите розовые очки и всмотритесь в количество оных на вашем любимом пепелаце.


>Вообще. Зачем лёгкому бомбардировщику два разных вида ракет одновременно? Да тяжёлому зачем?

Ути-пуси.. а зачем ему вообще УР, по вашей логике? Так франки (и индеи)-не амы, чтобы для каждого дота/РЛС/ЗРК/штаба отдельно самолет(или эскадрилью) со своим оружием выделять. Идет ударное звено и на каждом сабже должны быть девайсы для выполения задачи. Что-то для ВПП, что-то для бункеров, что-то на подавления РЛС. Потому как собьют на подходе ваш "специальный" самолет для какой-то цели и что? Правильно, срыв задачи всей группы.

>//На МиГ ещё и очень много очень разной сварки.

Гы.. дык сварка горазздо технологичней -дешевле той же клепки, вы как судостроитель-то должны ЭТО-то знать. Такое слово "Либерти" вам, что, неизвестно?

><Ферштэет зихь фон зельбст. Фрезерованных деталей на МиГ-27 не меньше. Но это семечки в сравнении с механизмом перемены стреловидности и, вдобавок, выпуска киля. И механизация Jaguar двухщелевая, но не сложнее той, что на МиГ по описанию.

>Невежество.
это как раз для вас. Я вам в ..дцатый раз намекаю на Ла-17 vs Миг-15
(У первого были фрезерованные нервюры в отличие от штампованых у второго.)
Что привело к быстрой кончине первого и долгой жизни МиГ-15, хотя по летным качестам Ла был получше.
У ягуаря-МиГа соотношение не такое фатальное, не тоже ооочень не в пользу первого. Со всеми (уже вытекшими, толко вы этого не хотите замечать )последствиями.
Все заморочки с КИС и складным килем- трудности второго порядка, что толку в "механизация Jaguar двухщелевая, но не сложнее той" если для нее ДЕТАЛИ в 2 раза дороже

>А вообще, не уверен, что в Индии хоть что-то фрезеровали для Jaguar и МиГ-27.

Да конечно, индеи только с пальм слезли, куда им тупорылым.

>Был быстро изготовлен, — перевожу — пока продолжали мучиться с МиГ. Самолёт-то простой, продан за настоящую цену. Теперь Mirage 2000 меняет Jaguar.

Фуфло гоните. Мощности как раз у Ягуаров и МиГов были одни и те же. И МиГ-27 "ушел" ягуаря.

>Для ВВС СССР попросту не было другого.

Ну мы-то с вами обсуждем выпуск в Индии. Где "распрекрасный-замечательный" ягуарь оказался не удел.

 
A2 Александр Леонов #13.04.2006 06:01
+
-
edit
 
Выделено из топика Умные мысли по СУ-24 ИБашного форума, по просьбе заинтересованных лиц :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Конструктор #13.04.2006 09:12
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Выделено из топика Умные мысли по СУ-24 ИБашного форума, по просьбе заинтересованных лиц :)
 


Спасибо, а то меня все время ломало это сделать
 

ttt

аксакал

Раз уж выделили в отдельный топик, то вставлю свои два цента

Для машин отточенных для ударов по наземным целям критичным может быть наличие двух двигателей а не одного, как у МиГ-27.

Хотя и одномоторные штурмовики были, вспомним довольно популярный одно время А-7 Корсар (Греки его покупали ... )
http://tl2002.livejournal.com/  
RU Конструктор #13.04.2006 10:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
..Для машин отточенных для ударов по наземным целям критичным может быть наличие двух двигателей а не одного, как у МиГ-27.
 


Это если у вас они разнесены. А если как на Ягуаре-то какая разница, 1 или 2, в случае попадания и пожара/взрыва в 1 второй тоже долго не проживет.

вообще, сравнение этих сабжей бессмыссленно-слишком велика разница в возрасте, никакми модернизациями не выберешь. Ягуар надо сравнивать с китайским Nanchang Q-5 (A-5) Fantan и его модификациями.
А с Миг-27- все равно что МиГ-19 с МиГ-23 сравнивать.
 

Aaz

модератор
★★☆
По идее очень хороши в этом смысле должны быть воздухозаборники Миража: движок мало того что не напротив воздухозаборника, но еще и прикрыт внешними полуконусами воздухозаборников.
 

ЭПР такой схемы - это вообще другая песня. На однодвигательной машине с "боковиками" есть существенное переотражение по каналу: входит в один "ковш" - выходит из другого. Во всяком случае, так мне в свое время спецы объясняли.
Естественно, при этом нужно рассчитывать длину канала по отношению к длине волны...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
вообще, сравнение этих сабжей бессмыссленно - слишком велика разница в возрасте,..
 

ИМХО, вполне себе сравнимо. Машины одного поколения (как ни условно это деление). Тех. уровень элементной базы БРЭО примерно одинаков, движки по уровню совершенства - тоже...
Как раз может быть интересно, ибо можно оценить разность подходов / концепций практически "в чистом виде".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #13.04.2006 16:36
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Это если у вас они разнесены. А если как на Ягуаре-то какая разница, 1 или 2, в случае попадания и пожара/взрыва в 1 второй тоже долго не проживет.
 
Вспоминаем, что было в 91 году.
Ягуар надо сравнивать с китайским Nanchang Q-5 (A-5) Fantan и его модификациями.
 
Хорошо, давайте с Су-17


Цена в Индии - не показатель. Им нужнО страшное слово диверсификация.


Так франки (и индеи)-не амы, чтобы для каждого дота/РЛС/ЗРК/штаба отдельно самолет(или эскадрилью) со своим оружием выделять.
 
Можно пример, задания на вылет с более чем одной основной целью?

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Конструктор #14.04.2006 10:23
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Можно пример, задания на вылет с более чем одной основной целью?
 


Кучу. Например любой аэродром- это основная цель, состоящяя из совершенно разных объектов, требующих для поражения самых различных типов оружия: ВПП (Бетонобойные бомбы), защищенные ангары (УР с бронебойный БЧ и ТП-ТВГСН), РЛС (ПРР), позиции ЗРК (бомбы и УР с ФБЧ или с кассетной БЧ), самолеты на стоянках, склады вооружения, заправочный узел, вышка КП и так далее..

PS опыт еврейских товарисчей в 1967-мимо кассы, у арабов аэродромов как целей в классическом смысле не было.
Опять же, товарсчи евреи и тогда не отказались бы от УР с кассетными БЧ, бетонобойных бомб и ПРР
 
Это сообщение редактировалось 14.04.2006 в 10:28
RU armadillo #14.04.2006 14:17
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Опять же, товарсчи евреи и тогда не отказались бы от УР с кассетными БЧ, бетонобойных бомб и ПРР
 
Но на одном самолете - один тип и одна цель. Никаких вторых заходов и противозенитных маневров на отходе с нагрузкой.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
Если исходить из того, что Ягуар уступает Бахадуру... То как объяснить то, что Бахадуры к 2007 году спишут, а Ягуары будут модернизированы ::)
I'm in the way, aren't I?!  

Dutch

опытный

2Конструктор
вы говорите, что на надкрыльевых узлах подвески вешают только ракеты Сайдвиндер, но по вашей же ссылке:

(Впоследствии во время войны в Заливе надкрыльевые пилоны были опробованны еще раз и начали активно использоваться как для подвески ракет Magic и Sidewinder так и для подвески разнообразных контейнеров)

"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
BY George_gl #14.04.2006 22:10
+
-
edit
 

George_gl

опытный

А не желали б высокие спрящие стороны сравнить авионику и вооружение этих машин
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

YYKK

опытный

То как объяснить то, что Бахадуры к 2007 году спишут, а Ягуары будут модернизированы
 

Это с какого бока?
МиГ-27 будут модернизированны, там даже предлагают поставить АЛ-31Ф (что может быть слишком дорого).
 

sxam

старожил

Но на одном самолете - один тип и одна цель. Никаких вторых заходов и противозенитных маневров на отходе с нагрузкой.
 

Конструктор :
"Кучу. Например любой аэродром- это основная цель, состоящяя из совершенно разных объектов, требующих для поражения самых различных типов оружия: ВПП (Бетонобойные бомбы), защищенные ангары (УР с бронебойный БЧ и ТП-ТВГСН), РЛС (ПРР), позиции ЗРК (бомбы и УР с ФБЧ или с кассетной БЧ), самолеты на стоянках, склады вооружения, заправочный узел, вышка КП и так далее.."


Конструктор прав..
 
RU Конструктор #17.04.2006 09:56
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Если исходить из того, что Ягуар уступает Бахадуру... То как объяснить то, что Бахадуры к 2007 году спишут, а Ягуары будут модернизированы ::)
 


ягуаров вообще только 1 эскадрилья у индусов осталась. Может и модернизуруют. Все 12 штук.

То Dutch> вы говорите, что на надкрыльевых узлах подвески вешают только ракеты Сайдвиндер, но по вашей же ссылке:

сайдвинер или мажик, или какая-то легкая фигня.
Я лишь хотел указать, что узлов с грузоподьемностью 500+ у сабжа всего 4, и вдобавок минимум 1 из них будет занят НЕ ракетой В-П
 
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru