Сравнние Ягуара и МиГ-27

 
1 6 7 8 9 10 17
US Militarist #04.06.2006 20:54
+
-
edit
 
Вот ещё кое-что о Ягуаре из того журнала, смотри мой ответ №67, стр.5.

“World Air Power journal”. Volume 11 Winter 1992.

Sepecat Jaguar (статья)

Англичанам удалось довольно успешно продавать Ягуары разным странам, причем в условиях яростной конкуренции своих французских «со-товарищей» по фирме SEPECAT, которые стремились протолкнуть свои Миражи.

Индия начала интересоваться Ягуаром ещё с 1966 г. Этот её интерес нашел выражение в конкуренции между Ягуаром, Миражом Ф1 и Виггеном в качестве ударного самолета дальнего действия (Deep Penetration Strike Aircraft). Ягуар победил в этом соревновании и в октябре 1978 г Индия взяла во временное пользование 18 английских Ягуаров чтобы ускорить появление этих машин в ВВС Индии, пока в Англии начали их изготовление по индийскому заказу (40 штук) с дальнейшим производством сотни самолетов в самой Индии.

В 1980 г, когда в Индии сменилось правительство, французы решили использовать это в своих целях и начали убеждать новое индийское руководство в том, что прежнее решение в пользу Ягуара было ошибочным и Мираж 2000 гораздо лучше.
К огромному огорчению французов, однако, на авиашоу (или каких-то показательных учениях – Congres de la Chasse at Cazaux. Во Франции, видимо - ?) в 1980 г Ягуар вчистую побил различные типы Миражей и завоевал две самых важных награды.(Coupe Comete и Coupe Tactique). Особую соль на французскую рану добавило то, что безрадарный Ягуар выиграл в стрельбах по воздушным целям. В результате, Индия не поддалась на французские соблазны и подтвердила свой выбор в пользу Ягуаров. Из 116 индийских Ягуаров, 8 имели радар Агава и несли ПКР Sea Eagle против морских целей.

В Войне в Персидском Заливе в 1990 г приняли участие 28 французских Ягуаров, сделавших 615 боевых самолетовылетов с налетом 1.088 часов (что на 3 самолетовылета меньше, чем сделали 12 британских Ягуаров), и сделавших 185 дозаправок в воздухе. В период накопления сил перед войной они сделали 775 самолетовылетов с налетом 1258 часов. Во время боевых действий не было потеряно ни одного Ягуара и лишь один получил повреждения от зенитной ракеты. Помимо бомбежки тактических целей в Кувейте и южном Ираке, французские Ягуары произвели 62 пуска ракет AS30L по укрепленным целям, таким как укрытия для самолетов и бункеры.

Ягуар на удивление юркая машина и без подвесок он достаточно хорош для высшего пилотажа.

Стандартной нагрузкой для Ягуара, когда он не несет контейнер РЭБ и контейнер дипольных отражателей, являются две 500-кг бомбы и два ПТБ.


А вот ещё кое-что из другого журнала:

Air Forces monthly, October 2004.

Выбирая между Ягуаром, Миражем Ф1 и Виггеном, ВВС Индии, помимо прочего, хотели иметь двухдвигательный самолет.

Некоторые системы Ягуара подверглись в Индии серьезной модернизации.

Обратите внимание на следующую фразу. Я привожу её в оригинале:
«The avionics bay cooling was redesigned to allow additional equipment, such as ECM (Electronic Countermeasures) and radar, to be installed later».

Значит, здесь говорится, что секция авионики была переконструирована для установки дополнительного оборудования, такого как РЭБ и радар. То есть речь идет о встроенной РЭБ.

Далее сообщается, что как только работы по модернизации были закончены, 17 декабря 1982 г состоялся испытательный полет. «Точность навигации превзошла заданные параметры и составила менее одной морской мили в час (менее 1,85 км/час)».

Далее ещё сообщается следующее:
«Система позволяет применение оружия как в ручном, так и в автоматическом режиме. У пилота есть свобода выбора применения оружия в широком диапазоне, от крутого пике до горизонтального полета на разных скоростях. Надежность новой системы DARIN в 10 раз превосходила предыдущую систему и пользовалась большой популярностью в ВВС Индии.

Дальнейшее усовершенствование авионики произошло в системе DARIN II.
Она включает в себя:
SAGEM Ring-Laser-Gyro INS with integrated GPS which gives a position accuracy (точность) within 100 m and which does not degrade (не ухудшается) with flight time.

Twin mission computers gave a back up (запасной сомпьютер) should one computer fail (если один испортится).

An Israeli HUD from Elbit replaced the one by Smith.

An indigenous RWR (Radar Warning Receiver) replaced the original Marconi.

New Smart Multi-Function Displays are introduced.

An imported chaff dispenser was added.

На 10 оставшихся морских Ягуарах, из 12 поставленных, радар Агава заменен на израильский радар EL/M2032 фирмы Элта.

Разрабатывается автопилот.

Индийские летчики были весьма довольны ЛТХ и авионикой Ягуара. Для многих из них, он стал первым знакомством с передовой современной авионикой. Точность применения оружия значительно возросла в ВВС Индии с прибытием этого самолета. Особенно летчики были довольны режимом частичного форсажа, когда можно варьировать скорости от холостого хода до форсажа. Даже в жаркую погоду, самолет летит довольно плавно на малых высотах, несмотря на подымающийся кверху горячий воздух. В этих условиях, Ягуар летит лучше, чем любой другой самолет в ВВС Индии. Единственное что пилоты Ягуаров желали бы, это иметь чуть больше мощности на больших высотах. Ягуар оптимизирован для ударной роли на малых высотах с использованием двухконтурных двигателей как более экономных. Двухконтурные двигатели всегда имеют меньшую мощность на больших высотах. Это становится заметным при маневрировании на больших высотах. Однако, боевое применение Ягуаров имеет место на малых высотах. Среди индийских летчиков превалирует мнение, что приобретение Ягуаров было правильным шагом, который значительно увеличил оперативные возможности ВВС Индии.
 

Aaz

модератор
★★☆
1. Из 116 индийских Ягуаров, 8 имели радар Агава...

2. Стандартной нагрузкой для Ягуара, когда он не несет контейнер РЭБ и контейнер дипольных отражателей, являются две 500-кг бомбы и два ПТБ.

3. Обратите внимание на следующую фразу. Я привожу её в оригинале:
«The avionics bay cooling was redesigned to allow additional equipment, such as ECM (Electronic Countermeasures) and radar, to be installed later».
Значит, здесь говорится, что секция авионики была переконструирована для установки дополнительного оборудования, такого как РЭБ и радар. То есть речь идет о встроенной РЭБ.

4. «Точность навигации превзошла заданные параметры и составила менее одной морской мили в час (менее 1,85 км/час)».

5. Надежность новой системы DARIN в 10 раз превосходила предыдущую систему и пользовалась большой популярностью в ВВС Индии.

6. Twin mission computers gave a back up (запасной сомпьютер) should one computer fail (если один испортится).

7. An indigenous RWR (Radar Warning Receiver) replaced the original Marconi.

8. На 10 оставшихся морских Ягуарах, из 12 поставленных, радар Агава...

9. Разрабатывается автопилот.

10. Ягуар оптимизирован для ударной роли на малых высотах с использованием двухконтурных двигателей как более экономных.
 

1. К этому моменту еще вернемся.

2. Опять же, вернемся (по РЭБ). Что касается стандартной подвески, то 2хПТБ - это у меня как-то плохо стыкуется с понятием Deep Penetration Strike Aircraft...

3. Обратили. Радар, насколько я понимаю, это та самая "Агава" (п.1).
Что касается Вашего вывода о наличии встроенной РЭБ, то он ничем, кроме этой фразы, не подтверждается. Зато есть упоминание о контейнере РЭБ (см. п.2). Насколько я помню, в те времена еще практиковали контейнерные системы, которые имели запитку охлаждения от борта носителя. ИМХО, проще всего было бы найти, что за контейнер РЭБ туда вешали, и посмотреть, какое там охлаждение - автономное или...

4. "Миля в час" - стандартная величина в те времена. На ИНС-80 были заданы те же цифры.

5. Переводим на русский: до модификации ПрНК "Ягуара" по надежности был просто отвратным... :)

6. См. п.5. :) ИМХО, никто не будет резервировать систему, не отвечающую за безопасность полета, если только она не отказывает "через раз"...

7. Вот и все упоминания о встроенной РЭБ - СПО, и ничего более...

8. данные расходятся с первой статьей - там говорится о 8-ми морских машинах, а здесь их 12.

9. Упс!!! Переводим на русский: автопилота на "Ягуаре" не было (?). Хорошо помню нарекания наших форумных летчиков на Су-25 из-за отстутствия оного девайса.

10. Да, и при этом в типовой загрузке несет два ПТБ... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Dio69

аксакал

[quote author=ХАН link=topic=38264.msg751902#msg751902 date=1149321043]
ИКВ-1 стояла на ракетах именно
[quote]

А-а-а-а!
Вот тут-то любители Мигов-27 и признались, что Су-17М3 и М4 были куда круче!

;D
 
Это сообщение редактировалось 05.06.2006 в 15:00
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

+ внутренний запас топлива 4200 л
+ остаточный запас 420 л
+ 6 по 400 кг (!) бомбы STRIM (фугаски, как понял) на 5 узлах
+ 300 выстрелов в пушках

+ высота полёта не более 500 футов
(<170м!!!)
+ дальность действия 520 км!
(радиус??!!)

Подозреваю, что ни МиГ-27, ни МиГ-23 так не умеют.

Подозреваю, что ни один боевой с-т в мире так не умеет... :o

На сотки, а BAP-100 и BAT-120. Это мелкие, но длинные бетонобойные бомбы, массой намного меньше, чем 100 кг, может даже 100 и 120, но фунтов

На МиГ-27 можно повесить 4 (6?) РБК-500 птаб-2.5...а это несколько сотен бомбочек весом 2.5 кг.. ;D ;D
 

Aaz

модератор
★★☆
Относительно контейнера РЭБ:
"The Thomson-CSF Remora remains the Vajra's standard ECM pod. Notably, the pod itself has it's own integral pylon interface that also incorporates a small inlet for air-cooling." http://www.acig.org/artman/publish/article_236.shtml (это в статье о "Мираже", но там говорится, что и индийские "Ягуары" его несли).
Вот под это и потребовалась доработка кондиционера борта... Французские "Ягуары" несли контейнер Caiman.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Посты относительно личности Дм.Журко перенесены в отд. топик форума "Персоналии" - http://forums.airbase.ru/?topic=39564.msg753123#new
"Заявления трудящихся услышаны, меры будут приняты" (с - газета "Правда" 70-х годов) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Здравствуйте. Собрался тут ответить и...

Обнаружил грубейшую ошибку у себя: не 24 бомбы по 250 кг, а 24 бомбы по 250 фунтов! То есть 24 бомбы по 115 кг на 5 узлах, по 6 на 3 внутренних и ещё по 3 на внешних.

Дмитрий Журко
 

Вовремя заметили Дмитрий, я как раз собирался позубоскалить,люблю я это дело :D
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Aaz:
(+)!!! Так у него и САУ не было?
С Димой больше спорить не хочу как не хочу еще раз считать тяговооруженность с расчетной нагрузкой ( кстати она у всех самолей этого класса 1000кг,только у МиГ-27 2000кгс. Спасибо за новые сведения.
Дмитрий.Но если самоль мощнее с полной нагрузкой, то с частичной тем более, надоело ликбез устраивать, как и повтолрять о достоинствах хоть и мене єкономичніх движков МиГа, и как ваша єкономия превратится в ничто за счет уд.нагрузки и ПЛС. Ну не могу я Вам обьяснить, ві сами не желаете других слушать.
Про досягаемости график есть приведенный Леоновым,правда некоторые не верят в честность таких изданий, просто невнимательно читают ;D А там его характерестики еще и завышенные
ДМ.Журко:
Давайте не будем про модернезированные А то прийдется еще обсасывать модернизацию МиГ-27(вполне реальную, скоро услышите) :)
Истребитель-бомбардировщик без САУ как автомат без прицела, особенно в дальних рейдах на малой высоте.
Без ПТБ такая перегоночная дальность при таком запасе топлива? Смешно и уже неинтересно.
А честно и не кривя, если бы мне завтра дали выбирать, я бы выбрал МиГ-27, и даже не Кфир,не говоря о Ягуаре, хотя он не плох.
Ну то что он пустой делает пилотаж не велико достижение, МиГ-27 сделает его с нагрузкой в тонну, а Су-25 с нагрузкой в две тонны, ну и что это доказывает? Кстати при оценке тяговооруженности надо дробь перевернуть, а то выходит по армянски:" Сначала один раз спереди а потом два по "нормальному" ;D
Леня, че ты там смешишь меня дорогой про регулируюмый форсаж? А где он нерегулируемый?
Кстаи надо сравнивать машины одних лет выпуска а не модернизированные ;)

Dio-69:
Я Вас разачарую уважаемій, на Су-17х точно такая же курсовертикаль. Хи-хи, ві же образованній человек,из авиации, а опять спешите пукнуть не в тональность ;D
Леня, не ругайся, ну фулиган,фулиган
 
Это сообщение редактировалось 06.06.2006 в 01:27
+
-
edit
 

ХАН

опытный


Опять форматируются через зад
 

Aaz

модератор
★★☆
Опять форматируются через зад
 

"Самая сложная хирургическая операция в армии - это удаление гланд" (с) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Что то же самое " по-нормальному"гы :D
Хорошо что мне их выдрали до армии
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 18:41
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый flogger11.

За небольшим исключением-источник,на который вы ссылаетесь,мягко говоря вводит в заблуждение,завышая кол-во стоящих на вооружении ВВС Индии "Ягуаров" фактически на 50%.
 


Сначала разберитесь, после будете нечто утверждать «фактически». Пока это ваши недоразумения только — ни труда, ни ума. Мне для целей спора достаточно того, что я не без Ваших подначек, правда, посчитал, сколько всего было Jaguar в Индии, посчитали довольно точно — 156.

Или признать свои заблуждения например по ПКР вы считаете зазорным?
 


Какие заблуждения? Откуда столько загадок?

А "впрягаться" можете сами,благо я на приведенный вами источник ссылаюсь.
 


И что Вам мешает наконец сослаться? Ссылайтесь, я внимательно читаю. И, пожалуйста, не пишите цифры просто так, для того чтоб напомнить нам как они выглядят. Я вот не страдаю без них, потому что их уважаю.

Я с вами тут образование обсуждать как-то не собираюсь.Так что давайте о конкретики-т.е. о "Ягуаре".
 


А до сих пор, что ж Ваньку валяли?

Простите-это вы "5-6 лет" пробуете? Не припоминаю,если честно.И фактов от вас-практически немного.Зато именно предположений-вагон с тележкой.
 


Фактов вообще немного, только... неумным и притом неначитанным кажется, будто их бывает много.

А что я должен понять?Какие-то ваши предположения?
 


А почему не понять предположения или ещё что-нибудь? Я вот Вас отчётливо понимаю и не желаю общаться с теми, кто понимать не трудится. Непонятно, задавайте вопросы. Вы ж уже пообещали «о "Ягуаре"»?

Может попроще? Что индусы давно и успешно пользуют те-же МиГ-27,что они рачительные хозяева(у них еще "Канберры" летают)-и поэтому они так-же пользуют "Ягуары"?Но не использут его как большинство владельцев данного самолета(см.последние конфликты с применением "Ягуара")-а как "противокорабельный". Кто еще из имеющих "Ягуар" использует его в данной роли?
 


Британцы вполне себе пускали Kormoran на учениях. Французы полагали этот самолёт основой палубной авиации, да без британцев не потянули. Имея МиГ-23, МиГ-27, Mirage и Jaguar, индийцы особо заказали именно Jaguar в морском исполнении. Это говорит о многом тем, кто понимает. И вопрос Ваш — ещё один увод от темы.

Проще: ответственные и компетентные лица в Индии в ходе долгих исследований приняли решение. Лишь теперь появляется Су-30МКИ с Brahmos. Вовсе не МиГ-27. Впрочем, непонятно устанавливалась ли Brahmos на самолёте и сколько этих ракет. А, если изготовление Jaguar в Индии продолжится, то Sea Eagle они, очевидно, купят, так как она меняет и Martel тоже.

Взяли.Они много чего брали-у нас от МиГ-21 до Су-30МКИ,у французов-Миражи,у англичан(с которыми как вы утверждаете плохие отношения)-"Хоки" хотели.Они много у кого и много чего покупают.
 


И? Не все им отказывают, только, пожалуй, США и Британия. Однако и теперь они желают покупать в этих странах — в США и Британии.

А основной фротновой ударный самолет?А чего(и главное-с кем) спорить-то?Смотрим на состав ВВС Индии-и можем понять.
 


Что понять? Без «глубокомысленных предположений и непонятных многозначительных намёков», не надо «марку держать».

Зачем искать кошку в комнате?Я ж говорю-"может проще?".. Без глубокомысленных предположений и непонятных многозначительных намеков с умным видом..(я конечно понимаю-перед студентами может и надо "марку держать"-но тут далеко не все студенты).
 


И действительно. Зачем мне напрягаться, чтобы понять, что именно Вы тут пишете? Я так понимаю, это извращённая рефлексия. Где обещанное «о "Ягуаре"»? Притом что сначала я много глубокомыслия просто спустил.

Ну используйте нерусское слово "консорциум". Или русское "СП". Самолет от этого станет более английским или менее французким?
 


Много Вы знаете СП, в которых разработка ведётся равноправно? Вы знаете такие СП? Бывает, что на планер из одной страны, скажем, ставят двигатели или оборудование другой, но этот случай даже не такой — всё британское.

Кстати вы могли и дальше "ликбез" продолжить-что "Бреге" и Turbomeca франзуцкие фирмы,а "Роллс-Ройс"- британская.
 


И причём Breguet и Turbomeca? Участники совместного производства французских Jaguar и всё. Скажем, в индийских заказах им и поучаствовать не довелось. От собственного развития Jaguar они, по сути, отказались. Потому и отказались, а что им оставалось?

Ну естессно-куда уж франзузам до британского гения!И фюзеляж-конечно неважная часть самолета(равно как двигатель,шасси и т.д.) И полетели первые "франзузкие Ягуары" почему-то..
 


Ясно почему, нужнее был. Без французов не было бы Jaguar, вполне себе британского Jaguar. А без итальянцев могло и не быть Як-130, их серийный MB346 мог и раньше полететь. Что в проекте фюзеляжа французского? Сравните Mirage, Alfa Jet и Super Etendard, скажем, с Tornado. Что там в Eurofighter испанского? Не фюзеляж?

Повторюсь, много было совместных проектов, всегда они осуществлялись в условиях неравенства на деле. Желаете строить теорию чьего-то «гения» — вперёд, мне мерзкие идейки не суйте.

А чего и где там обсуждали... Много чего и где обсуждали-считаете "Ягуар" чисто английским-так считайте таким.
 


Даже без разрешения считал бы. Мне голосования для выводов не надо. Поверьте, даже авторитетного мнения не достаточно, только обоснованного, пусть и без авторитета.

Зачем франзуцам "Ягуар-М"?Они решили,что такой им не нужен-и решили "Супер Этандер" сделать.. Видно не все франзуцов в "морской кошке" устраивало.И "разводы" тут-не совсем уместны.Потому как франзуцы вполне своими силами могли бы довести Ягуар до версии "М"-однако ж не стали этого делать.
 


Не смогли — это то, что называется фактом. После 5 лет выкатывали самолётик, который нисколько не превосходил Jaguar, а точнее во всём уступил, кроме порожней массы, конечно. Хотя я не в восторге от двухдвигательности Jaguar, над морем это было уместно.

Как это ни странно-но англичанам в роли палубного самолета он то-же не пригодился.
 


У них были свои заморочки. В это время их занимал вертикальносадящийся Phantom, по сути, новые настоящие авианосцы не пошли, а на старых были могучие Buccaneer и Phantom. Куда им Jaguar, вместо чего?

Ой-если бы да... Давайте смотреть на то,что есть. А есть то,что "Ягуар-М" франзузам стал не нужен.См.выше.
 


Будто выше нечто было.

Где применялись "Экзосеты"? Да много где-от Фолклендов до Персидского залива.И вам это известно.
 


Разумеется, и не только мне, а просто всем. Что написать хотели? Что против обладателей британских ракет невиданной силы ни одни ВМС не решились? Что французы успешно, но безудержно торгуют оружием, а британцы и шведы, скажем, наступают себе на фалду? Ваш факт подтверждает могучесть Exocet и ничего не опровергает. Я верю, что до 1991 года индийцам или иракцам могли Х-31 просто не продать. Ну и что? Приведите свой анализ «без поисков», попробуем обсудить. А до сих пор междометия у Вас.

Так это-взаимно. Вас не только читать-еще и дешифровать надо.
 


Где взаимно? Что сложного Вы уже написали, кроме подначек? Задавайте вопросы. У меня же одна сложность — отвечать ли на Ваши наезды или пропустить?

Четверть пропустил, не меньше, хотел Всё, да решил ответить...
Дмитрий Журко
 

Dio69

аксакал

Dio-69:
Я Вас разачарую уважаемій, на Су-17х точно такая же курсовертикаль. Хи-хи, ві же образованній человек,из авиации, а опять спешите пукнуть не в тональность ;D
Леня, не ругайся, ну фулиган,фулиган
 


И я про тоже, что на Су-17х стоит ИКВ-1. Вот тольки что на Миг-27 ? (я сам не знаю) :)
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 19:21
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый ХАН.

С Димой больше спорить не хочу как не хочу еще раз считать тяговооруженность с расчетной нагрузкой ( кстати она у всех самолей этого класса 1000кг,только у МиГ-27 2000кгс. Спасибо за новые сведения.
 


У Jaguar, повторю, тяговооружённость не хуже, а такая же. В том числе и при 2 т нагрузки. Их нагрузки совершенно равны. Не хотите? Ладно, всё равно сам собирался, но не скоро, придётся перепроверить, так как моих ошибок и описок прощать никто не намерен.

Дмитрий.Но если самоль мощнее с полной нагрузкой, то с частичной тем более, надоело ликбез устраивать, как и повтолрять о достоинствах хоть и мене єкономичніх движков МиГа, и как ваша єкономия превратится в ничто за счет уд.нагрузки и ПЛС. Ну не могу я Вам обьяснить, ві сами не желаете других слушать.
 


Так не Вы мне, а я Вам показываю. У меня цифры, я и показываю. Не частичная нагрузка, а нагрузка без топлива. При меньшем удельном расходе и равной тяговооружённости заправленный Jaguar будет только лучше. Но заправленный на равную дальность, а не бОльшую.

Повторюсь, у меня хуже именно с данными о МиГ-27, особенно о ранних. Там, если сведения и есть, скажем, порожняя и наибольшая масса никак не увязывается, притом значительно.

Про досягаемости график есть приведенный Леоновым,правда некоторые не верят в честность таких изданий, просто невнимательно читают А там его характерестики еще и завышенные
 


Почему завышенные? Откуда известно? Сколько помню аналитические советские сопоставления, данные часто занижены, берут известные, но ранние разновидности, в частности, и наилучшие советские или просто «расчётные величины». У меня французская брошюрка не хуже, очень давняя — 1971 год, могу и старых данных и новых надёргать.

Давайте не будем про модернезированные А то прийдется еще обсасывать модернизацию МиГ-27(вполне реальную, скоро услышите)
 


С АЛ-31Ф? Да сколько угодно. Я пока бы предложил придерживаться наилучшей разновидности — МиГ-27Д, 1983 год — наиболее совершенный из состоявших на вооружении и в одно время с Jaguar. Желаете, предложите МиГ-27 на 1971 год. Попробую свести.

Чтоб сравнивать, нужно иметь подробные данные с обеих сторон. Сначала сравнить прямо, потом выкашивать ерунду и небывальщину, которой тоже хватает, но хватает с обеих сторон.

Истребитель-бомбардировщик без САУ как автомат без прицела, особенно в дальних рейдах на малой высоте.
 


Да я не об автопилоте, а о том, что управление стреловидностью осуществляется через какие-то вычислители, сведений о которых, правда, не нашёл в Сети. И пусть. Вы привязались к моей возможной ошибке, однако всё равно ведь не правы — механизмы изменения стреловидности МиГ-27 отнюдь не просты и не дёшевы. Сравнить их сложность и цену с наворотами Jaguar тут никому, пожалуй, не удастся. Это очевидно.

А значит Конструктор ерунду писал о какой-то сложности Jaguar. Врал бескорыстно. Как и о многом потом.

Без ПТБ такая перегоночная дальность при таком запасе топлива? Смешно и уже неинтересно.
 


Смотрите картинку снизу. Я искал данные, нашёл это.

А честно и не кривя, если бы мне завтра дали выбирать, я бы выбрал МиГ-27, и даже не Кфир,не говоря о Ягуаре, хотя он не плох.
 


Но не потому же, что, мол, Jaguar «светит как бульдозер»? И не потому, что у него нет РСДН. Не потому что он, мол, не может «сразу 4 ракеты», и не потому, что у него мало точек подвески, меньший выбор вооружения. Это первое.

Во-вторых, если Вы упираете на свой экспертный авторитет, то есть множество иных мнений, не по-русски, правда. Эксперты вообще почти всегда противоречат друг-другу. Было бы здорово, если б Вы спорили летуном-иснутруктором из Британии или Индии, скажем, но за неимением я уж как-нибудь перепроверю Ваши доводы. Кстати, из спора летунов вряд ли что-нибудь дельное вышло, даже одной страны.

Ну то что он пустой делает пилотаж не велико достижение, МиГ-27 сделает его с нагрузкой в тонну
 


Не сделает и с полутора, я это показал.

а Су-25 с нагрузкой в две тонны, ну и что это доказывает?
 


А вот это уже мало что доказывает, ему бы с Tornado меряться.

Кстати при оценке тяговооруженности надо дробь перевернуть, а то выходит по армянски:" Сначала один раз спереди а потом два по "нормальному"
 


Не надо, размерность тяговооружённости: тяга/масса. Чем тяга больше, тем лучше тяговооружённость. Вы не стали читать, видно, а жаль. Ничего сложного. С нагрузкой на крыло тоже не путался.

Леня, че ты там смешишь меня дорогой про регулируюмый форсаж? А где он нерегулируемый? Кстаи надо сравнивать машины одних лет выпуска а не модернизированные
 


Совершенно согласен. Но есть сложность с данными старых образцов, для современных их можно хотя бы и опросом установить. Предлагаю 1983 год и не самый лёгкий Jaguar International, могу Jaguar GR.1.

Дмитрий Журко
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 19:51
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Зеро.

Д.Ж.>>Подозреваю, что ни МиГ-27, ни МиГ-23 так не умеют.
Подозреваю, что ни один боевой с-т в мире так не умеет...
 


Да сколько угодно, у меня тоже сколько угодно предположений. Важно другое — дальности действия Jaguar больше и этому можно найти объяснения: двухконтурные двигатели мирового лидера в двигателестроении, очень достойный внутренний запас топлива и умеренная аэродинамика без закидонов. «Чистый», понятный самолёт.

Что до точности цифр тактической характеристики, ничем поручиться не могу, как и за цифры для МиГ-27. Что делать?

Д.Ж.>>На сотки, а BAP-100 и BAT-120. Это мелкие, но длинные бетонобойные бомбы, массой намного меньше, чем 100 кг, может даже 100 и 120, но фунтов.
 

На МиГ-27 можно повесить 4 (6?) РБК-500 птаб-2.5...а это несколько сотен [/color] бомбочек весом 2.5 кг..[/quote]

Да знаю я, но на Jaguar всё равно больше выйдет. А BAP-100 вполне себе бомба, а не боевой элемент. Скорее всего, именно фунты в маркировке.

Дмитрий Журко
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 20:23
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

2. Опять же, вернемся (по РЭБ). Что касается стандартной подвески, то 2хПТБ - это у меня как-то плохо стыкуется с понятием Deep Penetration Strike Aircraft...
 


Эти 2 равны 3 на значительно большем МиГ-27. Притом дальность и без баков хороша. Deep Penetration Strike, как понял, это 650-1400 км дальности действия без дозаправки.

3. Обратили. Радар, насколько я понимаю, это та самая "Агава" (п.1).
 


Поначалу Agave, а потом израильская EM/L-2032. Новее и не французская.

Что касается Вашего вывода о наличии встроенной РЭБ, то он ничем, кроме этой фразы, не подтверждается. Зато есть упоминание о контейнере РЭБ (см. п.2). Насколько я помню, в те времена еще практиковали контейнерные системы, которые имели запитку охлаждения от борта носителя. ИМХО, проще всего было бы найти, что за контейнер РЭБ туда вешали, и посмотреть, какое там охлаждение - автономное или...
 


Контейнеры очень разные, есть «чемоданы» с собственными воздухозаборниками.

4. "Миля в час" - стандартная величина в те времена. На ИНС-80 были заданы те же цифры.
 


Исполнены? Когда? ИНС-80 отнюдь не на рядовых самолётах СССР стояла.

5. Переводим на русский: до модификации ПрНК "Ягуара" по надежности был просто отвратным...
 


Это так. Впрочем, предыдущие и не использовались индийцами почти.

6. См. п.5. ИМХО, никто не будет резервировать систему, не отвечающую за безопасность полета, если только она не отказывает "через раз"...
 


Цифровой компьютер с начала 90-ых резервируют почти всегда, это не дорого. Система, влияющая на вероятность нахождения и снижающая нагрузку на лётчика — безопасность. Главное, непонятно, что в ходе доработок будет на него завязано, проще дублировать.

7. Вот и все упоминания о встроенной РЭБ - СПО, и ничего более...
 


Нет там встроенной станции РЭБ. Теперь я знаю это точно.

8. данные расходятся с первой статьей - там говорится о 8-ми морских машинах, а здесь их 12.
 


А на даты статей лень смотреть? На Bharat Rakshak есть догадки, что последние 3 Jaguar из Британии в конце 90-ых тоже непростые.

9. Упс!!! Переводим на русский: автопилота на "Ягуаре" не было (?). Хорошо помню нарекания наших форумных летчиков на Су-25 из-за отстутствия оного девайса.
 


Скорее всего, это не автопилот, а система следования рельефу.

10. Да, и при этом в типовой загрузке несет два ПТБ...
 


Не несёт. Впрочем, и нет «типовой».

Дмитрий Журко
 
RU flogger11 #05.06.2006 20:44
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся


Здравствуйте, Дмитрий.

Сначала разберитесь, после будете нечто утверждать «фактически». Пока это ваши недоразумения только — ни труда, ни ума. Мне для целей спора достаточно того, что я не без Ваших подначек, правда, посчитал, сколько всего было Jaguar в Индии, посчитали довольно точно — 156.
 

Ну кто бы сомневался!
Да только вот "не выходит каменный цветок",как не считай.Идем в "вашу мурзилку":
Bharat Rakshak :: Indian Air Force - Bharat Rakshak :: Indian Air Force Site | Bharat-Rakshak.com
..и смотрим на кол-во стоящих на вооружении(для особо талантливых уточню-именно стоящих-а не стоявших,потерянных,закупаемых и прочая) в разделе Ground Attack.
Напротив Jaguar IS мы какие цифры видим?-64+10. А сколько из них версии "IM"?-6шт.
Теперь идем к вашему посту за №75 и читаем приведенные вами слова-".. планируют в течение предстоящих пяти лет [до 2010 года, полагаю] вывести из эксплуатации 60 из 140 состоящих на вооружении истребителей-бомбардировщиков "Ягуар" — 2006 год."
И причем тут кол-во "Ягуаров",которые "были",когда я в посте №79 конкретно спросил о "стоящИХ на вооружении"?
Что бы вы тут на протяжении еще 6 страниц людям мозги пудрили?
ГДЕ? !"140 стоящих на вооружении ИБ "Ягуар"???

И что Вам мешает наконец сослаться? Ссылайтесь, я внимательно читаю. И, пожалуйста, не пишите цифры просто так, для того чтоб напомнить нам как они выглядят. Я вот не страдаю без них, потому что их уважаю.
 

Ну так если уважаете,то скажите мне,каким образом вы,своим уважаемым цифры мозгом,путем сложения 64+10+8+2 получить 140?
Ссылка-выше.
Заодно посмотрите на кол-во МиГ-23БН и МиГ-27.

А почему не понять предположения или ещё что-нибудь? Я вот Вас отчётливо понимаю и не желаю общаться с теми, кто понимать не трудится. Непонятно, задавайте вопросы. Вы ж уже пообещали «о "Ягуаре"»?
 

Где и чего я обещал о "Ягуаре"? ??? ЕМНИП это вы тут собирались "справку" выкладывать..
А задавать вопросы..
Понимаете ли-в том "океане воды",который вы преподносите,очень тяжело уловить "капельки",несущие полезную информацию.Именно информацию-а не предположения человека,не имеющего к авиации никакого отношения.

Британцы вполне себе пускали Kormoran на учениях. Французы полагали этот самолёт основой палубной авиации, да без британцев не потянули. Имея МиГ-23, МиГ-27, Mirage и Jaguar, индийцы особо заказали именно Jaguar в морском исполнении. Это говорит о многом тем, кто понимает. И вопрос Ваш — ещё один увод от темы.
Проще: ответственные и компетентные лица в Индии в ходе долгих исследований приняли решение. Лишь теперь появляется Су-30МКИ с Brahmos. Вовсе не МиГ-27. Впрочем, непонятно устанавливалась ли Brahmos на самолёте и сколько этих ракет. А, если изготовление Jaguar в Индии продолжится, то Sea Eagle они, очевидно, купят, так как она меняет и Martel тоже.
 

Вам "очевидно"? А мне нет.Слово за индусами.
Что ж до МиГ-27..Простите-я же специально говорю о "фронтовом ударном самолете".А вы пытаетесь противопоставить ему "Ягуар" с парой противокорабельных ракет,который ВВС Индии не использует в противовес МиГу.
И как противокорабельный "Ягуар" тихонько отмирает-именно по причине Су-30МКИ,"Брахмоса",Миража и.. Х-31. :) (не нашли данных по Х-31? Что ж поделать.)

И? Не все им отказывают, только, пожалуй, США и Британия. Однако и теперь они желают покупать в этих странах — в США и Британии.
 

Где? Что индусы приобрели в Великобритании? Апгрейд "Ягуаров"-и тот на стороне.

И действительно. Зачем мне напрягаться, чтобы понять, что именно Вы тут пишете? Я так понимаю, это извращённая рефлексия. Где обещанное «о "Ягуаре"»? Притом что сначала я много глубокомыслия просто спустил.
 

Еще раз.Во первых оставьте свои изыски по поводу "извращенной рефлексии" при себе-я вполне терпеливый человек,и отвлекаться не хочется.
Итак- где я "обещал о Ягуаре"? ::)

И причём Breguet и Turbomeca? Участники совместного производства французских Jaguar и всё. Скажем, в индийских заказах им и поучаствовать не довелось. От собственного развития Jaguar они, по сути, отказались. Потому и отказались, а что им оставалось?
 

А может потому,что "морской вариант" им на хрен не сдался?
З.Ы: на остальную "воду" отвечать нет ни времени,ни смысла..
Если вам действительно интересно по теме "Ягуар и МиГ-27",то обратитесь к ув.OTK-он упоминал о своем подчиненном,который 15 лет в ВВС Индии отслужил и обслуживал оба типа.
ИМХО-это получше ваших "догадок" и "анализов".


 
RU flogger11 #05.06.2006 20:46
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Поначалу Agave, а потом израильская EM/L-2032.
Дмитрий Журко
 

Простите-но не далее чем вчера вы на ВИФ2 оговаривались что ее только доводить собираются.. ;)
P.S: Упс- ошибся.Перепутал с активной 2052.
 
Это сообщение редактировалось 06.06.2006 в 02:35

YYKK

опытный

Да сколько угодно, у меня тоже сколько угодно предположений. Важно другое — дальности действия Jaguar больше и этому можно найти объяснения: двухконтурные двигатели мирового лидера в двигателестроении, очень достойный внутренний запас топлива и умеренная аэродинамика без закидонов. «Чистый», понятный самолёт.
 

Итересно, а как "лидет двигателестроения" объяснит, что удельный расход топлива на максимале двухконтурного двигателя полностью идентичен нашему "лапотному" ТРД, а именно - 0,74 кг/кгс*ч?

Кстати Дмитрий, МиГ-27 может нести 4 АБ/РБК-500 (узлы 1...4) + 3 ПТБ-800.
Сколько бомб сможет унести Ягуар, если "лакомые" узлы подвески будут заняты 1200литровыми ПТБ (останутся внешние подкрылевые узлы подвески суммарным весом грузов 1т)?
И ещё, насколько знаю на 7-й (подфюзеляжный узел, практически постоянно используемый под "керобак") можно подвесить АБ калибром до 500кг.

И напоследок.
Всего было произведено 531 шт. Ягувров:
202 - Великобритания,
200 - Франция,
остальные экспорт в Индию, Оман, Эквадор и Нигерию.
 
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Д.Журко
Что до точности цифр тактической характеристики, ничем поручиться не могу, как и за цифры для МиГ-27. Что делать?

А что делать, если не можете поручиться?
Да просто не приводить их...вот и всё :-
Вы поймите: нет такого понятия-дальность действия (лётчикам оно непонятно)
Что это? Если это радиус с предполагаемым возвратом-то это одно, если это дальность полёта в один конец с работой по цели и повторением подвига Гастелло-то это другое...
И когда вы говорите, что Ягуар с запасом топлива 4200 имеет дальность действия
на Н=150м более 500км-то это вызыват недоумение и улыбку.. ;D

.
Важно другое — дальности действия Jaguar больше и этому можно найти объяснения: двухконтурные двигатели мирового лидера в двигателестроении, очень достойный внутренний запас топлива
...

А вы не берёте в расчёт, что эти двухконтурные двигатели хоть и "жрут" меньше, но тк. их два-то в сумме получается больше?
Я вот летал на МИГ-27 и МИГ-29 и знаю, что у первого дальность больше, хоть на втором и стоят двухконтурные движки...но их то два :-

А кстати...посвятите пожалуйста..какая у Ягуара заправка без ПТБ?
Если такая, как Вы приводите(4200л) то позвольте сильно усомниться и опять-таки-улыбнуться, когда Вы говорите о перегоночной дальности Ягуара без ПТБ =2900км ;D
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 22:50
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Зеро.

А что делать, если не можете поручиться? Да просто не приводить их...вот и всё
 


Любое число, которое не сам в опыте получил таково. Я получал числа, это непросто. За них несут ответственность авторы. Вовсе не обязаны такие числа быть сравнимыми, скажем. Тут даже страны, стороны разные. Можно конечно и послать всех с их числами.

Вы поймите: нет такого понятия-дальность действия (лётчикам оно непонятно)
Что это? Если это радиус с предполагаемым возвратом-то это одно, если это дальность полёта в один конец с работой по цели и повторением подвига Гастелло-то это другое...
 


Можно без смешных филологических споров? Это «rayon d’action». И картинка была приведена.

И когда вы говорите, что Ягуар с запасом топлива 4200 имеет дальность действия
на Н=150м более 500км-то это вызыват недоумение и улыбку..
 


Зачем тут об улыбках? Поищите опровержений.

А вы не берёте в расчёт, что эти двухконтурные двигатели хоть и "жрут" меньше, но тк. их два-то в сумме получается больше?
 


Не беру, это ерунда сплошная.

Я вот летал на МИГ-27 и МИГ-29 и знаю, что у первого дальность больше, хоть на втором и стоят двухконтурные движки...но их то два
 


Сравнили. Даже если б вдруг оказалось, что удельные расходы равны, тяга-то не равна. Вот абсолютные запасы топлива — другое дело. Какой для МиГ-27 примем? 5750 литров похожи на правду? Или меньше после усилений?

А кстати...посвятите пожалуйста..какая у Ягуара заправка без ПТБ?
 


У Jaguar GR.1 — 4200 л и до 3 баков по 1200 л. Мне не известны фотографии Jaguar, на которых он нёс бы баки на внешних узлах.

Если такая, как Вы приводите(4200л) то позвольте сильно усомниться и опять-таки-улыбнуться, когда Вы говорите о перегоночной дальности Ягуара без ПТБ =2900км
 


Тем не менее, есть именно такая дальность для Jaguar GR.1 без навесок. Ещё картинка снизу.

Дмитрий Журко
PS Поздравляю с 1001 посланием на Форуме Вас, уважаемый. Поверьте, мы могли бы разрешать мои недоразумения намного спокойнее и уважительнее. Было бы больше дела, а в самом конце можно и послать друг друга, если накипит. В форумах трудно мириться, а потому лучше не ссориться из-за пустяков и непонимания.
 

YYKK

опытный

Массы бомб:
BAP-100 - 32,5кг
BAT-100 - 35кг
BAT-120 - 35кг

И ещё ИНДИЯ
 
RU Дм. Журко #05.06.2006 23:04
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый YYKK.

Итересно, а как "лидет двигателестроения" объяснит, что удельный расход топлива на максимале двухконтурного двигателя полностью идентичен нашему "лапотному" ТРД, а именно - 0,74 кг/кгс*ч?
 


Никак лидер не объяснит, незачем. Сайт Rolls-Royce расходов военных двигателей высокомерно не сообщает. Мне же любопытно, откуда данные? Пожалуйста. И почему сведения не о наилучшем расходе, а на маскимале?

Кстати Дмитрий, МиГ-27 может нести 4 АБ/РБК-500 (узлы 1...4) + 3 ПТБ-800.
Сколько бомб сможет унести Ягуар, если "лакомые" узлы подвески будут заняты 1200литровыми ПТБ (останутся внешние подкрылевые узлы подвески суммарным весом грузов 1т)?
 


Очевидно же — 2 Mk 83. Предельная взлётная масса превышена не будет, не топливом она набирается. С таким же количеством навешенного топлива — 2400 л в 2 баках, он сможет 4 бомбы.

И ещё, насколько знаю на 7-й (подфюзеляжный узел, практически постоянно используемый под "керобак") можно подвесить АБ калибром до 500кг.
 


Ну и что?

И напоследок. Всего было произведено 531 шт. Ягувров:
202 - Великобритания, 200 - Франция, остальные экспорт в Индию, Оман, Эквадор и Нигерию.
 


«Всего»? А Индийская сборка учтена? Какой год? Был бы рад, если б кто-нибудь собрался объединить сведения.

За сведения о массах бетонобоек спасибо.

Дмитрий Журко
 

YYKK

опытный

Никак лидер не объяснит, незачем. Сайт Rolls-Royce расходов военных двигателей высокомерно не сообщает. Мне же любопытно, откуда данные? Пожалуйста. И почему сведения не о наилучшем расходе, а на маскимале?
 

Данные из "АВИАСТРОЕНИЕ", том 2, часть 2, Москва 1976г, ВИНИТИ серия "Итоги науки и техники".
Там кстати указан ещё крейсерский расход - 0,955 кгс/кг*ч, что ТРДДФ совсем не красит.
:)

При этом есть и др. цифра - 0,85 на максимале. Это из брошюры серии "Самолёты зарубежных стран. В помощь строевым частям."

«Всего»? А Индийская сборка учтена? Какой год? Был бы рад, если б кто-нибудь собрался объединить сведения.
 

В предыдущем сообщении я дал ссылку.

Напоследок есть один небольшой нюанс, как считается дальность?
К примеру для Ягуара принят 5% гарантийный запас топлива, для МиГ-27 он равен 7%.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #06.06.2006 00:28
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый YYKK.

Данные из "АВИАСТРОЕНИЕ", том 2, часть 2, Москва 1976г, ВИНИТИ серия "Итоги науки и техники". Там кстати указан ещё крейсерский расход - 0,955 кгс/кг*ч, что ТРДДФ совсем не красит.
 


То есть крейсерский не наилучший? Забавно. А что ещё там о Jaguar? Есть ли МиГ-27 по разновидностям? Подробно ли?

При этом есть и др. цифра - 0,85 на максимале. Это из брошюры серии "Самолёты зарубежных стран. В помощь строевым частям." В предыдущем сообщении я дал ссылку.
 


Эти брошюры... столько раз меня подводили. Знаете, сколько раз тут бы радовались, если б я оттуда данные приводил без перепроверок? Я их далеко отложил. Как и статейки, в которых прямо утверждается, что МиГ-27 смог на сверхмалой более 1000 км, а Jaguar, мол, только 900. Откуда известно о Jaguar?

Предположим, что ёмкость баков МиГ-27 — 5750 л, а Jaguar — 4200 л, «максимал» — МиГ-27 — 8 тс, Jaguar — 5.45. Делим объём на объём и тягу на тягу: объём — 1.37 и тяга — 1.47. Удельный запас Jaguar на 7% больше, если удельный расход равен. Но вполне допускаю, что удельный расход у Adour может быть лучше, какой бы он ни был, но в сравнении с двигателем МиГ-27.

Кстати, о времени сопоставления, МиГ-27 не всегда летал с РД29 и баки его не раз усиливали, а на МиГ-23 просто отказались от части баков. Нет у меня сводки по разновидностям МиГ-23Б-МиГ-27.

Напоследок есть один небольшой нюанс, как считается дальность? К примеру для Ягуара принят 5% гарантийный запас топлива, для МиГ-27 он равен 7%.
 


Вы же должны были видеть картинку. 420 л — 10% внутреннего запаса в 4200 л.

Дмитрий Журко
 
1 6 7 8 9 10 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru