Игорь Фролов на многих фронтах :)

Смотри, что он пишет (цитирует Ландавшица ессно):
"Часы в системе К' с точки зрения наблюдателя в системе К отстают по сравнению с его часами."

 

Фролов понимает эту фразу так, что если он будет ехать в поезде и сравнивать показания своих единственных карманных часов (т. е. в К') с показаниями разных часов на разных столбах вдоль ЖД-пути (т. е. в К), то он и жандармы вдоль столбов (покоящиеся в К) будто бы увидят, что часы на столбах отстают. И он уже 30 лет так понимает. Хотя из абзацев ландафшица, на которые я дал ссылку, и из простого применения преобразований Лоренца следует прямо противоположное: именно его, а не столбовые часы будут отставать. И даже если эту фразу ландафшица читать, то сразу видно: с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ. ОДНОГО наблюдателя. Не НЕСКОЛЬКИХ наблюдателей-жандармов-около-разных-столбов, а ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ.

На самом же деле эта фраза значит, что в системе К отстают, с точки зрения неподвижного в системе К наблюдателя, ЕДИНСТВЕННЫЕ часы - ЕГО часы. Там же написано - по сравнению с ЕГО часами. А не по сравнению со множеством других неподвижных в К часов. Фраза означает, что наблюдатель-жандарм, стоЯщий у столба с часами в К, сравнивая показания этих самых ЕГО часов с показаниями часов в РАЗНЫХ вагонах проезжающего мимо него поезда, действительно увидит, что ЕГО часы на столбе отстают от этих самых сменяющих друг друга часов.

Но Фролов за 30 лет так и не понял прочитанного. И не осознал элементарной формулы dt=Г(dt'+dx'V/c²).

;D

Но Фролов за 30 лет так и не понял прочитанного. И не осознал элементарной формулы dt=Г(dt'+dx'V/c²).

 

У него есть свои преобразования (нам пока неизвестные) в них и есть корень, который пытался найти Белл

По ландафшицу "Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчёта"

 

Это просто бред, призванный вообще хоть как-то объяснить парадокс с временами. А кто нам мешает в системе К' иметь не одни часы? Пусть их так же много, как и в К, и пусть в момент второго сравнения сравниваются не только часы в центре К' с другими часами К, но и другие часы К', которые в момент сравнения поравнялись с первыми часами К, сравнятся с ними. В чем проблема-то? А проблема в том, что настоящая относительность вообще не имеет отношения к замедлениям времен, отставаниям часов и прочей лабуды, которой полны все книги по СТО. Есть длины и одинаково текущее время - условный метроном, тикающий в любой ИСО с одинаковой частотой. Вы думаете, постоянство скорости света с потолка свалилось? нет, оно следствие постоянства хода единого времени. Я уж и так с Вами разговаривал, скрепя сердце, на этом идиотском языке "замедления времени", оперировал часами - чтобы Вам стал понятен абсурд. Но Вы, почуяв, что крыть уже нечем, выкинули последний козырь - про истинное замедление собственных часов - т.е., взглянув на пролетающие мимо часы и увидев, которые отстают - мои или пролетающие, - я сразу определю, кто из нас движется, кто стоит. До встречи в аду, принцип относительности! - мы научились определять абсолютные СО, и скоро найдем самую покойную и неподвижную точку во Вселенной, - вот только сверим все часы. И поможет нам в этом астрофизик 7-40. Вот и займитесь этим, друг мой. А ко мне больше не обращайтесь - Вы же приняли капитуляцию - вот вертите ее в руках (только в рот не тяните! ) и радуйтесь. А я своими делами займусь.

Ну, чесслово, не догадался! Да и как было догадаться - вроде не эфирист. То-то, думаю, что за странные намякивания на собственное время, видимое отовсюду.

Фролов, то есть настаиваете, что скорость в одной СО надо мерить по времени в другой СО?

Фролов, то есть настаиваете, что скорость в одной СО надо мерить по времени в другой СО?

 

Читайте, "что говорил Заратустра", - поймете, на чем я настаиваю. А настаиваю я на обратном.

Это просто бред, призванный вообще хоть как-то объяснить парадокс с временами.

 

Здесь играем, здесь не играем? Т. е. с одной стороны предлагаете мне читать ландафшица, а когда я Вам его читаю вслух, Вы мне заявляете, что это бред?

Фролов, ответьте мне: Вы согласны, что Вы противоречите ландафшицу? ;D

А кто нам мешает в системе К' иметь не одни часы?

 

Никто. Я ж Вам говорю: если начальник вокзала будет сравнивать показания СВОИХ часов с показаниями РАЗНЫХ часов в поезде (в разных вагонах, например), то он и увидит то самое, что Вы мне предлагали прочесть: часы начальника вокзала будут показывать меньшее время, нежели часы в разных вагонах.

Пусть их так же много, как и в К, и пусть в момент второго сравнения сравниваются не только часы в центре К' с другими часами К, но и другие часы К', которые в момент сравнения поравнялись с первыми часами К, сравнятся с ними. В чем проблема-то?

 

Как в чём проблема, Фролов? Я ж Вам уже давно сказал, в чём проблема. Проблема в том, что Вы не осознаёте понятия ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ. Сколько раз мне повторять?

Вот сейчас у Вас проблема в самой постановке вопроса: "пусть в момент второго сравнения сравниваются не только часы в центре К' с другими часами К, но и другие часы К', которые в момент сравнения поравнялись с первыми часами К, сравнятся с ними".

Понимаете, нет? Вам до сих пор мнится, что такой МОМЕНТ существует! Вы до сих пор говорите о каком-то МОМЕНТЕ, но не считаете нужным уточнить - а что Вы, собственно, под этим "моментом" понимаете? Вам кажется, что можно ОДНОВРЕМЕННО перекрёстно сравнить показания часов в обоих СО в разных точках!

Фролов, поймите же: если Вы захотите одномоментно (в одно и то же время T' по часам СО К') сравнить показания часов СО К' с часами в К, то в СО К такая проверка вовсе не произойдёт одномоментно. Одни часы К в первой точке будут показывать одно время, а вторые часы К в другой точке - другое. И наоборот. Одномоментное сравнение по часам К не будет одномоментным по часам К'.

Когда ж Вы это поймёте-то...

А проблема в том, что настоящая относительность вообще не имеет отношения к замедлениям времен, отставаниям часов и прочей лабуды, которой полны все книги по СТО. Есть длины и одинаково текущее время - условный метроном, тикающий в любой ИСО с одинаковой частотой. Вы думаете, постоянство скорости света с потолка свалилось? нет, оно следствие постоянства хода единого времени. Я уж и так с Вами разговаривал, скрепя сердце, на этом идиотском языке "замедления времени", оперировал часами - чтобы Вам стал понятен абсурд. Но Вы, почуяв, что крыть уже нечем, выкинули последний козырь - про истинное замедление собственных часов - т.е., взглянув на пролетающие мимо часы и увидев, которые отстают - мои или пролетающие, - я сразу определю, кто из нас движется, кто стоит. До встречи в аду, принцип относительности! - мы научились определять абсолютные СО, и скоро найдем самую покойную и неподвижную точку во Вселенной, - вот только сверим все часы. И поможет нам в этом астрофизик 7-40. Вот и займитесь этим, друг мой. А ко мне больше не обращайтесь - Вы же приняли капитуляцию - вот вертите ее в руках (только в рот не тяните! ) и радуйтесь. А я своими делами займусь.

Ну, чесслово, не догадался! Да и как было догадаться - вроде не эфирист. То-то, думаю, что за странные намякивания на собственное время, видимое отовсюду.

 

Нет, Ваши монологи я выслушивать не намерен, я Вам уже об этом сообщил. Просто Вы мне на голубом глазу заявили, будто я как-то оригинально трактую СТО. И предложили ландафшица читать. Ну, я прочёл Вам. А Вы теперь объявили бредом то, что недавно предложили мне читать, и переключились в режим вещания. Мне это не интересно. Мне интересно Ваше понимание СТО. ;D Вы до сих пор будете утверждать, что я неправильно трактую СТО, или просто ограничитесь вещанием о её бредовости?

Это просто бред, призванный вообще хоть как-то объяснить парадокс с временами. А кто нам мешает в системе К' иметь не одни часы?

 

Никто не мешает, возьмите две длинющие системы К и К' и пусть в точках О и О' (когда они были напротив друг друга) установят нули на часах, а остальные часы систем К и К' синхронизую по О и О' соответственно

Пусть их так же много, как и в К, и пусть в момент второго сравнения сравниваются не только часы в центре К' с другими часами К, но и другие часы К', которые в момент сравнения поравнялись с первыми часами К, сравнятся с ними. В чем проблема-то?

 

Вот вот! Если часы О' сравнивать с часами К (возле которых они пролетают), то они отстают от часов К
А Если часы О сравнивать с часами К' (возле которых они пролетают в обратную сторону), то они отстают от часов К'


Это и есть относительность в действие.

Фролов: И читайте Ландафшица еще и еще
7-40: По ландафшицу "Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчёта"
Фролов: Это просто бред, призванный вообще хоть как-то объяснить парадокс с временами.

 

Фролов, я люблю определённость. Мне нравится, когда капитулирующий объясняет, почему он бежит с поля. Вот и Вы мне скажите: Вы от меня убежали потому, что я, по-Вашему, плохо читал ландафшица, или потому, что в ландафшице написан "просто бред"? ;D И если там написан "просто бред", зачем Вы мне советовали его читать?

Медленно... Я вообще считаю подход к относительности, развитый Эйнштейном и Ко, - не-вер-ным.

 

Ясно. Значит вы не нашли никаких противоречий в самой теории, а утверждаете, что неверен сам изначальный подход. Т.е. СТО не противоречит ПЛ и т.п. Просто изначально все неверно.
Вместо этого вы предлагаете альтернативную теорию со своими преобразованиям и т.п.

Мне непонятно, с чего же вы взяли саму относительность? Это же постулат Энштейна, а "его подход не-вер-ный". И на этом неверном подходе вы основываете свою альтернативку?

[

Фролов, ответьте мне: Вы согласны, что Вы противоречите ландафшицу? ;D

 

Конечно.

Вы мне на голубом глазу заявили, будто я как-то оригинально трактую СТО. И предложили ландафшица читать. Ну, я прочёл Вам. А Вы теперь объявили бредом то, что недавно предложили мне читать, и переключились в режим вещания. Мне это не интересно. Мне интересно Ваше понимание СТО. ;D Вы до сих пор будете утверждать, что я неправильно трактую СТО, или просто ограничитесь вещанием о её бредовости?

 

Медленно... Я вообще считаю подход к относительности, развитый Эйнштейном и Ко, - не-вер-ным. Если грубо, то бредом. На самом деле, конечно, запутались ребята, скорее всего, добросовестно заблудились. Сложно было поначалу, потом привыкли, нашли мнимые объяснения для самоуспокоения. Но считаю, что Ваша позиция противоречит позиции Ландафшица, а значит и Эйнштейна (читали "К электродинамике..."? Почитайте и процитируйте слова, подтверждающие Вашу точку зрения. У Л. я таких не нашел. Даже если и хотелось ему так считать, он не решился прямо заявить об этом. А по традиции сказал, что наблюдатели в разных СО взаимно увидят замедление. Понимаете, 7-40, это и есть относительность. В Вашем же случае это уже теория абсолютности. Пассаж про несколько часов в одной системе и одни часы в другой вовсе не говорит об истинном замедлении в одной из систем. И это доказывает как раз следующий абзац, до которого Вы дочитали. А в нем-то говорится про замкнутый путь одних часов и про действительное замедление в этом случае. Недаром абзац начинается со слов "Если же...". Понимаете интонацию? То есть, здесь уже говориться не об относительности, а об абсолютности. Правда, этот абзац я тоже считаю бредом, но мы сейчас говорим о Вашей позиции, которая противоречит СТО.
И я никуда не бежал с поля. Я же сказал - солдат ребенка не обидит. При таком понимании СТО ее адептами, я просто не могу всерьез спорить. После Вашей защиты, думаю, отцы-основатели в своих гробах не раз перевернулись.

Если СТО в неверна в самом подходе, то Ландавшиц точно также неверен. И читать его после этого смысла нет.

Слуште, Фролов, а счего вы вообще взяли, что время должно замедляться и все такое? Не из "неверного в подходе" Энштейна ли?

Мож на самом деле вообще ничего такого и нету, а вы тут альтернативку разводите?

Ясно. Значит вы не нашли никаких противоречий в самой теории, а утверждаете, что неверен сам изначальный подход. Т.е. СТО не противоречит ПЛ и т.п. Просто изначально все неверно.
Вместо этого вы предлагаете альтернативную теорию со своими преобразованиям и т.п.

Мне непонятно, с чего же вы взяли саму относительность? Это же постулат Энштейна, а "его подход не-вер-ный". И на этом неверном подходе вы основываете свою альтернативку?

 

Послушайте, Вы вошли в спор уже в самом конце и требуете, чтобы я заново объяснялся. Спор начался с моей статьи, в которой изложено мое понимание проблемы СТО. Вот адрес: ГУДВИН ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
Остальное можно прочитать выше.

Медленно... Я вообще считаю подход к относительности, развитый Эйнштейном и Ко, - не-вер-ным. Если грубо, то бредом. На самом деле, конечно, запутались ребята, скорее всего, добросовестно заблудились. Сложно было поначалу, потом привыкли, нашли мнимые объяснения для самоуспокоения.

 

Это я понял. Но мне это не интересно.

Но считаю, что Ваша позиция противоречит позиции Ландафшица, а значит и Эйнштейна (читали "К электродинамике..."? Почитайте и процитируйте слова, подтверждающие Вашу точку зрения. У Л. я таких не нашел. Даже если и хотелось ему так считать, он не решился прямо заявить об этом. А по традиции сказал, что наблюдатели в разных СО взаимно увидят замедление.

 

Фролов, я же Вам процитировал слова ландафшица. Прямо по тексту. Вы их назвали бредом. Я Вам дал ссылку на абзацы. Вы проигнорировали. Я Вам просто уже по формулам ПЛ показал, что всё так и есть. Вы проигнорировали. Что сказал ландафшиц - я знаю. Он всё правильно сказал. Наблюдатели в разных СО взаимно увидят замедление. Но именно наблюдатели и именно замедление СОБСТВЕННЫХ часов. Так и у ландафшица сказано. Что увидит наблюдатель, сравнивая свои часы с несколькими часами в другой СО - я процитировал.

Вот полная цитата, скопировал с какого-то сайта, чтоб самому не перепечатывать:

"Пусть относительно инерциальной системы отсчета К движутся прямолинейно и равномерно другие часы. Система отсчета, связанная с этими последними, тоже инерциальная. Тогда часы в системе К' с точки зрения наблюдателя в системе К отстают по сравнению с его часами. И наоборот, с точки зрения системы К' отстают часы в системе К. Убедиться в отсутствии какого-либо противоречия можно, обратив внимание на следующее обстоятельство. Для того чтобы установить, что часы в системе К' отстают относительно часов в системе К, надо поступить следующим образом. Пусть в некоторый момент времени часы К' пролетают мимо часов в К и в этот момент показания обоих часов совпадают. Для сравнения хода часов К и К' надо вновь сравнить показания тех же движущихся часов К' с часами К. Но теперь мы уже сравниваем эти часы с другими часами в К - с теми, мимо которых часы К' пролетают в другой момент. При этом мы обнаружим, что часы К' будут отставать по сравнению с часами К, с которыми они сравниваются. Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета".

Я выделил то, что Вам нужно прочитать 3 (словами: ТРИ) раза. Это тот самый случай, который я Вам описал: Вы, Фролов, обладатель единственных своих карманных часов, неподвижных в К', и Вы их сравниваете с разными часами в К. И Ваши часы будут отставать - это увидите и Вы, и стоЯщие рядом со столбами жандармы (потому что они умеют смотреть на свои и Ваши часы не хуже Вашего). И наоборот, если зеркально обратить ситуацию, т. е. заставить жандарма сравнивать показания своих единственных столбовых часов с разными часами в разных вагонах Вашего поезда, он заметит отставание своих часов.

Ландау это расписал очень подробно. Подробнее некуда. Я Вам эту ссылку уже давал много дней назад. Но то же самое напрямую видно из ПЛ. Что я Вам тоже показал.

Понимаете, 7-40, это и есть относительность. В Вашем же случае это уже теория абсолютности. Пассаж про несколько часов в одной системе и одни часы в другой вовсе не говорит об истинном замедлении в одной из систем.

 

Абзац говорит то, что будет видеть наблюдатель. Если Вы думаете, что Вы, проезжая мимо столба, и жандарм, стоящий возле этого самого столба, глядя на одни и те же часы на столбе и у Вас в руке будут видеть разные вещи - то с таким пониманием ТО можно только в психушку. Абзац говорит о том, что будет видеть наблюдатель. А видит он истинные вещи - если только не опился и не обкурился.

И это доказывает как раз следующий абзац, до которого Вы дочитали. А в нем-то говорится про замкнутый путь одних часов и про действительное замедление в этом случае. Недаром абзац начинается со слов "Если же...". Понимаете интонацию? То есть, здесь уже говориться не об относительности, а об абсолютности. Правда, этот абзац я тоже считаю бредом, но мы сейчас говорим о Вашей позиции, которая противоречит СТО.

 

Следующий абзац объясняет, почему из двух взаимно движущихся часов отстающими окажутся всё-таки только одни из них, если их свести в одну точку. Абзац говорит, что в этом случае нет не только симметрии, но и равноправия, ибо одни из часов будут двигаться ускоренно (в ОТО - под воздействием гравитации), а другие нет.

И я никуда не бежал с поля. Я же сказал - солдат ребенка не обидит. При таком понимании СТО ее адептами, я просто не могу всерьез спорить. После Вашей защиты, думаю, они в своих гробах не раз перевернулись

 

С поля Вы бежали, не скромничайте. Вы капитулировали, о чём и сообщили мне. Или снова на попятную?

Так давайте обсудим Ваше понимание СТО. Мне это очень любопытно. Если Вы хотите, конечно. Вы не согласны с таким вот пониманием, как я Вам изложил. Ладно, Вам простительно, Вы же борттехник. Но вот спросил у Вас: как Вы понимаете преобразования Лоренца? Как Вы понимаете формулу dt=Г(dt'+Vdx'/с²) для случая, когда два события происходят в одном вагоне, т. е. когда расстояние между ними dx'=0? Ведь из формулы прямо следует, что при этом dt=Г*dt', т. е. что промежуток времени на часах в вагоне dt' окажется в Г раз меньше, чем промежуток времени на часах в системе К - на разных часах, разнесённых на расстояние dx=Г(dx'+Vdt')=Г*Vdt'? Ведь это напрямую следует из формулы ПЛ?

Чёрт, Фролов, да вспомните хотя бы объяснение с пионами, которое дают адепты СТО. Они ж говорят, что движущийся пион по своим карманным часам замеряет (в одной точке) меньшее время, чем экспериментатор по своим (различным) часам. Что и позволяет пиону, прожив по своим часам всего ничего, по часам экспериментатора прожить ого-го, и пролететь будь здоров! И с историей о близнецах то же самое... Тот, что летит - он по своим часам долгожитель, он может ба-альшой путь проделать... Об этом даже в детских книжках пишуть...

Об этом даже в детских книжках пишуть...

 

Вы с кем разговариваете? Меня здесь уже нет, я на конференции по терактам 11 сентября. Со СТО покончили мы счеты, бери шинель, иди туда. Успокойтесь, 7-40, Вы уже приняли капитуляцию, чего Вам еще? Цыплят по осени пересчитаем...

Ну вы как козел по горам - то на Луне, то в СТО, то на террактах. У вас там нет случайно идеек по части антигенетики или про вечные двигатели? Для полноты картины, так сказать.

Да, блин... Что было неправильно на фотографии мы похоже так и не узнаем...

Вы с кем разговариваете? Меня здесь уже нет, я на конференции по терактам 11 сентября. Со СТО покончили мы счеты, бери шинель, иди туда. Успокойтесь, 7-40, Вы уже приняли капитуляцию, чего Вам еще? Цыплят по осени пересчитаем...

 

Экий Вы забавник, Фролов... То требуете, чтоб я читал ландафшица - Вам читают, и Вы объявляете его бредом. То заявляете, что ландафшиц чего-то не писал и просите процитировать - Вам цитируют, и Вы молча убегаете.

Лана. Ваша безоговорочная капитуляция принята. ;D На Луне мы Вас не дождемся? ;D

Экий Вы забавник, Фролов...

 

Ну, раз Вам нравится, то не буду уходить под стук собственных сапог. Всем интересующимся (а их вдруг привалило под занавес) - выход на бис.

Что-то вы, ребята, все загорелись желанием узнать, в чем мое заблуждение. Коротко расскажу об одном из многих, записывайте:

СТО считает, что координаты точки в К есть х, t, а координаты этой же точки в К’ есть х’, t’. Это правильно. Только вот что подразумевает СТО под так обозначенными координатами?
Следите за логикой.

Предположим, в К’ покоится линейка длиной Х’ (начало линейки в х’ = 0). Ее длина в К зависит от относительной скорости двух СО, равной V: X = Х’/Г. Это следует из ПЛ (в смешанных координатах) для Х = X’/Г + Vt (при t = 0).
По линейке ползет таракан с неизвестной пока скоростью u относительно линейки. Начав свое движение в момент t = 0, таракан достигает конца линейки в момент t = T по часам К.
Как определить скорость таракана?
Для начала простая задачка: как эта скорость видится наблюдателю, покоящемуся в системе К?
Чего проще – взять длину линейки в системе К и поделить на промежуток времени Т, прошедшего по часам К.

Итак: u(K) = X’/ГТ

Это скорость таракана в системе К’, но не настоящая, а кажущаяся наблюдателю в К, который исходил из своих измерений длины и времени.
Поскольку умный наблюдатель знает, что линейка, покоящаяся в К’, ВЫГЛЯДИТ в К сжатой в 1/Г раз, то он может предположить, что и модуль вектора скорости u выглядит в К как u/Г, откуда скорость таракана в К’ выходит u = X’/Т. И тогда ясно, что Т есть собственное время не только К, но и К’. Это пока предположение.
Можете смеяться, но недолго.

А ТЕПЕРЬ – ВНИМАНИЕ!!!

Однако в многоуважаемой СТО все не так. Там скорость таракана определяют как:
u = dx’/dt’.
Что ж, давайте проинтегрируем числитель и знаменатель и найдем промежутки расстояния и времени, которые прошел таракан по линейке от момента t = 0 до момента t = T. Время t', не забываем, отсчитывают часы на конце линейки, что, впрочем, неважно, это могут быть и часы в ее начале, т.е. в начале К’. Выражение для t' берем из ПЛ (t' = t/Г – VX’/c²) и получаем, что на момент T промежуток собственного (якобы) времени К’ есть T’ = T/Г – VX’/c² – 0 + VX’/c² = T/Г.
Мы помним, что в числителе должна стоять длина линейки в К', равная Х'.
А значит:

u = ГX’/T
И еще раз, чтобы закрепить успех:
u = ГX’/T
И еще:
u = ГX’/T

Взялись все за руки и водим хоровод вокруг этой формулы. Водим, водим, не останавливаемся! Результат просто грандиозен, неужели не видите?!
В отличие от скорости, определенной мною (u = X’/Т), скорость таракана по СТО (таракан ползет по линейке в К’!) u = ГX’/T во-первых, зависит от V – относительной скорости двух СО, что само по себе удивительно – неужто таракан испытывает перегрузки при инерциальном движении систем? А во-вторых, видно, что при V стремящейся к C, наша u (при конечных X’ и Т) стремится к бесконечности! Во всяком случае, мы всегда можем подобрать такое сочетание X’, T, V, чтобы наш таракан полз по линейке быстрее летящего в К’ гамма-кванта. Зенон, господа, апория «Ахиллес и черепаха», – этот грек так и не узнал, что был первооткрывателем СТО!
И это мы говорим про скорость, определенную наблюдателем, покоящимся в К’ и меряющим путь таракана своей линейкой и время его движения по своим часам!

Вы никогда не задумывались, почему в литературе по СТО скорость u всегда имеет вид dx’/dt’? Да потому, что если записать ее просто как отношение промежутков расстояния и времени (что мы и сделали, и что не возбраняется при инерциальном движении), то сразу всплывет обман – таракан сможет достигать в системе К’ с ее собственными временами и расстояниями бесконечной скорости! Вот ведь не повезло свету в СТО! Он имеет во всех ИСО одну и ту же конечную скорость, зато релятивистские тараканы могут перемещаться мгновенно!

Отчего же получается такое чудо?
А вы никогда не задумывались, почему промежутки пространственных и временных расстояний в разных (по СТО) СО имеют схожие выражения?
Пространственный промежуток в К:
X = X’/Г
Или: единица длины К’ кажется в К короче в 1/Г.
Временной промежуток в К’:
T’ = T/Г
Или (если верно интерпретировать): единица времени К’ кажется в К короче в 1/Г.

И почему временнОе сокращение происходит «НА САМОМ ДЕЛЕ», а пространственное только кажется? Почему близнец вернется на Землю моложе брата, но не короче или тоньше этого брата? А потому, что СТОики решили t и t’ поменять местами. А куда ж теперь деться, если замедленное время стало собственным временем К’?

На самом деле х, t’есть пространственно-временные координаты в К конца линейки, покоящейся в К’ (координаты х’ и t - если сохранять обозначения СТО с перепутанными штрихами).
Это называется – поменяться партнерами.
И все встает на свои места:
Скорость таракана легко определяется двумя способами – либо мы делим длину линейки К’, как она видится в К на промежуток времени К’, как он видится в К:
X’/Г/Т/Г = u,
Либо мы делим длину линейки в К’ на промежуток собственного времени K’:
X’/Т = u.
И получаем одну и ту же нормальную скорость таракана в К’, лишенную бесконечностей. И получаем одно и то же время t в разных ИСО. И получаем только кажущееся укорочение мировых линий СО, причем взаимное (ход часов тут вообще не при чем – сколько ударов сделало сердце близнеца за его полет, столько же насчитает и его земной двойник).

Так что же такое тогда скорость ГX’/T, которую использует СТО? Понять это просто:
Наблюдатель 7-40, покоящийся в К, думает, что наблюдаемый им промежуток собственного времени К’ и в самом деле является промежутком собственного времени К’. Но при этом он думает, что длина линейки, которую он видит как Х’/Г, на самом деле кажущаяся, в реальности же собственная длина в К’есть Х’ (двойные стандарты, что с него возьмешь!).
И 7-40 делит реальное на кажущееся и получает то, что мы получили выше – бесконечности. Как он изящно выразился по поводу ГV (та же история – поделили реальную длину на t-проекцию), это не скорость, а «скорость». Видимо, и здесь придется воспользоваться кавычками...

А теперь запишем правильные соотношения координат конца линейки, куда пришел таракан в момент Т(К) в системе К (заметьте, это не координаты таракана, а всего лишь конца линейки). В скобках проставлена та СО, на оси которой проецируются X’, T’.

Х’(K) = X’(K’)/Г + VT(K)
T’(K) = T(K)/Г – VX’(K’)/c²

Или, учитывая, что T(K) = T’(K’) = T в смысле СТО:

Х’(K) = X’(K’)/Г + VT’(K’)
T’(K) = T’(K’)/Г – VX’(K’)/c²

Где X’(K’) и T’(K’) есть координаты конца линейки в системе К’.
А поскольку Х’(K) – это не координаты таракана, а все того же конца линейки, то и скорость движения таракана в системе К мы не имеем права искать через деление Х’(K) на Т.
Но координаты таракана – это уже отдельная история.

Что имеете возразить, уважаемые СТОики?

Ну, раз вам нравиться, то не буду уходить под стук собственных сапог. Всем интересующимся (а их вдруг привалило под занавес) - выход на бис.

 

Фролов, когда ж Вы уйдёте-то наконец?! :-[

СТО считает, что координаты точки в К есть х, t, а координаты этой же точки в К’ есть х’, t’. Это правильно. Только вот что подразумевает СТО под так обозначенными координатами?
Следите за логикой.

 

Опять монолог будет, что ли? Я Вам кучу вопросов задал, как раз касательно Вашего понимания СТО. Вы же молчите, как партизан на допросе, но зато снова намылились вещать свою белиберду...

Предположим, в К’ покоится линейка длиной Х’ (начало линейки в х’ = 0). Ее длина в К зависит от относительной скорости двух СО, равной V: X = Х’/Г. Это следует из ПЛ (в смешанных координатах) для Х = X’/Г + Vt (при t = 0).
По линейке ползет таракан с неизвестной пока скоростью u относительно линейки. Начав свое движение в момент t = 0, таракан достигает конца линейки в момент t = T по часам К.
Как определить скорость таракана?
Для начала простая задачка: как эта скорость видится наблюдателю, покоящемуся в системе К?
Чего проще – взять длину линейки в системе К и поделить на промежуток времени Т, прошедшего по часам К.

Итак: u(K) = X’/ГТ

Это скорость таракана в системе К’, но не настоящая, а кажущаяся наблюдателю в К, который исходил из своих измерений длины и времени.
Поскольку умный наблюдатель знает, что линейка, покоящаяся в К’, ВЫГЛЯДИТ в К сжатой в 1/Г раз, то он может предположить, что и модуль вектора скорости u выглядит в К как u/Г, откуда скорость таракана в К’ выходит u = X’/Т. И тогда ясно, что Т есть собственное время не только К, но и К’. Это пока предположение.
Можете смеяться, но недолго.

 

Фролов, когда человек измеряет длину, он измеряет длину, а не строит предположения. Чтобы определить скорость в К, нужно перемещение в К разделить на время в К. Делить предположение на предположение можно, но только находясь на стационарном лечении.

А ТЕПЕРЬ – ВНИМАНИЕ!!!

Однако в многоуважаемой СТО все не так. Там скорость таракана определяют как:
u = dx’/dt’.

 

Так определяют скорость ВЕЗДЕ.

Что ж, давайте проинтегрируем числитель и знаменатель и найдем промежутки расстояния и времени, которые прошел таракан по линейке от момента t = 0 до момента t = T. Время t', не забываем, отсчитывают часы на конце линейки, что, впрочем, неважно, это могут быть и часы в ее начале, т.е. в начале К’. Выражение для t' берем из ПЛ (t' = t/Г – VX’/c²) и получаем, что на момент T промежуток собственного (якобы) времени К’ есть T’ = T/Г – VX’/c² – 0 + VX’/c² = T/Г.
Мы помним, что в числителе должна стоять длина линейки в К', равная Х'.
А значит:

u = ГX’/T
И еще раз, чтобы закрепить успех:
u = ГX’/T
И еще:
u = ГX’/T

Взялись все за руки и водим хоровод вокруг этой формулы. Водим, водим, не останавливаемся! Результат просто грандиозен, неужели не видите?!

 

Видно только, что у Вас запущенный бред. Для излечения Вам было бы лучше отвечать на мои вопросы - это помогло бы Вам разобраться хотя бы в основах СТО. То, что Вы сейчас пишете, к СТО не имеет никакого отношения, это Ваши галлюцинации относительно СТО. Избавитесь ли Вы от этих галлюцинаций, зависит только от Вас. Повторяю, для избавления нужно идти на контакт с доктором (со мной ) и принимать вовремя лекарства (читать, что я пишу, и отвечать на вопросы), а не галлюцинировать в пустоту.

В отличие от скорости, определенной мною (u = X’/Т), скорость таракана по СТО (таракан ползет по линейке в К’!) u = ГX’/T во-первых, зависит от V – относительной скорости двух СО, что само по себе удивительно – неужто таракан испытывает перегрузки при инерциальном движении систем? А во-вторых, видно, что при V стремящейся к C, наша u (при конечных V и Т) стремится к бесконечности! Во всяком случае, мы всегда можем подобрать такое сочетание X’, T, V, чтобы наш таракан полз по линейке быстрее летящего в К’ гамма-кванта. Зенон, господа, апория «Ахиллес и черепаха», – этот грек так и не узнал, что был первооткрывателем СТО!
И это мы говорим про скорость, определенную наблюдателем, покоящимся в К’ и меряющим путь таракана своей линейкой и время его движения по своим часам!

 

Даже не смешная уже ахинея.

Вы никогда не задумывались, почему в литературе по СТО скорость u всегда имеет вид dx’/dt’?

 

Вам уже давно рассказали. По определению. По определению. По определению. По определению. По определению. По определению. По определению.

Да потому, что если записать ее просто как отношение промежутков расстояния и времени (что мы и сделали, и что не возбраняется при инерциальном движении), то сразу всплывет обман – таракан сможет достигать в системе К’ с ее собственными временами и расстояниями бесконечной скорости! Вот ведь не повезло свету в СТО! Он имеет во всех ИСО одну и ту же конечную скорость, зато релятивистские тараканы могут перемещаться мгновенно!

Отчего же получается такое чудо?
А вы никогда не задумывались, почему промежутки пространственных и временных расстояний в разных (по СТО) СО имеют схожие выражения?
Пространственный промежуток в К:
X = X’/Г
Или: единица длины К’ кажется в К короче в 1/Г.
Временной промежуток в К’:
T’ = T/Г
Или (если верно интерпретировать): единица времени К’ кажется в К короче в 1/Г.

И почему временнОе сокращение происходит «НА САМОМ ДЕЛЕ», а пространственное только кажется? Почему близнец вернется на Землю моложе брата, но не короче или тоньше этого брата? А потому, что СТОики решили t и t’ поменять местами. А куда ж теперь деться, если замедленное время стало собственным временем К’?

На самом деле х, t’есть пространственно-временные координаты в К конца линейки, покоящейся в К’ (координаты х’ и t - если сохранять обозначения СТО с перепутанными штрихами).
Это называется – поменяться партнерами.
И все встает на свои места:
Скорость таракана легко определяется двумя способами – либо мы делим длину линейки К’, как она видится в К на промежуток времени К’, как он видится в К:
X’/Г/Т/Г = u,
Либо мы делим длину линейки в К’ на промежуток собственного времени K’:
X’/Т = u.
И получаем одну и ту же нормальную скорость таракана в К’, лишенную бесконечностей. И получаем одно и то же время t в разных ИСО. И получаем только кажущееся укорочение мировых линий СО, причем взаимное (ход часов тут вообще не при чем – сколько ударов сделало сердце близнеца за его полет, столько же насчитает и его земной двойник).

Так что же такое тогда скорость ГX’/T, которую использует СТО? Понять это просто:
Наблюдатель 7-40, покоящийся в К, думает, что наблюдаемый им промежуток собственного времени К’ и в самом деле является промежутком собственного времени К’. Но при этом он думает, что длина линейки, которую он видит как Х’/Г, на самом деле кажущаяся, в реальности же собственная длина в К’есть Х’ (двойные стандарты, что с него возьмешь!).
И 7-40 делит реальное на кажущееся и получает то, что мы получили выше – бесконечности. Как он изящно выразился по поводу ГV (та же история – поделили реальную длину на t-проекцию), это не скорость, а «скорость». Видимо, и здесь придется воспользоваться кавычками...

А теперь запишем правильные соотношения координат конца линейки, куда пришел таракан в момент Т(К) в системе К (заметьте, это не координаты таракана, а всего лишь конца линейки). В скобках проставлена та СО, на оси которой проецируются X’, T’.

Х’(K) = X’(K’)/Г + VT(K)
T’(K) = T(K)/Г – VX’(K’)/c²

Или, учитывая, что T(K) = T’(K’) = T в смысле СТО:

Х’(K) = X’(K’)/Г + VT’(K’)
T’(K) = T’(K’)/Г – VX’(K’)/c²

Где X’(K’) и T’(K’) есть координаты конца линейки в системе К’.
А поскольку Х’(K) – это не координаты таракана, а все того же конца линейки, то и скорость движения таракана в системе К мы не имеем права искать через деление Х’(K) на Т.
Но координаты таракана – это уже отдельная история.

Что имеете возразить, уважаемые СТОики?

 

Это я уже даже не читаю. СкуШно читать потоки бреда. Фролов, повторяю: если желаете вещать - вещайте на своём сайте. Здесь это, наверное, никому не интересно, а мне - менее всего.

Фролов, внемлите же! Вы тут многократно пытаетесь опровергнуть СТО. Я же вижу - и вижу регулярно - что Вы просто не понимаете даже самых основ СТО. Т. е. Вы опровергаете не СТО, а свои бредовые представления о ней. Поэтому Ваши попытки писать здесь простыни опровержений абсолютно бессмысленны. Если Вы желаете, чтобы я Вас слушал (а я Вас охотно выслушаю), Вам нужно сначала ДОКАЗАТЬ, что Вы правильно понимаете СТО. Причём сначала даже не СТО, а простейшую кинематику СТО. Проще говоря, Вам нужно сдать мне экзамен, причём в крайне дружелюбной форме. Я не собираюсь Вас "заваливать", я просто хочу мирно побеседовать с Вами по простейшим вопросам - обсудить определения, основополагающие формулы и постулаты. В общем, всё очень просто. От Вас требуется лишь одно: отвечать на мои вопросы и высказывать своё мнение (но только по вопросам, которые я Вам задаю). Вот и всё.

Так что желаете продолжать обсуждение - отвечайте на вопросы. Монологами можете не затрудняться. Читать и разбирать их я не намерен.

Так что же такое тогда скорость ГX’/T, которую использует СТО? Понять это просто:
Наблюдатель 7-40, покоящийся в К, думает, что наблюдаемый им промежуток собственного времени К’ и в самом деле является промежутком собственного времени К’. Но при этом он думает, что длина линейки, которую он видит как Х’/Г,

 

А что такое Г (корень? или единица деленная на корень?)

Так определяют скорость ВЕЗДЕ.

Видно только, что у Вас запущенный бред.

Даже не смешная уже ахинея.

По определению. По определению. По определению. По определению. По определению. По определению. По определению.

Это я уже даже не читаю.

 

Вот теперь, после очевидного признания 7-40 в бессилии, я действительно прекращаю обсуждение. Капитуляция принята. Спасибо за игру.

А что такое Г (корень? или единица деленная на корень?)

 

А что такое Г (корень? или единица деленная на корень?)

 

Г = 1/(1- V²/c²)⁰,5

Вот теперь, после очевидного признания 7-40 в бессилии, я действительно прекращаю обсуждение. Капитуляция принята. Спасибо за игру.

 

Не, Фролов. Я просто не желаю читать Ваши бессвязные бредовые монологи. Поэт писал: "Para dialogar, preguntad, primero. Despu'es, escuchad" - "Чтобы вести диалог, сначала спросите. Потом слушайте". Дискуссия может состоять из вопросов и ответов на вопросы. Вы на мои вопросы отвечать отказались и безоговорочно капитулировали. Что мы и зафиксировали. Ваши запоздалые попытки сказать последнее слово, целыми простынями неся ахинею, интересны только Вам. Без Ваших ответов на мои вопросы дискуссии не будет, а Ваш слив продолжает быть в зачёте. ;D

Ждём Вас на Луне.

Фролов, ну хоть мне-то скажите - почему вы расстояние и время берете из разных СО? Почему вы не хотите скорость считать по параметрам из одной СО, в которой движется точка? Зачем тогда ПЛ нужны, как не для перевода из одной СО в другую? Зачем вы без ПЛ смешиваете параметрых из разных СО?

Фролов, я так понял, что ПЛ появились ДО теории относительности и из ее "не-вер-ных положений" не проистекают? Или я ошибаюсь?