аФон+
инфо
инструменты
7-40
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.mexico-tur.ru/images/mexico/p/128x128-crop/mexico_piramida.jpg)
Игорь Фролов на многих фронтах :)
Теги:
Как определить скорость таракана?
Для начала простая задачка: как эта скорость видится наблюдателю, покоящемуся в системе К?
Чего проще – взять длину линейки в системе К и поделить на промежуток времени Т, прошедшего по часам К.
Итак: u(K) = X’/ГТ
Нет: u(K) = X/Т
Фролов, я так понял, что ПЛ появились ДО теории относительности и из ее "не-вер-ных положений" не проистекают? Или я ошибаюсь?
ПЛ появились до теории относительности. Потому они и называются - "преобразования Лоренца". Хотя ещё до Лоренца они появились у Лармора.
Появились они для обоснования электродинамики Максвелла, но лишь как воспомогательный инструмент без достаточной физической основы. Эйнштейн дал физическое обоснование ПЛ - заложил основы СТО, которые вскоре были развиты Пуанкаре. Затем Минковский придал оной физической теории компактную и красивую математическую форму, благодаря ему СТО приобрела исключительную ясность и прозрачность. А ПЛ уже давно из фактически эмпирических выражений превратились в численное выражение известных постулатов.
Игорь Фролов
втянувшийся
Нет: u(K) = X/Т
Вы меня не поняли. Я имею в виду не скорость таракана относительно К, а именно то, как наблюдатель в К вычислит скорость таракана в К', видя, что таракан прошел линейку в К' за время Т.
Так что Вы можете сказать по поводу скорости u = ГX'/T, которая в СТО прячется за dx'/dt'. Это действительно скорость, измеренная наблюдателем К' cвоими линейкой и часами?
Игорь Фролов
втянувшийся
Фролов, ну хоть мне-то скажите - почему вы расстояние и время берете из разных СО? Почему вы не хотите скорость считать по параметрам из одной СО, в которой движется точка? Зачем тогда ПЛ нужны, как не для перевода из одной СО в другую? Зачем вы без ПЛ смешиваете параметрых из разных СО?
Так я для Вас и расписал все подробно - читайте 267 ответ - там все написано.
Игорь Фролов
втянувшийся
Эйнштейн дал физическое обоснование ПЛ - заложил основы СТО, которые вскоре были развиты Пуанкаре.
7-40, а, 7-40, - нехорошо мОзги несведущим пудрить. Основы СТО заложили тот же Лармор, Фитцджеральд, Лоренц, Пуанкаре. Пуанкаре сделал свой доклад "О динамике электрона" раньше, чем Эй сдал свою работу в Анналы, а подробная статья Пуанкаре была сдана 23 июля 1905, тоггда как статья Эйнштейна вышла только в сентябре. Кто кого развивал - уже давно ясно. И что касается Минковского - так это тоже идея Пуанкаре. Вы тенденциозны, молодой человек, - негоже с лукавства начинать трудовую биографию.
Так что Вы можете сказать по поводу скорости u = ГX'/T, которая в СТО прячется за dx'/dt'. Это действительно скорость, измеренная наблюдателем К' cвоими линейкой и часами?
dx'/dt' - это действительная скорость, измеренная наблюдателем К' cвоими линейкой и часами
u = ГX'/T - это КОРЕНЬ вашего заблуждения!
Фролов, так получается, что преобразования Лоренца правильные, раз не всвязаны порочными отношениями с СТО?
Вы об этом?:Так я для Вас и расписал все подробно - читайте 267 ответ - там все написано.
Итак: u(K) = X’/ГТ
Это скорость таракана в системе К’, но не настоящая, а кажущаяся наблюдателю в К, который исходил из своих измерений длины и времени.
Поскольку умный наблюдатель знает, что линейка, покоящаяся в К’, ВЫГЛЯДИТ в К сжатой в 1/Г раз, то он может предположить, что и модуль вектора скорости u выглядит в К как u/Г, откуда скорость таракана в К’ выходит u = X’/Т.
Игорь Фролов
втянувшийся
dx'/dt' - это действительная скорость, измеренная наблюдателем К' cвоими линейкой и часами
u = ГX'/T - это КОРЕНЬ вашего заблуждения!
Сообщите по секрету, как на самом деле выглядит u. Укажите ошибку в моем расчете:
За промежуток времени Т' = T/Г по часам К' таракан прошел расстояние Х' в К'. Чему равна скорость таракана в К'? Она равна ГX'/T или нет? Да или нет? Мне действительно интересно - это скорость таракана в К' или нет? Если нет, какова скорость таракана в К', выраженная через Х', Т?
Игорь Фролов
втянувшийся
dx'/dt' - это действительная скорость, измеренная наблюдателем К' cвоими линейкой и часами
u = ГX'/T - это КОРЕНЬ вашего заблуждения!
Может, я как-то непонятно написал?
Вот коротко и по пунктам. Попрошу указать, в каком пункте ошибка:
1. Скорость в физике ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равна dx/dt.
2. Скорость равномерного и прямолинейного движения можно определить как X/T, где Х – расстояние, пройденное телом за промежуток времени Т. И расстояние и промежуток времени измерены линейкой и часами в системе отсчета, относительно которой движется тело.
3. Если тело прошло в системе К’ путь Х’ за промежуток собственного времени T’ = T/Г (найден из преобразований Лоренца t’ = Г(t – VX/c2) для t1=0 и t2=T), то:
4. Скорость тела в К’ есть u = ГX’/T, где Г = 1/(1 – V2/c2)0,5
5. Значит ли это, что есть такие наборы X’, Т, V, при которых скорость u (скорость тела в системе К’) превысит скорость света в системе К’ и даже будет стремиться к бесконечности?
Заранее благодарен за указание ошибочного(ых) пункта(ов).
За промежуток времени Т' = T/Г по часам К' таракан прошел расстояние Х' в К'. Чему равна скорость таракана в К'? Она равна ГX'/T или нет? Да или нет? Мне действительно интересно - это скорость таракана в К' или нет? Если нет, какова скорость таракана в К', выраженная через Х', Т?
Нет
Таракан ползет в К'? Если да, то скорость таракана u равна
u = dx’/dt’= X'/T'
T'=(Т-VX/c2)Г
X'=(X-VТ)Г
X=X'/Г+VТ
Выразим через Х' (для Вас)
T'={Т-(V/c2)(X'/Г+VТГ)}Г=ГТ(1-V2/c2)-VX'/c2
=Т/Г- VX'/c2
u = X'/T'=X'/{Т/Г- VX'/c2}
Это сообщение редактировалось 27.06.2006 в 00:22
Может, я как-то непонятно написал?
Вот коротко и по пунктам. Попрошу указать, в каком пункте ошибка:
1. Скорость в физике ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равна dx/dt.
2. Скорость равномерного и прямолинейного движения можно определить как X/T, где Х – расстояние, пройденное телом за промежуток времени Т. И расстояние и промежуток времени измерены линейкой и часами в системе отсчета, относительно которой движется тело.
3. Если тело прошло в системе К’ путь Х’ за промежуток собственного времени T’ = T/Г (найден из преобразований Лоренца t’ = Г(t – VX/c2) для t1=0 и t2=T), то:4. Скорость тела в К’ есть u = ГX’/T, где Г = 1/(1 – V2/c2)0,5
5. Значит ли это, что есть такие наборы X’, Т, V, при которых скорость u (скорость тела в системе К’) превысит скорость света в системе К’ и даже будет стремиться к бесконечности?
Заранее благодарен за указание ошибочного(ых) пункта(ов).
Пункт 3 поподробней распишите!
7-40, а, 7-40, - нехорошо мОзги несведущим пудрить. Основы СТО заложили тот же Лармор, Фитцджеральд, Лоренц, Пуанкаре. Пуанкаре сделал свой доклад "О динамике электрона" раньше, чем Эй сдал свою работу в Анналы, а подробная статья Пуанкаре была сдана 23 июля 1905, тоггда как статья Эйнштейна вышла только в сентябре. Кто кого развивал - уже давно ясно. И что касается Минковского - так это тоже идея Пуанкаре. Вы тенденциозны, молодой человек, - негоже с лукавства начинать трудовую биографию.
Фролов, Ваш бред скуШен. Работы до Эйнштейна и Пуанкаре не имели ничего общего со СТО, кроме формул. Это были чисто работы по электродинамике. Что до Пуанкаре и Эйнштейна, тут вопрос с приоритетом совершенно ясен. Оба работали независимо, но за Эйнштейном остался приоритет. Что никем не оспаривалось, включая Пуанкаре. Историю физики я знаю лучше Вас, тов. борттехник. Не позорьтесь.
Игорь Фролов
втянувшийся
Пункт 3 поподробней распишите!
Пожалуйста:
t’ = Г(t – VX/c2)
Найдем промежуток T’ = t’2 – t’1 для t1=0 и t2=T
Учитывая, что Х = Х’/Г + VT, найдем:
T1 = Г(0 – VХ’/Гc2 – 0) = – VХ’/c2
T2 = Г(Т – VХ’/Гc2 – TV2/c2) = T/Г – VХ’/c2
Отсюда:
T’ = T2 – T1 = T/Г – VХ’/c2 – (– VХ’/c2) = T/Г
T’ = T/Г.
И далее:
u = X'/T' = ГX'/T
Игорь Фролов
втянувшийся
Фролов, Ваш бред скуШен. Работы до Эйнштейна и Пуанкаре не имели ничего общего со СТО, кроме формул. Это были чисто работы по электродинамике. Что до Пуанкаре и Эйнштейна, тут вопрос с приоритетом совершенно ясен. Оба работали независимо, но за Эйнштейном остался приоритет. Что никем не оспаривалось, включая Пуанкаре. Историю физики я знаю лучше Вас, тов. борттехник. Не позорьтесь.
Вы уже в предыдущем послании успели продемонстрировать свое знание. Так что не Вам говорить о позоре. Ну а то, что Эйнштейн увел зарождающуюся СТО в тупик, пытаясь задним числом "вывести" уже известные формулы, - думаю, Вы поняли сегодня. Оттого у Вас и случилась истерика.
Игорь Фролов link=topic=39612.msg767702#msg767702 date=1151352992:Пожалуйста:
t’ = Г(t – VX/c2)
Найдем промежуток T’ = t’2 – t’1 для t1=0 и t2=T
Учитывая, что Х = Х’/Г + VT, найдем:
T1 = Г(0 – VХ’/Гc2 – 0) = – VХ’/c2
T2 = Г(Т – VХ’/Гc2 – TV2/c2) = T/Г – VХ’/c2
Отсюда:
T’ = T2 – T1 = T/Г – VХ’/c2 – (– VХ’/c2) = T/Г
T’ = T/Г.
И далее:
u = X'/T' = ГX'/T
Ошибка жирным
T1 = Г(0 – Vx’(T1)/Гc2 – 0) = 0
T2 = Г(Т – Vx’(T2)/Гc2 – TV2/c2) = T/Г – VХ’/c2
x’(T1)- координата в момент T1
Это сообщение редактировалось 27.06.2006 в 00:33
T1 = Г(0 – Vx’(T1)/Гc2 – 0) = 0
потому что x’(T1) = 0 по определению.
Вроде так.
Игорь Фролов
втянувшийся
Ошибка жирным
T1 = Г(0 – Vx’(T1)/Гc2 – 0) = 0
T2 = Г(Т – Vx’(T2)/Гc2 – TV2/c2) = T/Г – VХ’/c2
x’(T1)- координата в момент T1
Неверно. Речь идет о промежутке времени, отмеренном часами в одной точке К'. Например, часами на конце линейки с координатой X', которая не зависит от времени, поскольку линейка покоится в К'. Здесь от времени зависит только VT.
И, вообще, любыми часами в К' - они все покажут одинаковый промежуток за Т в К. А для определения скорости нам нужен именно промежуток времени, за который таракан прошел X', а не показания часов - ведь с точки зрения К часы К' рассинхронизированы пропорционально x'. Странно слышать от Вас такое - это же классика СТО!
Ошибки в моих рассуждениях нет, здесь выполнены требования СТО. ИМЕННО ПОЭТОМУ и получилось то, что получилось.
потому что x’(T1) = 0 по определению.
Вроде так.
Можно получить и из формулы
X'=(X-VТ)Г
При х=0 и Т1=0 имеем X'=0
Речь идет о промежутке времени, отмеренном часами в одной точке К'. Например, часами на конце линейки с координатой X', которая не зависит от времени, поскольку линейка покоится в К'.
Мы наблюдаем за движением таракана, а не линейки.
Преобр. Лоренца и связывают координаты таракана изменяющиеся во времени в обеих системах
Игорь Фролов
втянувшийся
Ошибка жирным
T1 = Г(0 – Vx’(T1)/Гc2 – 0) = 0
T2 = Г(Т – Vx’(T2)/Гc2 – TV2/c2) = T/Г – VХ’/c2
x’(T1)- координата в момент T1
У Ландафшица еще проще:
«…Можно найти промежуток времени, показываемый движущимися часами, если по неподвижным часам пройдет время t2 – t1:
t’2 – t’1 = ∫ dt/Г.»
Вы же не станете отрицать, что при t2 = T и t1 = 0 интегрирование даст нам:
T/Г – 0 = T/Г.
Этот промежуток собственного времени К' мы определили из промежутка собственного времени К, за который таракан достиг конца линейки. Все верно.
Преобр. Лоренца и связывают координаты таракана изменяющиеся во времени в обеих системах
Координаты таракана, как движущегося относительно К и К' ,будут обозначены двумя штрихами, это же понятно. Но чтобы определить его скорость в К', нам нужно время К'. Если мы определяем скорость К' относительно К, то используем для этого собственное время К. Собственное время таракана t" мы будем использовать, когда понадобиться определить скорость К' с точки зрения таракана.
Сейчас я объясняю вещи, не имеющие к СТО отношения. Если Вы меряете скорость проезжающего мимо Вас автомобиля, Вы это делаете по своим часам. Так же и К' - меряет скорость таракана ПО СВОИМ ЧАСАМ.
Вы уже в предыдущем послании успели продемонстрировать свое знание. Так что не Вам говорить о позоре. Ну а то, что Эйнштейн увел зарождающуюся СТО в тупик, пытаясь задним числом "вывести" уже известные формулы, - думаю, Вы поняли сегодня. Оттого у Вас и случилась истерика.
Больной, не нервничайте. Вы уже в палате. 8)
У Ландафшица еще проще:
«…Можно найти промежуток времени, показываемый движущимися часами, если по неподвижным часам пройдет время t2 – t1:
t’2 – t’1 = ∫ dt/Г.»
Вы же не станете отрицать, что при t2 = T и t1 = 0 интегрирование даст нам:
T/Г – 0 = T/Г.
У него здесь две системы и в одной из них часы неподвижны
т.е. x’(T1)=0 x’(T2)=0
У нас таракан движется относительно обеих систем
и x’(T1)=0 x’(T2)=Х’
Вы перепутали мух и котлету.
Игорь Фролов
втянувшийся
У него здесь две системы и в одной из них часы неподвижны
т.е. x’(T1)=0 x’(T2)=0
У нас таракан движется относительно обеих систем
и x’(T1)=0 x’(T2)=Х’
Вы перепутали мух и котлету.
Так Вы что, меряете скорость таракана по часам таракана, а не по часам К'?
Перепутали ВЫ. Х' - это НЕ координата таракана, а координата точки в К', до которой он дополз за промежуток времени T' по часам К'.
А Вы все же по правилам померяйте. Найдите промежуток, отмеренный неподвижными в К' часами, и поделите пройденный тараканом путь в К' на этот промежуток времени. Иного определения скорости не может быть.
И вообще, удивительное рядом. Если человек говорит "нет", то он будет отрицать даже 2х2=4. Вы сейчас отрицаете обычное определение скорости.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Так Вы что, меряете скорость таракана по часам таракана, а не по часам К'?
По часам К'
Еще раз смотрите
скорость таракана u равна
u = dx’/dt’= X'/T'
T'=(Т-VX/c2)Г
X'=(X-VТ)Г
X=X'/Г+VТ
Выразим через Х' (для Вас)
T'={Т-(V/c2)(X'/Г+VТ)}Г=ГТ(1-V2/c2)-VX'/c2
=Т/Г- VX'/c2
u = X'/T'=X'/{Т/Г- VX'/c2}
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 07.06.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.06.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
