FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

А я бы сказал, что не все написаноое надо сразу на веру принимать... Наши ветераны штурмовики например очень сильно сомневаются что в маслорадиатор реально в бою попасть. (хотя может они и не правы - вдруг таки туда попадали часто но сбитые об этом не расскажут уже никогда).
Если про танки - то немцы всерьез свои машинны обмазывали циммеритом, все верили в эффективность - а польза от него была никакая.
Ну и здравый смысл еще есть. У некоторых

еще раз про маслорадиатор как мишень для истребителя - какова вероятность того, что при промахе броня в районе маслорадиатора пробивалась снарядом? ведь и расстояние небольшое и угол мог быть вполне нужный...

Так и привели бы эти "разные" описания. Вот насчет м/радиатора есть цитата, Вы ее объявляете бредом, а сами ничего не приводите. Согласитесь, что это некорректно...
Есть результаты осмотра пораженных Ил-2.

"10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).

...

Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора."

Т.е. повреждения радиатора были крайне редким событием. Илы падали в основном без этого.

1. Поищу, было где-то про советы насчет хвоста.

2. Но ведь проще дать очередь из пушки по хвосту-фюзеляжу? Это не радиатор выцеливать... А если попасть пятком 20мм, то летчик на Ил-2 точно заметит что что-то не то случилось...

3. ну дак вы же и признать возможность другого варианта отказыветесь

 

1. Жду - самому интересно...

2. Да вот хрен его знает... В мемуарах наших летчиков встречаются описания того, как сначала убивали хв. стрелка, а потом уже молотили спокойно, куда хотели. А насчет попадания "пятком 200 м снарядов", так это тоже не так просто - не в пристрелочном тире дело происходит.
Если у Вас есть возможность, то прикиньте вероятность попадания пяти снарядов в зону хвоста и одной пули/снаряда/осколка ОТ в м/радиатор - с учетом скорострельности пушки и суммарной скорострельности пушки и пулеметов, разницы поражаемых площадей и разности скоростей сближения (длины очереди). Ведь все данные для этого Вам доступны. Противодействием стрелка во втором случае, ИМХО, можно пока и пренебречь - считаем, что Ил-2 в одноместном варианте.

3. Я просто считаю его менее выгодным "интуитивно" - основываясь на своем опыте участия в проектировании машин этого класса.

еще раз про маслорадиатор как мишень для истребителя - какова вероятность того, что при промахе броня в районе маслорадиатора пробивалась снарядом? ведь и расстояние небольшое и угол мог быть вполне нужный...

 

??? Поподробнее, плиз - я на основании Ваших слов картинку представить себе не могу...

VooDoo: Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора."
Т.е. повреждения радиатора были крайне редким событием. Илы падали в основном без этого.
Почитайте выделенное болдом, плиз, а потом сопоставьте со своим выводом...

VooDoo: Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора."
Т.е. повреждения радиатора были крайне редким событием. Илы падали в основном без этого.
Почитайте выделенное болдом, плиз, а потом сопоставьте со своим выводом...

 

Так это из вашей же же серии, что есть куча фото размочаленных хвотосв, но фатальных там очень мало...
Я пытался намекнуть, что возможно что фатальных фоток просто нет по причине, что фотографировать уже нечего и ехать далеко... однако не прокатило

Так это из вашей же же серии, что есть куча фото размочаленных хвотосв, но фатальных там очень мало...
Я пытался намекнуть, что возможно что фатальных фоток просто нет по причине, что фотографировать уже нечего и ехать далеко... однако не прокатило

 

ОК, ОК... Вот только "рекомендации" по стрельбе в м/р есть, а аналогичные слова по хвосту Вы все только грозитесь представить. Как представите, так поговорим дальше...

Почитайте выделенное болдом, плиз, а потом сопоставьте со своим выводом...
Почитал, сопоставил - всё ОК. Илы крайне редко падали из-за нарушений работы мотора, что явялется неминуемым при повреждении радиатора. Если вы намекаете на то, что Илы с поврежденными радиаторами падали в основном за линией фронта, то подобный характер повреждений этому не способствует. Строго наоборот - у летчика есть возможность тянуть за линию фронта.

Кстати, в случае разрушения хвостовой части тянуть уже не получится.

Если вы намекаете на то, что Илы с поврежденными радиаторами падали в основном за линией фронта, то подобный характер повреждений этому не способствует. Строго наоборот - у летчика есть возможность тянуть за линию фронта.

 

Вопрос: сколько проработает двигатель после прострела радиатора и на какую дистанцию спланирует при этом Ил с высоты 150-200 м?

Кстати, в случае разрушения хвостовой части тянуть уже не получится.

 

Согласен.
Хотя согласитесь, что "разрушение хвостовой части" - термин более расплывчатый и неопределенный по последствиям, чем прострел м/радиатора.

??? Поподробнее, плиз - я на основании Ваших слов картинку представить себе не могу...

 

Да я тоже с трудом. Давай так - вы мне опишете как должна успешно проходить атака по маслорадиатору, а я вам потом попробую рассказать как промазавшие снаряды себя ведут...

Вопрос: сколько проработает двигатель после прострела радиатора и на какую дистанцию спланирует при этом Ил с высоты 150-200 м?
Речь идет о минутах. Т.е. 10-30 км. Высота - это уже как получится.

Хотя согласитесь, что "разрушение хвостовой части" - термин более расплывчатый и неопределенный по последствиям, чем прострел м/радиатора.
Я имел в виду полное разрушение. Минимум полную утрату хвостового оперения.

1. Жду - самому интересно...

 

Ищу, но не очень ретиво - воскресенье все таки Тем более не помню на каком языке я это видел. Но найду.

2. Да вот хрен его знает... В мемуарах наших летчиков встречаются описания того, как сначала убивали хв. стрелка, а потом уже молотили спокойно, куда хотели. А насчет попадания "пятком 200 м снарядов", так это тоже не так просто - не в пристрелочном тире дело происходит.
Если у Вас есть возможность, то прикиньте вероятность попадания пяти снарядов в зону хвоста и одной пули/снаряда/осколка ОТ в м/радиатор - с учетом скорострельности пушки и суммарной скорострельности пушки и пулеметов, разницы поражаемых площадей и разности скоростей сближения (длины очереди). Ведь все данные для этого Вам доступны. Противодействием стрелка во втором случае, ИМХО, можно пока и пренебречь - считаем, что Ил-2 в одноместном варианте.

 

С хвостом я себе картину хорошо представляю... Особенно если это МЗА...
Да и с истребителем тоже все просто выглядит.
Вот с маслорадиатором не так.
Может совет про маслорадиатор из серии нарисованной мухи на унитазе? Видели таких? Их некоторые производители сантехники рисуют чтобы мужики метче отливали. Может так и тут - это просто стимулировало немца подойти поближе к Ил-2, да еще и прицелиться, а там уже неважно куда попадет - с малой дистанции пробьет. 8)

3. Я просто считаю его менее выгодным "интуитивно" - основываясь на своем опыте участия в проектировании машин этого класса.

 

О чем и речь - интуиция штука классная, но какова вероятность попадания?

Да я тоже с трудом. Давай так - вы мне опишете как должна успешно проходить атака по маслорадиатору, а я вам потом попробую рассказать как промазавшие снаряды себя ведут...

 

Нсколько я понимаю, это атака сзади-снизу, с ракурсом до 1/4 и углом возвышения до 20 град.
Отмечу один момент: пилот говорил, что важно атаковать внезапно, чтобы Ил не успел прикрыть бронезаслонку м/р. Это означает, что "основные надежды" при этом возлагаются именно на пулеметы, ибо БТ снаряд калибра 20 мм заслонку прошьет гарантированно. Вот только попасть из пушки при этом, похоже, не так просто...

---

Нашел кое-что (к вопросу об уязвимых местах ):
Один раз уже на пути домой: смотрю, температура воды больше 100 градусов. Видимо, в маслорадиатор попал осколок или пуля. Ведь в атаке бронезаслонку мы не закрывали — жарко, а двигатель работал на полной мощности. Это можно делать, только если погода прохладная, иначе мотор перегревался. Пришлось садиться в поле. Сел, покатился, остановился. Вылез из кабины и пошел по колее посмотреть. Оказалось, что в самом начале пробега самолет перепрыгнул траншею. Хорошо, что траншея была с бруствером и был запас скорости, а то бы скапотировал или сломал бы «ноги» шасси. Пришел домой: «Сержант Пургин, сел на вынужденную». В тот же день самолет привезли на машине.
В другой раз атаковали, вывел самолет из пикирования — та же история: давление масла падает, температура растет. Надо садиться на вынужденную, а РС еще не сбросил. Отстрелил РС. Скорость большая, высота — метров пятьдесят, а впереди, в трех километрах, — лес. Вот и решай, то ли машину разбить и самому погибнуть, пытаясь посадить ее на большой скорости, то ли скорость гасить, но тогда точно в лесу разобьешься. Кое-как, юзом, сбросил скорость, плюхнулся в поле. Когда меня потащило, то я по инерции дернулся вперед, и предохранительная скоба гашетки, которую я забыл закрыть, ударила меня в правый глаз. Выскочил из кабины, — я же не знаю, куда сел, то ли у наших, то ли у немцев — побежал в кусты, что росли у речки. Залез. Видеть уже могу только одним глазом. Смотрю, бегут из леса к самолету люди, добежали до самолета и бегут ко мне. Я пистолет достал, приготовился отстреливаться. Смотрю, звезды на фуражках, оказалась наши энкавэдэшники. Меня взяли, отвезли к врачу. Врач посмотрел: «Ничего, глаз не поврежден. До свадьбы заживет». Дал полстакана спирта, я выпил и пошел спать в сарай. Утром опухоль спала, глаз стал открываться. Собрался, позавтракал у них и пошел на аэродром.
Третий раз меня сбили, когда мы ходили на штурмовку станции Мерефа, южнее Харькова, который был у немцев. Наши войска еще только готовились к его штурму. Вел нас комэск Нютин. Атаковали станцию, а на выходе нас атаковал один «мессершмит». Надо же ему было попасть мне опять в маслорадиатор! Та же история — давление упало. Группа развернулась влево, а я, решив, что линия фронта ближе справа, развернулся туда. С трудом перетянул машину через город, тракторный завод, который был у немцев, прошел ниже труб и сразу за ним упал в поле с копнами сена.
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/02.html

Я имел в виду полное разрушение. Минимум полную утрату хвостового оперения.

 

Хм, что-то я не въезжаю... А максимум тогда что? Полная утрата оперения два раза?..

Максимум это утрата всей хвостовой части фюзеляжа. Т.е. той части к которой крепится оперение.

Максимум это утрата всей хвостовой части фюзеляжа. Т.е. той части к которой крепится
оперение.

 

Где-то наталкивался на мемуары нем. пилота, так он говорил, что полный отстрел агрегатов планера был делом крайне редким. Зрительно все сводилось к "нарушению симметрии": панели, люки, капоты...
ИМХО, статистически проще в "кабан" РВ попасть и его разворотить или перебить проводку управления (на то и другое достаточно хорошего разрыва одного снаряда), чем уложить очередь настолько плотно, чтобы "хвост отрезать" - тем более у кабины стрелка, где хвост "толще"...

2-3 30мм 190го хвост ИЛ-2 просто оторвут.

2-3 30мм 190го хвост ИЛ-2 просто оторвут.

 

Если их примотать проволокой к шпангоуту под углом 180 / 120 град. и подорвать с помощью бикфордова шнура - то несомненно... Осталась сущая мелочь: выяснить, насколько высока вероятность попадания этих самых 2-3 снарядов в нужную зону.

Нсколько я понимаю, это атака сзади-снизу, с ракурсом до 1/4 и углом возвышения до 20 град.
Отмечу один момент: пилот говорил, что важно атаковать внезапно, чтобы Ил не успел прикрыть бронезаслонку м/р. Это означает, что "основные надежды" при этом возлагаются именно на пулеметы, ибо БТ снаряд калибра 20 мм заслонку прошьет гарантированно. Вот только попасть из пушки при этом, похоже, не так просто...

 

Учитывая что такая атака будет с очень небольшого расстояния (Ил-2 ведь невысоко летали), то 20мм в самолет попадут и будут пробивать не только бронезаслонку. И даже не только 20мм.

Нашел кое-что (к вопросу об уязвимых местах ):
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/02.html

 

Наверное и такое бывало... Или это означает что большинство было сбито именно в маслорадиатор или то что этому мужику конкретно не везло... Думаю второе
Например вот: http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
"А.С. В «западной» литературе, при описании атак немецких летчиков упоминается такой прием уничтожения Ил-2, как «стрельба по маслорадиатору»? Как вы думаете это реальный прием или придуманный?
Г.Р. Слушай, маслорадиатор выходил всего на 10 см. Вот столечко. Куда ему по маслорадиатору бить?! Прежде, чем по маслорадиатору попасть, он весь корпус снарядами обсыплет"

Кстати, по поводу хвостов и прочего я тут нашел кое что в книжке у пары мужиков (Перов и Растренин), кажется книжка нормальная, можно доверять -

"Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20мм фугасных снарядов в фюзеляж. Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управлениярулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика."

"Статистика боевых повреждений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероныи и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попадания приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты."

"Попадания 2-3х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя."

"Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, т.к. бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж."

Думаю, что немцы тоже были в курсе всего этого и информацией делились. Но я еще найду и немецкий отзыв на эту тему.

ИМХО, статистически проще в "кабан" РВ попасть и его разворотить или перебить проводку управления (на то и другое достаточно хорошего разрыва одного снаряда), чем уложить очередь настолько плотно, чтобы "хвост отрезать" - тем более у кабины стрелка, где хвост "толще"...

 

Ну у вас же немцы умеют так плотно класть очередь, чтобы в маслорадиатор попадасть неслучайно, а он всяко меньше по размерам, чем тушка Ил-2 сзади или сам хвост.

1. Учитывая что такая атака будет с очень небольшого расстояния (Ил-2 ведь невысоко летали), то 20мм в самолет попадут и будут пробивать не только бронезаслонку. И даже не только 20мм.

2. Г.Р. Слушай, маслорадиатор выходил всего на 10 см. Вот столечко. Куда ему по маслорадиатору бить?! Прежде, чем по маслорадиатору попасть, он весь корпус снарядами обсыплет"

3. "Статистика боевых повреждений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероныи и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попадания приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты."

4. "Попадания 2-3х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя."

5. "Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, т.к. бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж."

6. Но я еще найду и немецкий отзыв на эту тему.

7. Ну у вас же немцы умеют так плотно класть очередь, чтобы в маслорадиатор попадасть неслучайно, а он всяко меньше по размерам, чем тушка Ил-2 сзади или сам хвост.

 

1. Даже отвечать скучно...

2. Еще раз: там достаточно одной пули. Плюс в "ковш" нормально с рикошета пули могли заскакивать. Снаряды там вообще не нужны были...

3. Весь вопрос, что подразумевается под "поражением" - но из дальнейшего похоже, что "повреждение". Перебитие тросов РН не фатально, "частичное перебитие" тяг РВ - тоже.
Так что к вероятности сбития эти цифры прямого отношения не имеют, а как их "косвенно" использовать - пока не соображу.

4. Ну очень глубокая мысль... Я могу с полной уверенностью утверждать, что попадание одного снаряда "приводило к выходу из строя" - ибо машина после этого не могла летать без ремонта.

5. Каждый видит то, что он видит.
Вы, полагаю, видите слова "очень часто" и "падал". А я вижу слова о выживании экипажа - это означает, что самолет сохранял управляемость.
Так что мне даже непонятно, отчего самолет-то падал? Какие конкретно повреждения в данном случае приводили к сбитию? Ваша версия?

---

ИМХО, книга производит впечатление "правильной", а на поверку там мало что можно использовать для анализа. Впрочем, я ее еще сам посмотрю...

6. "Да ты все только обещаешь..." (с)

7. Опять двадцать пять... Вы ощущаете разницу между необходимостью уложить 2-3 снаряда в хвост (причем достаточно кучно) и необходимостью загнать ОДНУ пулю в м/р? Во втором случае кучность, как Вам должно быть ясно, НЕ НУЖНА.