FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

1. У меня что-то с воображением - никак не могу представить себе откуда могут взяться много фото хвостов с фатальными повреждениями.

2. Предполагаю так же что и в СССР 60 лет назад тоже не знали.

3. И как результат этого моделирования за послевоенный период в серию пошли всего 2 бронированные машины - причем как я понимаю в обоих случаях были приняты некоторые допущения. Я рассуждаю без натяжек?

4. Я в курсе что ИБ - это 2 в 1. Но два в одном это может быть все еще жизнеспособный варант компромисов.

5. Повторюсь - если бы в СССР тогда выпустили другую машину тиражем 35 тысяч, то мне кажется что очень высока вероятность того что результат был бы тот же - главное тут "35 тысяч".

 

1. Извините, но у Вас просто плохо не с воображением, а с внимательностью - я писал "НЕ фатально". Вдребезги развороченный хвост - еще не основание для падения...

2. Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...

3. Увы, с натяжками (это мягко говоря)...
Ибо А-10 появился, опять-таки, не в результате какого либо серьезного моделирования (его тогда еще не было - это только сейчас людям кажется, что ЭВМ были всегда ), а в результате того самого опыта. Американцы достаточно хлебнули при выполнении НАП во Вьетнаме, и достаточно высоко оценили "эрзац-штурмовик" А-37 и маленький "Бронко" - отсюда и появился результат в виде А-10.
Что касается Су-25, то у нас попытки создания штурмовика, по большому счету, и не прекращались (за исключением части периода хрущевского правления, когда авиация вообще была в полном загоне): Ил-20, Ил-40, Ил-42, Ил-102... Происходило это потому, что всегда были люди, которые помнили войну.* Очередная попытка оказалась просто счастливее других.

• Мне Ивашечкин расказывал, как они при создании Су-25 нашли в архивах 30-го завода чертежи Ил-2. С калек (а тогда они были даже не бумажные, а "тряпичные") отпечатали "синьки" (светокопии). Говорил, что было странновато видеть чистенькие отпечатки с пометками 43 года...

4. "Два в одном флаконе" (с) - это слишком упрощенная оценка.
Тут надо смотреть как раз по видам операций с соответствующими "весовыми коэффициентами". Например (по пятибальной - условно): НАП - 3, аэродромы - 2, воздушный бой - 2 и т.д. Затем оценивается, какой процент от вылетов составляет та или иная операция. И по результатам этих двух оценок можно с помощью простой арифметики сказать, какой самолет "нужнее"...

5. Ведь начал же писать ответ на это в прошлый раз, да бросил. ПовтОрим...
Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б". Тогда возможны два варианта их применения при НАП:
а) "По штурмовому". ИМХО, в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель. А БЖ у него, сами понимаете, до Ил-2 не дотягивает.
б) "По ИБшному" (условно: пикирование с 3000 м, сброс на 400-500 м, быстрый уход). В этом случае количство потерь, похоже, было бы меньше. Однако количество заходов на цель возросло бы еще более, ибо при НАП (когда поле боя все в дыму и пыли) хрен он чего при своей высоте и скорости разглядит. Соответственно, пришлось бы увеличить объем выпуска боеприпасов, моторесурс бы сжирался, бензина бы потребовалось поболее, человеко-часов на обслуживание... Кстати, при штурмовке всего этого тоже потребовалось бы больше, хотя и не в таких масштабах.
При выполнении задач типа охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п. такой самолет имел бы заметное преимущество.
То есть мы опять упираемся в цифры эффективности при разных видах работ и процентном распределении этих работ в общем кол-ве боевых вылетов. Грубо говоря, если основным (и заметно преобладающим) видом работы считать НАП, то 35 тысяч машин могло бы и не хватить. Либо пришлось бы производить больше моторов, бомб, снарядов, РС и бензина...
Все эти рассуждения, естественно, "среднепотолочные", но они дают представление о том, что и как надо оценивать.

О чем спорим?

 

Мы не спорим - я просто уточняю то, что Вы "вывели за скобки".

Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...
Возможность подвески бомб с Ла и Як никуда и не исчезала.

пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь
Очевидно, что потери от ИА сократились бы. Причем высвобождение значительного числа истребителей с задач непосредственного сопровождения штурмовиков улучшило бы ситуацию еще сильнее.

в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель
Я не понял, почему вы решили, что кол-во потерь - вырастет. Если потери на вылет упадут в два раза, а точность упадет только в полтора, то общие потери снизятся. Опять же - должно быть очевидно, что наибольшие потери приходятся на участки фронта и периоды боевых действий, характеризуемые максимальным противодействием противника. В условиях которого Ил-2 делали не более одного захода, причем не особо заботясь о точности. Соответственно сокращение потерь в указанных условиях никак не будет компенсироваться увеличением потерь в условиях слабого противодействия (потери от огня ручного оуржия << потерь от огня МЗА). Т.е., к примеру, на самых жарких участках фронта гибнет 500 Ил-2 и 250 МиГ-Х, в то же время на всех остальных участках гибнет 10 Ил-2 и 50 МиГ-Х. Но итог то будет 510 vs 300.

За доставку возможно большего тоннажа бомб активно боролись - это не недостаток.

1. Извините, но у Вас просто плохо не с воображением, а с внимательностью - я писал "НЕ фатально". Вдребезги развороченный хвост - еще не основание для падения...

 

Все равно не понял. Вот порвало хвост, самолет упал - особенно если за линией фронта. Что потом - как мы определяем что он упал из-за того, что летчика ранило или хвостовое оперение приказало долго жить? ???

2. Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...

 

Ага, только приказы цеплять бомбы на истредители тоже никто не отменял. И какого уровня должен был быть командир, чтобы сказать - "да ну его на хрен этот Ил-2, дайте мне нормальные бомберы или ИБ".
Учитывая что приказ о выпуске штурмовиков, которые как хлеб тоже кажется никто не отменял...

3. Увы, с натяжками (это мягко говоря)...
Ибо А-10 появился, опять-таки, не в результате какого либо серьезного моделирования (его тогда еще не было - это только сейчас людям кажется, что ЭВМ были всегда ), а в результате того самого опыта.....

 

Подобное моделирование делается на бумажке и называется "линейное програмирование"... Есть например очень старый графический способ решения подобных задач - откуда и пошло название метода, а вовсе не из области ЭВМ, это раздел математики. Надеюсь что этим занимались в рамках обсуждаемой темы.
А попытки двинуть новый проект еще могут быть связаны и с желанием получить неслабо финансируемый заказ... Короче, там всякое может быть.

5. Ведь начал же писать ответ на это в прошлый раз, да бросил. ПовтОрим...
Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б". Тогда возможны два варианта их применения при НАП:
а) "По штурмовому". ИМХО, в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель. А БЖ у него, сами понимаете, до Ил-2 не дотягивает.
б) "По ИБшному" (условно: пикирование с 3000 м, сброс на 400-500 м, быстрый уход). В этом случае количство потерь, похоже, было бы меньше. Однако количество заходов на цель возросло бы еще более, ибо при НАП (когда поле боя все в дыму и пыли) хрен он чего при своей высоте и скорости разглядит. Соответственно, пришлось бы увеличить объем выпуска боеприпасов, моторесурс бы сжирался, бензина бы потребовалось поболее, человеко-часов на обслуживание... Кстати, при штурмовке всего этого тоже потребовалось бы больше, хотя и не в таких масштабах.
При выполнении задач типа охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п. такой самолет имел бы заметное преимущество.
То есть мы опять упираемся в цифры эффективности при разных видах работ и процентном распределении этих работ в общем кол-ве боевых вылетов. Грубо говоря, если основным (и заметно преобладающим) видом работы считать НАП, то 35 тысяч машин могло бы и не хватить. Либо пришлось бы производить больше моторов, бомб, снарядов, РС и бензина...
Все эти рассуждения, естественно, "среднепотолочные", но они дают представление о том, что и как надо оценивать.

 

Это вы с кем спорите? Я же сколько раз выше писал что на мой взгляд полная замена Ил-2 на ИБ не требовалась... Это значит что выпуск Ил-2 просто уменьшается, но они все еще летают преимущественно на НАП, где им и место. А ИБ летают преимущественно на "охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п." В какой пропорции что производить я вам не скажу - сначала надо решить ту самую задачу оптимизации.

1. Все равно не понял. Вот порвало хвост, самолет упал - особенно если за линией фронта. Что потом - как мы определяем что он упал из-за того, что летчика ранило или хвостовое оперение приказало долго жить? ???

2. Ага, только приказы цеплять бомбы на истребители тоже никто не отменял.

3. И какого уровня должен был быть командир, чтобы сказать - "да ну его на хрен этот Ил-2, дайте мне нормальные бомберы или ИБ". Учитывая что приказ о выпуске штурмовиков, которые как хлеб тоже кажется никто не отменял...

4. А попытки двинуть новый проект еще могут быть связаны и с желанием получить неслабо финансируемый заказ... Короче, там всякое может быть.

5. Это вы с кем спорите?

6. ...они все еще летают преимущественно на НАП, где им и место. А ИБ летают преимущественно на "охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п."

 

1. Знать бы это, конечно, хорошо, но не знаем - так тому и быть. В соответв. таблице заносится: "сбит (пропал без вести) при вылете на свободную охоту в прифронтовой полосе". Если он был не один, или успел что-то сказать по радио, то в другой графе пишется: "сбит ИА (или ЗА, или "стрелковкой")"...

2. Ну, и что? Из Ли-2 тоже делали бомберы (у меня дядька летал бортстрелком на Финляндию) - это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?

3. Хотя бы уровня командующего ВВС который получает соответствующие докладные от нижестоящих командиров (и далее ниже по инстанции) и отделов своего штаба.

4. Как раз с програмой А-Х (как и с "послевьетнамской" истребительной программой, результатом которой стал F-15) все было достаточно "прозрачно" - это Вам не "стелс"...

5. Еще раз: я не спорю - я просто показываю примерные построения методик оценок.

6. Полагаю, что такая оптимизация в условиях реальной войны слабо достижима. Во всяком случае, у нас, поскольку высокой культурой штабной работы и организацией наша армия, прямо скажем, не отличалась. В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...

это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?
Нужно еще что-то ?

Как раз с програмой А-Х ... все было достаточно "прозрачно" - это Вам не "стелс"...
В этом смысле - да, даже известны фамилии тех, "кому выгодно".

(как и с "послевьетнамской" истребительной программой, результатом которой стал F-15)
Он создавался во время войны, а не после нее. Готов был к завершению.

В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...
И как часто Пе-2 штурмовали передний край ?

1. Знать бы это, конечно, хорошо, но не знаем - так тому и быть....

 

Не знаем. А то сразу "Ибо снаряд - маленький, хвост - большой..." Я вот кроме достаточно бредового совета стрелять по маслорадиатору, несколько раз читал немецкие воспоминания опытных летчиков стрелять именно по деревянному хвосту...

2. Ну, и что? Из Ли-2 тоже делали бомберы (у меня дядька летал бортстрелком на Финляндию) - это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?

 

А общая нехватка откуда? Мало Ил-2 выпустили? Или они мало бомб возили? Или недалеко?

3. Хотя бы уровня командующего ВВС который получает соответствующие докладные от нижестоящих командиров (и далее ниже по инстанции) и отделов своего штаба.

 

И что бы он написал - закупите "Тандерболты срочно!"???

5. Еще раз: я не спорю - я просто показываю примерные построения методик оценок.

 

Чьих оценок? Ваших собственных? Что за странная привычка приписывать оппоненту вырожденный до идиотизма аргумент?

6. Полагаю, что такая оптимизация в условиях реальной войны слабо достижима. Во всяком случае, у нас, поскольку высокой культурой штабной работы и организацией наша армия, прямо скажем, не отличалась. В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...

 

И вообще русские прирожденные пьяницы и бездельники, которым доверить ничего нельзя.
Если серьезно - ну даже и были бы такие случаи. Может даже и оправанные ситуацией. Ну и что? Не думаю что процент был бы велик.

1. Не знаем. А то сразу "Ибо снаряд - маленький, хвост - большой..."

2. Я вот кроме достаточно бредового совета стрелять по маслорадиатору, несколько раз читал немецкие воспоминания опытных летчиков стрелять именно по деревянному хвосту...

3. А общая нехватка откуда? Мало Ил-2 выпустили? Или они мало бомб возили? Или недалеко?

4. И что бы он написал - закупите "Тандерболты срочно!"???

5. Что за странная привычка приписывать оппоненту вырожденный до идиотизма аргумент?

6. И вообще русские прирожденные пьяницы и бездельники, которым доверить ничего нельзя.

7. Если серьезно - ну даже и были бы такие случаи. Может даже и оправанные ситуацией. Ну и что?

 

1. ??? А причем здесь "незнание" и моя фраза? Она последовала в ответ на Ваше заявление: "я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова". Я просто объяснил, что она НЕодинакова...

2. И в чем Вы видите бредовость этого "совета"? Если я не путаю, его "дал" человек, который, в отличие от Вас, с Илами все же дрался...
Стрельба по хвосту - тоже выход. Ибо крыло, вообще говоря, прочнее. Если хвост измочалить, то он и отвалиться может. Но попадание одного снаряда в хвост, повторюсь, не означает сбития. А вот тому же м/радиатору достаточно даже одной пули "винтовочного" калибра - отсюда и совет, который Вы считаете бредовым...
И обратите внимание, что рекомендаций стрелять по двигателю или летчику не дают - несмотря на наличие пушки на "мессерах".

3. А оружия на войне вообще, знаете ли, не хватает. ЕМНИП, немцы тоже Ю-52 использовали "не по назначению" - при наличии ФВ-190.

4. Ну, зачем же сразу подозревать человека в маниловщине. Написал бы: прошу дать задание т.т. Яковлеву, Лавочкину и Микояну на разработку истребителя с двигателем АМ-38, способного нести бомбовую нагрузку 600-800 кг и бомбардировочный прицел...

5. ??? Вы плохо выспались? Где и что я Вам приписывал?

6. ??? ИМХО, то, что более-менее прилично управлять войсками наши командиры научились только в 1944 г., вроде бы, никем особо не отрицается...

7. Все то же - оценка эффективности самолета в роли, которая для него несвойственна...

1. ??? А причем здесь "незнание" и моя фраза? Она последовала в ответ на Ваше заявление: "я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова". Я просто объяснил, что она НЕодинакова...

 

Простите, я не понял сразу что вы не поняли - эта фраза относилась к тому, что у ИБ и штурмовика хвосты одинаковы. :o

2. И в чем Вы видите бредовость этого "совета"? Если я не путаю, его "дал" человек, который, в отличие от Вас, с Илами все же дрался...
Стрельба по хвосту - тоже выход. Ибо крыло, вообще говоря, прочнее. Если хвост измочалить, то он и отвалиться может. Но попадание одного снаряда в хвост, повторюсь, не означает сбития. А вот тому же м/радиатору достаточно даже одной пули "винтовочного" калибра - отсюда и совет, который Вы считаете бредовым...
И обратите внимание, что рекомендаций стрелять по двигателю или летчику не дают - несмотря на наличие пушки на "мессерах".

 

Маслорадиатор это несерьезно - нодо быть экстра класса летчиком чтобы в реальном бою туда регулярно попадать...
Совет про хвост звучит более реальным и дающим более стабильные результаты. Хотя это все не важно - учитывая что потери у Ил-2 от истербителей были скажем так заметны.

3. А оружия на войне вообще, знаете ли, не хватает. ЕМНИП, немцы тоже Ю-52 использовали "не по назначению" - при наличии ФВ-190.

 

И что, они ФВ-190 выпустли тоже в кол-ве 35 тысяч шутк?

4. Ну, зачем же сразу подозревать человека в маниловщине. Написал бы: прошу дать задание т.т. Яковлеву, Лавочкину и Микояну на разработку истребителя с двигателем АМ-38, способного нести бомбовую нагрузку 600-800 кг и бомбардировочный прицел...

 

Сами же улыбаетесь....

5. ??? Вы плохо выспались? Где и что я Вам приписывал?

 

"Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б""
"под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному"

6. ??? ИМХО, то, что более-менее прилично управлять войсками наши командиры научились только в 1944 г., вроде бы, никем особо не отрицается...

 

поэтому давайте вооружим их дубинками, все равно руки кривые....

7. Все то же - оценка эффективности самолета в роли, которая для него несвойственна...

 

насколько несвойственна и насколько часто это было (бы). Опять же на войне бывают ситуации когда многое оправдано. Хотя конечно проще универсальной дубиной воевать.

1. Простите, я не понял сразу что вы не поняли - эта фраза относилась к тому, что у ИБ и штурмовика хвосты одинаковы. :o

2. Маслорадиатор это несерьезно - нодо быть экстра класса летчиком чтобы в реальном бою туда регулярно попадать...

3. И что, они ФВ-190 выпустли тоже в кол-ве 35 тысяч шутк?

4. Сами же улыбаетесь....

5. "Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б""
"под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному"

6. Хотя конечно проще универсальной дубиной воевать.

 

1. Согласитесь, что понять Вас было было мудрено.
Вот и сакрального смысла Вашей фразы об "эквивалентности хвостов" я все равно не понимаю...

2. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?

3. Сколько смогли - столько и выпустили... Или Вы намекаете, что если бы они выпустили 35 тыс. "фок", то не юзали бы "непрофильные" бомберы?
Предупреждая очередные обвинения в "приписывании": я просто хочу понять, ибо смысл речей Ваших туманен...

4. А что, мне положено рыдать? Кстати, ничего технически невозможного в такой машине, ИМХО, не было.

5. ??? Нет, Вы явно, извините, не выспались... Это мои собственные фразы, и с какого боку Вы в них видите, что я Вам что-то "приписываю"?

6. Естественно... И во многих случаях не только проще, но и эффективнее. Главное, чтобы дубина была правильная...

До меня да -кроме одной детали: пилоты контейнеры на пальцах разыгрывают? Или там доплата идет?

Детский сад просто... Контейнеры получают части целиком. Какие возможности у машин - такие задачи и выдают.

Ага! НО! Странная ситЁвина образуетсЯ - как только я "разберусь"(с сылочками там, с доказательной базой)

Это Вы о чем ? Вот только что посмотрел список Ваших последних постингов. Никаких покаяний на тему 34 и 37 не обнаружил. Опять за сильнодействующие препараты взялись ? )

2. Ну, почему же... Если удастся "вычленить" потери американских ИБ над Южным Вьетнамом,

Это маловероятно. Да и не нужно. Уже полная цифра по ударникам всё скажет. Более того, думаю она наврядли будет сильно отличаться от общей. Так как основная масса вылетов были на ударные задачи, так же как и основная масса потерь приходится на ударники. Вот и думайте...

4. Кстати, а "фактически 2 к 1" Вы откуда получили, можно полюбопытствовать?

Опять тупите ? ? ? Хорошо, еще раз повторяю для журналистов: по-Вашим словам на восемь сбитых из ПЗРК пришлось всего трое уцелевших от попаданий Stinger'ов.

5. Я из того же Бедретдинова взял, на которого и Вы ниже грозите ссылаться - и страницу указал.

И что ? Бедретдинов это "Святое Писание" ? ? ?

Но даже если это ошибка, то "Блоупайп" тоже в сопло не бъет - так что хрен редьки не слаще...

Гы! Из Blowpipe'а еще попасть надо, вот в чём проблема. А один случай он и в Африке случай, решает же всё статистика.

8. А Вам не кажется, что Вы несколько хамите?

Не придуривайтесь и казаться не будет. Делов-то...

1. Уже полная цифра по ударникам всё скажет. Более того, думаю она наврядли будет сильно отличаться от общей. Так как основная масса вылетов были на ударные задачи, так же как и основная масса потерь приходится на ударники. Вот и думайте...

2. Опять тупите ? ? ? Хорошо, еще раз повторяю для журналистов: по-Вашим словам на восемь сбитых из ПЗРК пришлось всего трое уцелевших от попаданий Stinger'ов.

3. Но даже если это ошибка, то "Блоупайп" тоже в сопло не бъет - так что хрен редьки не слаще...
Гы! Из Blowpipe'а еще попасть надо, вот в чём проблема. А один случай он и в Африке случай, решает же всё статистика.

4. Не придуривайтесь и казаться не будет. Делов-то...

 

1. Ну, ежели Вы так счиаете, то подумал...
Приведенные Вами 0.4 на тысячу вылетов - это 2500 вылетов на потерю. У Су-25 в Афгане было 2600 на потерю. Вывод: у Су-25 выживаемость лучше.
Теперь Вы думайте...

2. Ну что возьмешь с тупенького - никогда не думал, что 3/8=1/2...

3. Извините, но речь шла о живучести, а не о выживаемости. И уж коли ЗУР попала "не в сопло", то она таки попала. Так что "ну не надо ля-ля" (с - Ваш).

4. То есть всю эту ахинею Вы несете на полном серьезе? Это круто!..

1. Приведенные Вами 0.4 на тысячу вылетов - это 2500 вылетов на потерю. У Су-25 в Афгане было 2600 на потерю. Вывод: у Су-25 выживаемость лучше.

Теперь Вы думайте...

А что тут думать-то ? Во Вьетнаме нормальная ЗА и ЗРК всех сортов. В Афганистане основная масса средств ПВО есть ДШК. И при этом практически равный уровень потерь. О чём это по-Вашему говорит ?

2. Ну что возьмешь с тупенького - никогда не думал, что 3/8=1/2...

Вот именно, взять нечего.

*Намекаю: из восьмерых не все достались Stinger'у.

3. Извините, но речь шла о живучести, а не о выживаемости

А какая разница ? Обе величины чисто статистические. На n-дцать таких-то событий k одних исходов, l других, m третьих и т.д.

4. То есть всю эту ахинею Вы несете на полном серьезе? Это круто!..

Ничего не понял. Ахинею несёте Вы, я Вам на это указываю, однако вместо того чтобы поправиться, Вы начинаете придуриваться...

1. Согласитесь, что понять Вас было было мудрено.
Вот и сакрального смысла Вашей фразы об "эквивалентности хвостов" я все равно не понимаю...

 

да я уже и сам не помню, но кажется при том, что при пролете через плотный заградительный огонь на скорости ИБ поймает меньше снарядов. А Ил-2 больше - и некотороые из них попадут и в хвост и в бронирование и в крылья. У Ил-2 таких плюх будет больше в том числе и не в бронированные зоны.

2. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?

 

Никакого. А у Вас?
Да и немцы ведь очень все поразному описывали...

3. Сколько смогли - столько и выпустили... Или Вы намекаете, что если бы они выпустили 35 тыс. "фок", то не юзали бы "непрофильные" бомберы?
Предупреждая очередные обвинения в "приписывании": я просто хочу понять, ибо смысл речей Ваших туманен...

 

Тем что при таком большом тираже подъем грузоподьемности на 200-400 кг обеспечил бы неслабый эффект. Не в два раза конечно, но не будем же говорить что его бы не было? Пусть сделали бы 15 тысяч ИБ во второй половине войны - вот уже и и интересно прикинуть.

4. А что, мне положено рыдать? Кстати, ничего технически невозможного в такой машине, ИМХО, не было.

 

И я так думаю.

5. ??? Нет, Вы явно, извините, не выспались... Это мои собственные фразы, и с какого боку Вы в них видите, что я Вам что-то "приписываю"?

 

ну вы же потом эти фразы успешно оспариваете и делаете вывод что мои аргументы неверны... Да вы мастер

6. Естественно... И во многих случаях не только проще, но и эффективнее. Главное, чтобы дубина была правильная...

 

ладно, давайте по другому. Мы все точно знаем что вариант с выпуском максимального количества Ил-2 как основного ближнего фронтового бомбера и штурмовика был правильным - это исторический факт.
Однако в такого рода сложных задачах с многими параметрами практически всегда бывает много правильных решений. Вы утверждаете что нет, решение может быть только одно - то которое нашли эмпирическим путом. Я с вам не согласен.

to Nikita
Поскольку Ваши способности по части словоблудия не нуждаются в подтверждении (конкретный паример - Ваши слова то том, что разницы между выживаемостью и живучестью нет, ибо оба этих показателя статистические ), буду заканчивать. С Вашего позволения (или без такового – мне по фиг ) подведу некоторые итоги анализа Ваших высказываний:

---

В Афгане «Стигеры» загнали Су-25 на большую высоту (это не точная цитата, но смысл, надеюсь, Вы оспаривать не будете)
Не соответствует действительности. Полеты на МВ официально были разрешены при НАП, ПСО и атаке караванов. При других видах работ запрет регулярно нарушался летчиками «явочным порядком».
Источник: свидетельство участника боевых действий.

Если девайс умнее «Стрелы» и бьёт не в сопло, то каюк.
В связи с невозможностью дефиниции термина «каюк» мнения разошлись - пусть люди оценивают сами. Можно только констатировать, что на 8 сбитых машин вернулось после «умного» поражения 4 самолета (3 «Стингера» + 1 «Блоупайп»).
Источник: книга Бедретдинова.

...девайс (A-10) отправили бомбить со средних высот
Не соответствует действительности. В Ираке А-10 выполняли НАП с малых высот.
Источник: фото А-10 с пулевыми пробоинами.

Ну, а бредовость слов насчет взрыва баков на Су-25 Вы и сами признали...

---

Засим вновь (как и после случая с «сильно изогнутым в/заборником F-22» – помните, надеюсь ) желаю здравствовать. Но изображать из себя носителя истины в последней инстанции (к чему у Вас проявляются явные позывы ) все же не советую...

Поскольку Ваши способности по части словоблудия не нуждаются в подтверждении

Вы что-то путаете. Это называется "математическа логика".

(конкретный паример - Ваши слова то том, что разницы между выживаемостью и живучестью нет, ибо оба этих показателя статистические )

Я все пояснил, если до Вас не доходит - ничего поделать не могу. Квантовая механика тоже не для всех очевидна...

Полеты на МВ официально были разрешены при НАП, ПСО и атаке караванов.

Вот именно это и называется "загнать на высоту".

...девайс (A-10) отправили бомбить со средних высот

Не соответствует действительности. В Ираке А-10 выполняли НАП с малых высот.

Источник: фото А-10 с пулевыми пробоинами.

К своим словам ничего добавить не могу. Если Вам нравится изображать журналиста - пожалуйста. Кто умеет читать и думать всё прекрасно поняли.

Ну, а бредовость слов насчет взрыва баков на Су-25 Вы и сами признали...

Я же не Вы. Если брякну ерунду, то изменить точку зрения и поправиться мне не зазорно.

Засим вновь (как и после случая с «сильно изогнутым в/заборником F-22» – помните, надеюсь )

Вы опять хотите сказать, что воздухозаборник F-22A не изогнут ? ? ? Я думал мы уже давно проехали эту тему.

1. да я уже и сам не помню, но кажется...

2. ...при пролете через плотный заградительный огонь на скорости ИБ поймает меньше снарядов. А Ил-2 больше - и некотороые из них попадут и в хвост и в бронирование и в крылья. У Ил-2 таких плюх будет больше в том числе и не в бронированные зоны.

3. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?
Никакого. А у Вас?

4. Да и немцы ведь очень все поразному описывали...

5. Пусть сделали бы 15 тысяч ИБ во второй половине войны - вот уже и и интересно прикинуть.

6. Я с вам не согласен.

 

1. Кгхм... Мы и вправду заболтались.

2. Абсолютная истина. Но при этом Вы упускаете пару моментов:
а) У ИБ общая критическая по поражениям полщадь больше, чем у Ш.
б) Вы упорно говорите только о снарядах, но существовали еще и осколки ("флаки" стреляли не только БТ, но и ОТ снарядами), и пули (ЕМНИП, зенитные пулеметы "флаки" отнюдь не отменили). И у ИБ устойчивость к поражению этими элементами была существенно ниже.

3. У меня тоже никакого. Но я, заметьте, в отличие от Вас, не объявляю бредом слова участника боевых действий...

4. Так и привели бы эти "разные" описания. Вот насчет м/радиатора есть цитата, Вы ее объявляете бредом, а сами ничего не приводите. Согласитесь, что это некорректно...

5. Интересно, но, к сожалению, кроме как "прикинуть хрен к носу" (с) мы ничего сделать не можем...

6. "Если бы все знали, на какую лошадь ставить, то скачки бы умерли..." (с)

Вы опять хотите сказать, что воздухозаборник F-22A не изогнут ? ? ? Я думал мы уже давно проехали эту тему.

 

Это Aaz хочет. А я хочу все же услышать каким ЗРК кроме 163 Пэтриотов американское ПВО будет отражать налет трехмаховых самолетов? Или тоже "проехали" ?

Ник
P.S. Ну и как доп.бонус хотелось бы услышать сколько же ТЫСЧ трехмаховых мишеней сделала американская промышленность 20 лет назад?

2. Абсолютная истина. Но при этом Вы упускаете пару моментов:
а) У ИБ общая критическая по поражениям полщадь больше, чем у Ш.
б) Вы упорно говорите только о снарядах, но существовали еще и осколки ("флаки" стреляли не только БТ, но и ОТ снарядами), и пули (ЕМНИП, зенитные пулеметы "флаки" отнюдь не отменили). И у ИБ устойчивость к поражению этими элементами была существенно ниже.

 

Там все еще сложнее - т.к. в те времена взрыватели на МЗА были контактные, а самоликвидаторы срабатывали уже за зоной прицельной стрельбы. Остается калибр покрупнее, но его применение против скоростного прохода на малой высоте вряд ли очень эффективно - если только успеть залп-другой засадить.
И наверняка еще куча факторов. Я не претендую на то, что я знаю ответ. Но уверен что при наличии большой статистики это все моделируется. Типа как решение задчи о более плотной строе бомберов над Германий - несмотря на возможные собственные потери - умели тогда на бумажке считать.

3. У меня тоже никакого. Но я, заметьте, в отличие от Вас, не объявляю бредом слова участника боевых действий...
4. Так и привели бы эти "разные" описания. Вот насчет м/радиатора есть цитата, Вы ее объявляете бредом, а сами ничего не приводите. Согласитесь, что это некорректно...

 

Поищу, было где-то про советы насчет хвоста.
Но ведь проще дать очередь из пушки по хвосту-фюзеляжу? Это не радиатор выцеливать... А если попасть пятком 20мм, то летчик на Ил-2 точно заметит что что-то не то случилось...

5. Интересно, но, к сожалению, кроме как "прикинуть хрен к носу" (с) мы ничего сделать не можем...
6. "Если бы все знали, на какую лошадь ставить, то скачки бы умерли..." (с)

 

ну дак вы же и признать возможность другого варианта отказыветесь
Хотя все доступные для этого методики были даже в те времена. Я не сомневаюсь, что этими расчетами во время войны никто не занимался (может только в США) - отсюда и мой вывод о том, что эмпиричическое решение не факт самое лучше, хотя и правильное.

Это Aaz хочет.

Серьёзно ? Ужос!

А я хочу все же услышать каким ЗРК кроме 163 Пэтриотов американское ПВО будет отражать налет трехмаховых самолетов? Или тоже "проехали" ?

Я вроде отвечал уже, или Вы до сих пор мою подпись не прочитали ?

Ну ладно, для неумеющих читать: основной ЗРК ВМФ - система Aegis.

P.S. Ну и как доп.бонус хотелось бы услышать сколько же ТЫСЧ трехмаховых мишеней сделала американская промышленность 20 лет назад?

Если считать производство равномерным, то где-то в районе двух-трёх, может чуть больше.

Кстати, по поводу "объявляю бредом слова участника боевых действий..."
Недавно видел сканы немецкой инструкции для пехоты как бороться с русскими танками - как водится с наглядными картинками. Один из рецептов был - забратся на моторное отделение танка, топором прорубить решетку радиатора (и рисунок Т-34 едущего по деревне с немецем проделывающем эту процедуру) и потом засунуть туда в дыру что-то плохое чтобы испортить двигатель... Сами это коментируйте ;P

Сами это коментируйте ;P

 

Комментирую: (Ваш пост ): на основании того, что один штабной идиот выпустил одну идиотскую инструкцию, нужно послать нах... все документы, и все свидетельства очевидцев, и основываться только на собственных суждениях участников форума.
И как Вам такой комментарий?