FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 14 15 16 17 18 27

Aaz

модератор
★★☆
1. У меня что-то с воображением - никак не могу представить себе откуда могут взяться много фото хвостов с фатальными повреждениями.

2. Предполагаю так же что и в СССР 60 лет назад тоже не знали.

3. И как результат этого моделирования за послевоенный период в серию пошли всего 2 бронированные машины - причем как я понимаю в обоих случаях были приняты некоторые допущения. Я рассуждаю без натяжек? :)

4. Я в курсе что ИБ - это 2 в 1. Но два в одном это может быть все еще жизнеспособный варант компромисов.

5. Повторюсь - если бы в СССР тогда выпустили другую машину тиражем 35 тысяч, то мне кажется что очень высока вероятность того что результат был бы тот же - главное тут "35 тысяч".
 

1. Извините, но у Вас просто плохо не с воображением, а с внимательностью - я писал "НЕ фатально". :) Вдребезги развороченный хвост - еще не основание для падения... :)

2. Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...

3. Увы, с натяжками (это мягко говоря)... :)
Ибо А-10 появился, опять-таки, не в результате какого либо серьезного моделирования (его тогда еще не было - это только сейчас людям кажется, что ЭВМ были всегда :)), а в результате того самого опыта. Американцы достаточно хлебнули при выполнении НАП во Вьетнаме, и достаточно высоко оценили "эрзац-штурмовик" А-37 и маленький "Бронко" - отсюда и появился результат в виде А-10.
Что касается Су-25, то у нас попытки создания штурмовика, по большому счету, и не прекращались (за исключением части периода хрущевского правления, когда авиация вообще была в полном загоне): Ил-20, Ил-40, Ил-42, Ил-102... Происходило это потому, что всегда были люди, которые помнили войну.* Очередная попытка оказалась просто счастливее других.
  • Мне Ивашечкин расказывал, как они при создании Су-25 нашли в архивах 30-го завода чертежи Ил-2. С калек (а тогда они были даже не бумажные, а "тряпичные") отпечатали "синьки" (светокопии). Говорил, что было странновато видеть чистенькие отпечатки с пометками 43 года...


4. "Два в одном флаконе" (с) :) - это слишком упрощенная оценка.
Тут надо смотреть как раз по видам операций с соответствующими "весовыми коэффициентами". Например (по пятибальной - условно): НАП - 3, аэродромы - 2, воздушный бой - 2 и т.д. Затем оценивается, какой процент от вылетов составляет та или иная операция. И по результатам этих двух оценок можно с помощью простой арифметики сказать, какой самолет "нужнее"...

5. Ведь начал же писать ответ на это в прошлый раз, да бросил. :) ПовтОрим...
Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б". Тогда возможны два варианта их применения при НАП:
а) "По штурмовому". ИМХО, в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель. А БЖ у него, сами понимаете, до Ил-2 не дотягивает.
б) "По ИБшному" (условно: пикирование с 3000 м, сброс на 400-500 м, быстрый уход). В этом случае количство потерь, похоже, было бы меньше. Однако количество заходов на цель возросло бы еще более, ибо при НАП (когда поле боя все в дыму и пыли) хрен он чего при своей высоте и скорости разглядит. Соответственно, пришлось бы увеличить объем выпуска боеприпасов, моторесурс бы сжирался, бензина бы потребовалось поболее, человеко-часов на обслуживание... Кстати, при штурмовке всего этого тоже потребовалось бы больше, хотя и не в таких масштабах.
При выполнении задач типа охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п. такой самолет имел бы заметное преимущество.
То есть мы опять упираемся в цифры эффективности при разных видах работ и процентном распределении этих работ в общем кол-ве боевых вылетов. Грубо говоря, если основным (и заметно преобладающим) видом работы считать НАП, то 35 тысяч машин могло бы и не хватить. Либо пришлось бы производить больше моторов, бомб, снарядов, РС и бензина...
Все эти рассуждения, естественно, "среднепотолочные", но они дают представление о том, что и как надо оценивать.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
О чем спорим?
 

Мы не спорим - я просто уточняю то, что Вы "вывели за скобки". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...
Возможность подвески бомб с Ла и Як никуда и не исчезала.

пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь
Очевидно, что потери от ИА сократились бы. Причем высвобождение значительного числа истребителей с задач непосредственного сопровождения штурмовиков улучшило бы ситуацию еще сильнее.

в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель
Я не понял, почему вы решили, что кол-во потерь - вырастет. Если потери на вылет упадут в два раза, а точность упадет только в полтора, то общие потери снизятся. Опять же - должно быть очевидно, что наибольшие потери приходятся на участки фронта и периоды боевых действий, характеризуемые максимальным противодействием противника. В условиях которого Ил-2 делали не более одного захода, причем не особо заботясь о точности. Соответственно сокращение потерь в указанных условиях никак не будет компенсироваться увеличением потерь в условиях слабого противодействия (потери от огня ручного оуржия << потерь от огня МЗА). Т.е., к примеру, на самых жарких участках фронта гибнет 500 Ил-2 и 250 МиГ-Х, в то же время на всех остальных участках гибнет 10 Ил-2 и 50 МиГ-Х. Но итог то будет 510 vs 300.

За доставку возможно большего тоннажа бомб активно боролись - это не недостаток.
 
UA Sheradenin #01.07.2006 22:57
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

1. Извините, но у Вас просто плохо не с воображением, а с внимательностью - я писал "НЕ фатально". :) Вдребезги развороченный хвост - еще не основание для падения... :)
 

Все равно не понял. Вот порвало хвост, самолет упал - особенно если за линией фронта. Что потом - как мы определяем что он упал из-за того, что летчика ранило или хвостовое оперение приказало долго жить? ???

2. Существует такая вещь, как опыт, который позволяет "на уровне интуиции" давать подобные оценки, в том числе и командиру. К 1943 г. такого опыта в наших ВВС было достаточно - однако ИБ так и не появились...
 

Ага, только приказы цеплять бомбы на истредители тоже никто не отменял. И какого уровня должен был быть командир, чтобы сказать - "да ну его на хрен этот Ил-2, дайте мне нормальные бомберы или ИБ".
Учитывая что приказ о выпуске штурмовиков, которые как хлеб тоже кажется никто не отменял...

3. Увы, с натяжками (это мягко говоря)... :)
Ибо А-10 появился, опять-таки, не в результате какого либо серьезного моделирования (его тогда еще не было - это только сейчас людям кажется, что ЭВМ были всегда :)), а в результате того самого опыта.....
 

Подобное моделирование делается на бумажке и называется "линейное програмирование"... Есть например очень старый графический способ решения подобных задач - откуда и пошло название метода, а вовсе не из области ЭВМ, это раздел математики. Надеюсь что этим занимались в рамках обсуждаемой темы.
А попытки двинуть новый проект еще могут быть связаны и с желанием получить неслабо финансируемый заказ... Короче, там всякое может быть.

5. Ведь начал же писать ответ на это в прошлый раз, да бросил. :) ПовтОрим...
Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б". Тогда возможны два варианта их применения при НАП:
а) "По штурмовому". ИМХО, в этом случае пришлось бы увеличить объем выпуска для компенсации потерь, ибо штурмовка на повышенных скоростях, хотя и повышает выживаемость, но снижает точность, что потребовало бы увеличить количество заходов на цель. А БЖ у него, сами понимаете, до Ил-2 не дотягивает.
б) "По ИБшному" (условно: пикирование с 3000 м, сброс на 400-500 м, быстрый уход). В этом случае количство потерь, похоже, было бы меньше. Однако количество заходов на цель возросло бы еще более, ибо при НАП (когда поле боя все в дыму и пыли) хрен он чего при своей высоте и скорости разглядит. Соответственно, пришлось бы увеличить объем выпуска боеприпасов, моторесурс бы сжирался, бензина бы потребовалось поболее, человеко-часов на обслуживание... Кстати, при штурмовке всего этого тоже потребовалось бы больше, хотя и не в таких масштабах.
При выполнении задач типа охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п. такой самолет имел бы заметное преимущество.
То есть мы опять упираемся в цифры эффективности при разных видах работ и процентном распределении этих работ в общем кол-ве боевых вылетов. Грубо говоря, если основным (и заметно преобладающим) видом работы считать НАП, то 35 тысяч машин могло бы и не хватить. Либо пришлось бы производить больше моторов, бомб, снарядов, РС и бензина...
Все эти рассуждения, естественно, "среднепотолочные", но они дают представление о том, что и как надо оценивать.
 
Это вы с кем спорите? Я же сколько раз выше писал что на мой взгляд полная замена Ил-2 на ИБ не требовалась... Это значит что выпуск Ил-2 просто уменьшается, но они все еще летают преимущественно на НАП, где им и место. А ИБ летают преимущественно на "охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п." В какой пропорции что производить я вам не скажу - сначала надо решить ту самую задачу оптимизации.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Aaz

модератор
★★☆
1. Все равно не понял. Вот порвало хвост, самолет упал - особенно если за линией фронта. Что потом - как мы определяем что он упал из-за того, что летчика ранило или хвостовое оперение приказало долго жить? ???

2. Ага, только приказы цеплять бомбы на истребители тоже никто не отменял.

3. И какого уровня должен был быть командир, чтобы сказать - "да ну его на хрен этот Ил-2, дайте мне нормальные бомберы или ИБ". Учитывая что приказ о выпуске штурмовиков, которые как хлеб тоже кажется никто не отменял...

4. А попытки двинуть новый проект еще могут быть связаны и с желанием получить неслабо финансируемый заказ... Короче, там всякое может быть.

5. Это вы с кем спорите?

6. ...они все еще летают преимущественно на НАП, где им и место. А ИБ летают преимущественно на "охоты за а/колоннами и ж/д составами, ударов по переправам и т.п."
 

1. Знать бы это, конечно, хорошо, но не знаем - так тому и быть. В соответв. таблице заносится: "сбит (пропал без вести) при вылете на свободную охоту в прифронтовой полосе". Если он был не один, или успел что-то сказать по радио, то в другой графе пишется: "сбит ИА (или ЗА, или "стрелковкой")"...

2. Ну, и что? Из Ли-2 тоже делали бомберы (у меня дядька летал бортстрелком на Финляндию) - это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?

3. Хотя бы уровня командующего ВВС который получает соответствующие докладные от нижестоящих командиров (и далее ниже по инстанции) и отделов своего штаба.

4. Как раз с програмой А-Х (как и с "послевьетнамской" истребительной программой, результатом которой стал F-15) все было достаточно "прозрачно" - это Вам не "стелс"... :)

5. :) Еще раз: я не спорю - я просто показываю примерные построения методик оценок.

6. Полагаю, что такая оптимизация в условиях реальной войны слабо достижима. Во всяком случае, у нас, поскольку высокой культурой штабной работы и организацией наша армия, прямо скажем, не отличалась. В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?
Нужно еще что-то ?

Как раз с програмой А-Х ... все было достаточно "прозрачно" - это Вам не "стелс"...
В этом смысле - да, даже известны фамилии тех, "кому выгодно".

(как и с "послевьетнамской" истребительной программой, результатом которой стал F-15)
Он создавался во время войны, а не после нее. Готов был к завершению.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...
И как часто Пе-2 штурмовали передний край ?
 
UA Sheradenin #02.07.2006 09:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

1. Знать бы это, конечно, хорошо, но не знаем - так тому и быть....
 

Не знаем. А то сразу "Ибо снаряд - маленький, хвост - большой..." Я вот кроме достаточно бредового совета стрелять по маслорадиатору, несколько раз читал немецкие воспоминания опытных летчиков стрелять именно по деревянному хвосту... :(

2. Ну, и что? Из Ли-2 тоже делали бомберы (у меня дядька летал бортстрелком на Финляндию) - это о чем-то говорит, кроме общей нехватки сил для ударов по земле?
 

А общая нехватка откуда? Мало Ил-2 выпустили? Или они мало бомб возили? Или недалеко?

3. Хотя бы уровня командующего ВВС который получает соответствующие докладные от нижестоящих командиров (и далее ниже по инстанции) и отделов своего штаба.
 

И что бы он написал - закупите "Тандерболты срочно!"???

5. :) Еще раз: я не спорю - я просто показываю примерные построения методик оценок.
 
Чьих оценок? Ваших собственных? :P Что за странная привычка приписывать оппоненту вырожденный до идиотизма аргумент?

6. Полагаю, что такая оптимизация в условиях реальной войны слабо достижима. Во всяком случае, у нас, поскольку высокой культурой штабной работы и организацией наша армия, прямо скажем, не отличалась. В результате, ИМХО, сплошь и рядом Ил-2 бомбили бы переправы, а ИБ штурмовали бы передний край...
 
И вообще русские прирожденные пьяницы и бездельники, которым доверить ничего нельзя. :P
Если серьезно - ну даже и были бы такие случаи. Может даже и оправанные ситуацией. Ну и что? Не думаю что процент был бы велик.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Aaz

модератор
★★☆
1. Не знаем. А то сразу "Ибо снаряд - маленький, хвост - большой..."

2. Я вот кроме достаточно бредового совета стрелять по маслорадиатору, несколько раз читал немецкие воспоминания опытных летчиков стрелять именно по деревянному хвосту... :(

3. А общая нехватка откуда? Мало Ил-2 выпустили? Или они мало бомб возили? Или недалеко?

4. И что бы он написал - закупите "Тандерболты срочно!"???

5. Что за странная привычка приписывать оппоненту вырожденный до идиотизма аргумент?

6. И вообще русские прирожденные пьяницы и бездельники, которым доверить ничего нельзя. :P

7. Если серьезно - ну даже и были бы такие случаи. Может даже и оправанные ситуацией. Ну и что?
 

1. ??? А причем здесь "незнание" и моя фраза? Она последовала в ответ на Ваше заявление: "я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова". Я просто объяснил, что она НЕодинакова...

2. И в чем Вы видите бредовость этого "совета"? Если я не путаю, его "дал" человек, который, в отличие от Вас, с Илами все же дрался... :P
Стрельба по хвосту - тоже выход. Ибо крыло, вообще говоря, прочнее. Если хвост измочалить, то он и отвалиться может. Но попадание одного снаряда в хвост, повторюсь, не означает сбития. А вот тому же м/радиатору достаточно даже одной пули "винтовочного" калибра - отсюда и совет, который Вы считаете бредовым...
И обратите внимание, что рекомендаций стрелять по двигателю или летчику не дают - несмотря на наличие пушки на "мессерах".

3. А оружия на войне вообще, знаете ли, не хватает. :) ЕМНИП, немцы тоже Ю-52 использовали "не по назначению" - при наличии ФВ-190.

4. Ну, зачем же сразу подозревать человека в маниловщине. :) Написал бы: прошу дать задание т.т. Яковлеву, Лавочкину и Микояну на разработку истребителя с двигателем АМ-38, способного нести бомбовую нагрузку 600-800 кг и бомбардировочный прицел... :)

5. ??? Вы плохо выспались? :) Где и что я Вам приписывал?

6. ??? ИМХО, то, что более-менее прилично управлять войсками наши командиры научились только в 1944 г., вроде бы, никем особо не отрицается...

7. Все то же - оценка эффективности самолета в роли, которая для него несвойственна...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
UA Sheradenin #02.07.2006 13:46
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

1. ??? А причем здесь "незнание" и моя фраза? Она последовала в ответ на Ваше заявление: "я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова". Я просто объяснил, что она НЕодинакова...
 

Простите, я не понял сразу что вы не поняли - эта фраза относилась к тому, что у ИБ и штурмовика хвосты одинаковы. :o

2. И в чем Вы видите бредовость этого "совета"? Если я не путаю, его "дал" человек, который, в отличие от Вас, с Илами все же дрался... :P
Стрельба по хвосту - тоже выход. Ибо крыло, вообще говоря, прочнее. Если хвост измочалить, то он и отвалиться может. Но попадание одного снаряда в хвост, повторюсь, не означает сбития. А вот тому же м/радиатору достаточно даже одной пули "винтовочного" калибра - отсюда и совет, который Вы считаете бредовым...
И обратите внимание, что рекомендаций стрелять по двигателю или летчику не дают - несмотря на наличие пушки на "мессерах".
 

Маслорадиатор это несерьезно - нодо быть экстра класса летчиком чтобы в реальном бою туда регулярно попадать...
Совет про хвост звучит более реальным и дающим более стабильные результаты. Хотя это все не важно - учитывая что потери у Ил-2 от истербителей были скажем так заметны.

3. А оружия на войне вообще, знаете ли, не хватает. :) ЕМНИП, немцы тоже Ю-52 использовали "не по назначению" - при наличии ФВ-190.
 
И что, они ФВ-190 выпустли тоже в кол-ве 35 тысяч шутк?

4. Ну, зачем же сразу подозревать человека в маниловщине. :) Написал бы: прошу дать задание т.т. Яковлеву, Лавочкину и Микояну на разработку истребителя с двигателем АМ-38, способного нести бомбовую нагрузку 600-800 кг и бомбардировочный прицел... :)
 

Сами же улыбаетесь....

5. ??? Вы плохо выспались? :) Где и что я Вам приписывал?
 

"Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б""
"под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному"

6. ??? ИМХО, то, что более-менее прилично управлять войсками наши командиры научились только в 1944 г., вроде бы, никем особо не отрицается...
 

поэтому давайте вооружим их дубинками, все равно руки кривые....

7. Все то же - оценка эффективности самолета в роли, которая для него несвойственна...
 
насколько несвойственна и насколько часто это было (бы). Опять же на войне бывают ситуации когда многое оправдано. Хотя конечно проще универсальной дубиной воевать.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Aaz

модератор
★★☆
1. Простите, я не понял сразу что вы не поняли - эта фраза относилась к тому, что у ИБ и штурмовика хвосты одинаковы. :o

2. Маслорадиатор это несерьезно - нодо быть экстра класса летчиком чтобы в реальном бою туда регулярно попадать...

3. И что, они ФВ-190 выпустли тоже в кол-ве 35 тысяч шутк?

4. Сами же улыбаетесь....

5. "Итак, "предельный случай": было выпущено 35 тыс., условно говоря, "МиГ-3Б""
"под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному"

6. Хотя конечно проще универсальной дубиной воевать.
 

1. Согласитесь, что понять Вас было было мудрено.
Вот и сакрального :) смысла Вашей фразы об "эквивалентности хвостов" я все равно не понимаю...

2. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?

3. Сколько смогли - столько и выпустили... Или Вы намекаете, что если бы они выпустили 35 тыс. "фок", то не юзали бы "непрофильные" бомберы?
Предупреждая очередные обвинения в "приписывании": я просто хочу понять, ибо смысл речей Ваших туманен...

4. А что, мне положено рыдать? :) Кстати, ничего технически невозможного в такой машине, ИМХО, не было.

5. ??? Нет, Вы явно, извините, не выспались... Это мои собственные фразы, и с какого боку Вы в них видите, что я Вам что-то "приписываю"?

6. Естественно... И во многих случаях не только проще, но и эффективнее. Главное, чтобы дубина была правильная...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

До меня да -кроме одной детали: пилоты контейнеры на пальцах разыгрывают? Или там доплата идет?

Детский сад просто... Контейнеры получают части целиком. Какие возможности у машин - такие задачи и выдают.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ага! НО! Странная ситЁвина образуетсЯ - как только я "разберусь"(с сылочками там, с доказательной базой)

Это Вы о чем ? Вот только что посмотрел список Ваших последних постингов. Никаких покаяний на тему 34 и 37 не обнаружил. Опять за сильнодействующие препараты взялись ? :))
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

2. Ну, почему же... :) Если удастся "вычленить" потери американских ИБ над Южным Вьетнамом,

Это маловероятно. Да и не нужно. Уже полная цифра по ударникам всё скажет. Более того, думаю она наврядли будет сильно отличаться от общей. Так как основная масса вылетов были на ударные задачи, так же как и основная масса потерь приходится на ударники. Вот и думайте...

4. Кстати, а "фактически 2 к 1" Вы откуда получили, можно полюбопытствовать?

Опять тупите ? ? ? Хорошо, еще раз повторяю для журналистов: по-Вашим словам на восемь сбитых из ПЗРК пришлось всего трое уцелевших от попаданий Stinger'ов.

5. Я из того же Бедретдинова взял, на которого и Вы ниже грозите ссылаться :) - и страницу указал.

И что ? Бедретдинов это "Святое Писание" ? ? ?

Но даже если это ошибка, то "Блоупайп" тоже в сопло не бъет - так что хрен редьки не слаще... :)

Гы! Из Blowpipe'а еще попасть надо, вот в чём проблема. А один случай он и в Африке случай, решает же всё статистика.

8. А Вам не кажется, что Вы несколько хамите?

Не придуривайтесь и казаться не будет. Делов-то...
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
1. Уже полная цифра по ударникам всё скажет. Более того, думаю она наврядли будет сильно отличаться от общей. Так как основная масса вылетов были на ударные задачи, так же как и основная масса потерь приходится на ударники. Вот и думайте...

2. Опять тупите ? ? ? Хорошо, еще раз повторяю для журналистов: по-Вашим словам на восемь сбитых из ПЗРК пришлось всего трое уцелевших от попаданий Stinger'ов.

3. Но даже если это ошибка, то "Блоупайп" тоже в сопло не бъет - так что хрен редьки не слаще... :)
Гы! Из Blowpipe'а еще попасть надо, вот в чём проблема. А один случай он и в Африке случай, решает же всё статистика.

4. Не придуривайтесь и казаться не будет. Делов-то...
 

1. Ну, ежели Вы так счиаете, то подумал... :)
Приведенные Вами 0.4 на тысячу вылетов - это 2500 вылетов на потерю. У Су-25 в Афгане было 2600 на потерю. Вывод: у Су-25 выживаемость лучше.
Теперь Вы думайте... :)

2. Ну что возьмешь с тупенького - никогда не думал, что 3/8=1/2... :)

3. Извините, но речь шла о живучести, а не о выживаемости. И уж коли ЗУР попала "не в сопло", то она таки попала. Так что "ну не надо ля-ля" (с - Ваш). :)

4. То есть всю эту ахинею Вы несете на полном серьезе? Это круто!.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

1. Приведенные Вами 0.4 на тысячу вылетов - это 2500 вылетов на потерю. У Су-25 в Афгане было 2600 на потерю. Вывод: у Су-25 выживаемость лучше.

Теперь Вы думайте... :)


А что тут думать-то ? Во Вьетнаме нормальная ЗА и ЗРК всех сортов. В Афганистане основная масса средств ПВО есть ДШК. И при этом практически равный уровень потерь. О чём это по-Вашему говорит ?

2. Ну что возьмешь с тупенького - никогда не думал, что 3/8=1/2... :)

Вот именно, взять нечего.

*Намекаю: из восьмерых не все достались Stinger'у.

3. Извините, но речь шла о живучести, а не о выживаемости

А какая разница ? Обе величины чисто статистические. На n-дцать таких-то событий k одних исходов, l других, m третьих и т.д.

4. То есть всю эту ахинею Вы несете на полном серьезе? Это круто!.. :)

Ничего не понял. Ахинею несёте Вы, я Вам на это указываю, однако вместо того чтобы поправиться, Вы начинаете придуриваться...
Учитесь читать.  
UA Sheradenin #02.07.2006 17:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

1. Согласитесь, что понять Вас было было мудрено.
Вот и сакрального :) смысла Вашей фразы об "эквивалентности хвостов" я все равно не понимаю...
 

да я уже и сам не помню, но кажется при том, что при пролете через плотный заградительный огонь на скорости ИБ поймает меньше снарядов. А Ил-2 больше - и некотороые из них попадут и в хвост и в бронирование и в крылья. У Ил-2 таких плюх будет больше в том числе и не в бронированные зоны.

2. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?
 
Никакого. А у Вас? :P
Да и немцы ведь очень все поразному описывали...

3. Сколько смогли - столько и выпустили... Или Вы намекаете, что если бы они выпустили 35 тыс. "фок", то не юзали бы "непрофильные" бомберы?
Предупреждая очередные обвинения в "приписывании": я просто хочу понять, ибо смысл речей Ваших туманен...
 

Тем что при таком большом тираже подъем грузоподьемности на 200-400 кг обеспечил бы неслабый эффект. Не в два раза конечно, но не будем же говорить что его бы не было? Пусть сделали бы 15 тысяч ИБ во второй половине войны - вот уже и и интересно прикинуть.

4. А что, мне положено рыдать? :) Кстати, ничего технически невозможного в такой машине, ИМХО, не было.
 

И я так думаю.

5. ??? Нет, Вы явно, извините, не выспались... Это мои собственные фразы, и с какого боку Вы в них видите, что я Вам что-то "приписываю"?
 

ну вы же потом эти фразы успешно оспариваете и делаете вывод что мои аргументы неверны... Да вы мастер :P

6. Естественно... И во многих случаях не только проще, но и эффективнее. Главное, чтобы дубина была правильная...
 


ладно, давайте по другому. Мы все точно знаем что вариант с выпуском максимального количества Ил-2 как основного ближнего фронтового бомбера и штурмовика был правильным - это исторический факт.
Однако в такого рода сложных задачах с многими параметрами практически всегда бывает много правильных решений. Вы утверждаете что нет, решение может быть только одно - то которое нашли эмпирическим путом. Я с вам не согласен. :)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Aaz

модератор
★★☆
to Nikita
Поскольку Ваши способности по части словоблудия не нуждаются в подтверждении (конкретный паример - Ваши слова то том, что разницы между выживаемостью и живучестью нет, ибо оба этих показателя статистические :)), буду заканчивать. С Вашего позволения (или без такового – мне по фиг :)) подведу некоторые итоги анализа Ваших высказываний:


В Афгане «Стигеры» загнали Су-25 на большую высоту (это не точная цитата, но смысл, надеюсь, Вы оспаривать не будете)
Не соответствует действительности. Полеты на МВ официально были разрешены при НАП, ПСО и атаке караванов. При других видах работ запрет регулярно нарушался летчиками «явочным порядком».
Источник: свидетельство участника боевых действий.

Если девайс умнее «Стрелы» и бьёт не в сопло, то каюк.
В связи с невозможностью дефиниции термина «каюк» :) мнения разошлись - пусть люди оценивают сами. Можно только констатировать, что на 8 сбитых машин вернулось после «умного» поражения 4 самолета (3 «Стингера» + 1 «Блоупайп»).
Источник: книга Бедретдинова.

...девайс (A-10) отправили бомбить со средних высот
Не соответствует действительности. В Ираке А-10 выполняли НАП с малых высот.
Источник: фото А-10 с пулевыми пробоинами.

Ну, а бредовость слов насчет взрыва баков на Су-25 Вы и сами признали...


Засим вновь (как и после случая с «сильно изогнутым в/заборником F-22» – помните, надеюсь :)) желаю здравствовать. Но изображать из себя носителя истины в последней инстанции (к чему у Вас проявляются явные позывы :)) все же не советую...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Поскольку Ваши способности по части словоблудия не нуждаются в подтверждении

Вы что-то путаете. Это называется "математическа логика".

(конкретный паример - Ваши слова то том, что разницы между выживаемостью и живучестью нет, ибо оба этих показателя статистические :))

Я все пояснил, если до Вас не доходит - ничего поделать не могу. Квантовая механика тоже не для всех очевидна...

Полеты на МВ официально были разрешены при НАП, ПСО и атаке караванов.

Вот именно это и называется "загнать на высоту".

...девайс (A-10) отправили бомбить со средних высот

Не соответствует действительности. В Ираке А-10 выполняли НАП с малых высот.

Источник: фото А-10 с пулевыми пробоинами.


К своим словам ничего добавить не могу. Если Вам нравится изображать журналиста - пожалуйста. Кто умеет читать и думать всё прекрасно поняли.

Ну, а бредовость слов насчет взрыва баков на Су-25 Вы и сами признали...

Я же не Вы. Если брякну ерунду, то изменить точку зрения и поправиться мне не зазорно.

Засим вновь (как и после случая с «сильно изогнутым в/заборником F-22» – помните, надеюсь :))

Вы опять хотите сказать, что воздухозаборник F-22A не изогнут ? ? ? Я думал мы уже давно проехали эту тему.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
1. да я уже и сам не помню, но кажется...

2. ...при пролете через плотный заградительный огонь на скорости ИБ поймает меньше снарядов. А Ил-2 больше - и некотороые из них попадут и в хвост и в бронирование и в крылья. У Ил-2 таких плюх будет больше в том числе и не в бронированные зоны.

3. Еще раз: у Вас большой опыт перехвата Ил-2 в период второй мировой войны?
Никакого. А у Вас? :P

4. Да и немцы ведь очень все поразному описывали...

5. Пусть сделали бы 15 тысяч ИБ во второй половине войны - вот уже и и интересно прикинуть.

6. Я с вам не согласен. :)
 

1. Кгхм... :) Мы и вправду заболтались. :)

2. Абсолютная истина. Но при этом Вы упускаете пару моментов:
а) У ИБ общая критическая по поражениям полщадь больше, чем у Ш.
б) Вы упорно говорите только о снарядах, но существовали еще и осколки ("флаки" стреляли не только БТ, но и ОТ снарядами), и пули (ЕМНИП, зенитные пулеметы "флаки" отнюдь не отменили). И у ИБ устойчивость к поражению этими элементами была существенно ниже.

3. У меня тоже никакого. Но я, заметьте, в отличие от Вас, не объявляю бредом слова участника боевых действий... :P

4. Так и привели бы эти "разные" описания. Вот насчет м/радиатора есть цитата, Вы ее объявляете бредом, а сами ничего не приводите. Согласитесь, что это некорректно...

5. Интересно, но, к сожалению, кроме как "прикинуть хрен к носу" (с) :) мы ничего сделать не можем...

6. "Если бы все знали, на какую лошадь ставить, то скачки бы умерли..." (с) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Вы опять хотите сказать, что воздухозаборник F-22A не изогнут ? ? ? Я думал мы уже давно проехали эту тему.
 


Это Aaz хочет. А я хочу все же услышать каким ЗРК кроме 163 Пэтриотов американское ПВО будет отражать налет трехмаховых самолетов? Или тоже "проехали" ?

Ник
P.S. Ну и как доп.бонус хотелось бы услышать сколько же ТЫСЧ трехмаховых мишеней сделала американская промышленность 20 лет назад? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
UA Sheradenin #02.07.2006 18:20
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2. Абсолютная истина. Но при этом Вы упускаете пару моментов:
а) У ИБ общая критическая по поражениям полщадь больше, чем у Ш.
б) Вы упорно говорите только о снарядах, но существовали еще и осколки ("флаки" стреляли не только БТ, но и ОТ снарядами), и пули (ЕМНИП, зенитные пулеметы "флаки" отнюдь не отменили). И у ИБ устойчивость к поражению этими элементами была существенно ниже.
 

Там все еще сложнее - т.к. в те времена взрыватели на МЗА были контактные, а самоликвидаторы срабатывали уже за зоной прицельной стрельбы. Остается калибр покрупнее, но его применение против скоростного прохода на малой высоте вряд ли очень эффективно - если только успеть залп-другой засадить.
И наверняка еще куча факторов. Я не претендую на то, что я знаю ответ. Но уверен что при наличии большой статистики это все моделируется. Типа как решение задчи о более плотной строе бомберов над Германий - несмотря на возможные собственные потери - умели тогда на бумажке считать.

3. У меня тоже никакого. Но я, заметьте, в отличие от Вас, не объявляю бредом слова участника боевых действий... :P
4. Так и привели бы эти "разные" описания. Вот насчет м/радиатора есть цитата, Вы ее объявляете бредом, а сами ничего не приводите. Согласитесь, что это некорректно...
 
Поищу, было где-то про советы насчет хвоста.
Но ведь проще дать очередь из пушки по хвосту-фюзеляжу? Это не радиатор выцеливать... А если попасть пятком 20мм, то летчик на Ил-2 точно заметит что что-то не то случилось...

5. Интересно, но, к сожалению, кроме как "прикинуть хрен к носу" (с) :) мы ничего сделать не можем...
6. "Если бы все знали, на какую лошадь ставить, то скачки бы умерли..." (с) :)
 

ну дак вы же и признать возможность другого варианта отказыветесь :P
Хотя все доступные для этого методики были даже в те времена. Я не сомневаюсь, что этими расчетами во время войны никто не занимался (может только в США) - отсюда и мой вывод о том, что эмпиричическое решение не факт самое лучше, хотя и правильное.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 02.07.2006 в 18:40
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Это Aaz хочет.

Серьёзно ? Ужос!

А я хочу все же услышать каким ЗРК кроме 163 Пэтриотов американское ПВО будет отражать налет трехмаховых самолетов? Или тоже "проехали" ?

Я вроде отвечал уже, или Вы до сих пор мою подпись не прочитали ? :D

Ну ладно, для неумеющих читать: основной ЗРК ВМФ - система Aegis.

P.S. Ну и как доп.бонус хотелось бы услышать сколько же ТЫСЧ трехмаховых мишеней сделала американская промышленность 20 лет назад? ;)

Если считать производство равномерным, то где-то в районе двух-трёх, может чуть больше.
Учитесь читать.  
UA Sheradenin #02.07.2006 18:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Кстати, по поводу "объявляю бредом слова участника боевых действий..."
Недавно видел сканы немецкой инструкции для пехоты как бороться с русскими танками - как водится с наглядными картинками. Один из рецептов был - забратся на моторное отделение танка, топором прорубить решетку радиатора (и рисунок Т-34 едущего по деревне с немецем проделывающем эту процедуру) и потом засунуть туда в дыру что-то плохое чтобы испортить двигатель... Сами это коментируйте ;P
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Aaz

модератор
★★☆
Сами это коментируйте ;P
 

Комментирую: (Ваш пост :)): на основании того, что один штабной идиот выпустил одну идиотскую инструкцию, нужно послать нах... все документы, и все свидетельства очевидцев, и основываться только на собственных суждениях участников форума. :)
И как Вам такой комментарий? :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 14 15 16 17 18 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru