FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

1. Я - тоже...

 

Главное в лобовые не ходить

2. Ну, таки и будет (о степени "отличности" говорить не будем - это эмоции ). Но обратите внимание, что ветераны говорят об исключительно высокой плотности огня ЗА. И вовсе не факт, что потери ИБ в такой ситуации были бы намного меньше (с учетом разницы в БЖ). На боевом курсе особо не поманеврируешь, а точность попадания обратно пропорциональна скорости...

 

Это тоже делиться на ситуацию когда ПВО настолько плотное что как завеса через которую надо тупо лететь без большого выбора. Либо все таки объект попроще - что-то ближе к фронту.
И даже при пролете сквозь завесу главную роль решает время на мой взгляд. Т.е. чем быстрее тем лучше - вероятность поймать критическое попадание меньше. И тут мне думается что при такой плотности огня бронирование Ил-2 роли не играло - если очень грубо (поправте если знаете как оно правдоподобнее будет), то Ил-2 поймает примерно 1-2-3 снаряда, а ИБ 0-1... Если больше 0, то оба сковырнуться скорее всего (учитывая что для Ил-2 это будет и больше 1)

3. Ну, пока что F-35 все же "виртуальнее"...

 

О, давайте поспорим!!! Типа начнем считать сколько реально летающих образцов есть в природе и как поменяются цены на нефть в следующие 5 лет... Я пас.

4. Можно сказать и так. А можно, что победил здравый смысл...

 

фифти-фифти... Ну как-то мне претит, что нашлись ресурсы наклепать 35 тыщ машин, которые не очень годились для многих задач, которые им пришлось выполнять. Я говорю именно про период после Курска - ну хоть если бы начали что-то делать...

5. Согласен.
Однако, ИМХО, даже на базе модификации МиГ-3 с АМ-38, которая испытывалась летом 41 г., можно было сгородить б/м приличный ИБ. Только вот прикрыли МиГ-3-АМ-38 - ибо движок был нужен для Ил-2...
Кстати, вот здесь http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/why_mig.htm дискуссия небезинтересная есть. Ничего особо нового, но "всё в куче"...

 

точно-точно - вот и где этот здравый смысл и расчет были в 43-44 году?

ОК. А то, знаете ли, мне Ваше личное мнение "не внушаить"... (с)

 

Как? Сир я в панике! Мнение самого...и вот так...

;D ;D ;D

Ник

Как? Сир я в панике! Мнение самого...и вот так...

Гы! Вы-то с -34 и -37 разобрались ?

ОК. "Справочку" относительно того, что именно после Ирака началось "дооснащение" А-10 не представите?

У Вас склероз ? ? ? Мы с Вами трепались на эту тему года три назад.

PEP еще в 2000 году существовала. Афганская кампания ускорила процесс, испытания завершились осенью 2002. Ко 2-ой иракской уже пошло в серию. LITENING это первая фаза - паллиатив. Там нет никакой интеграции, все по-быстрому прикручено сбоку. A-10C следующий уровень, там уже присутствует все что только можно себе вообразить. В 2007 они пойдут в войска.

А также подтверждение того факта, что с какого-то момента А-10 начали работать исключительно со "средних высот"

А нафига им со всем этим добром лезть вниз ? ? ? Чтобы портить девайс стоимостью в $1.5 млн. всякими пульками духовских пукалок ? ? ? Не держите американцев за идиотов, еще раз призываю.

(кстати, "средних" - это сколько?).

Около ~5км.

1. Вы чего-то не догоняете. Я как раз и говорю почему всех отправили наверхотуру.

2. Приведите соотвествующие данные американских ИБ хотя бы по Вьетнаму.
Гы! А почему не по ВМВ ? Примерно такого же пошиба сравнение...

3. По Вьетнаму, кстати, цифры есть. Только они по отдельным типам, надо собирать в кучу, может в понедельник сделаю, раз интересуетесь.

4. Если для Вас отношение сбит/выдержал попадание как фактически 2 к 1 это не каюк, то мне больше добавить нечего...

5. Описан конретный случай поражения именно "Джевелином".
У меня есть сильные сомнения на этот счет. Нигде про Javelin'ы в Афганистане не попадалось.
Вот Blowpipe'ы...

6. Ибо "все, что угодно" - это именно ля-ля.
Мне Бедретдинова процитировать?

7. Я уже поправился на этот счёт.

8. Или закончите дурку гнать ?
Мне еще три раза про пожары написать чтобы до Вас дошло?

 

1. ИМХО, у Вас специфическая оценка "догона".
Кого и куда "отправляли" - вопрос второй, вопрос первый заключается в том, шли ли они по указанному адресу... По этому поводу я Вам дал ссылочку в посте №339. Там же Вы можете прочитать, что эта "отправка" была всего лишь "частичной"...
Кстати, ниже в том же топике говорится и о том, что часть потерь "записывали" в боевые - с указанием причины.

2. Ну, почему же... Если удастся "вычленить" потери американских ИБ над Южным Вьетнамом, где ПВО была совсем уж хилой, то можно хотя бы в первом приближении оценить выживаемость тех и других в "противопартизанской" войне (пусть и с учетом уже упомянутой разницы в ПВО). Есть возражения?

3. Если Вам удастся оценить данные в соотв. с п.2, то буду рад ознакомиться...

4. Вообще-то для меня "каюк" - это соотношение 1:1. Но Вы, естественно, вольны трактовать его, как угодно - это Ваш термин...
Кстати, а "фактически 2 к 1" Вы откуда получили, можно полюбопытствовать?

5. Я из того же Бедретдинова взял, на которого и Вы ниже грозите ссылаться - и страницу указал.
Но даже если это ошибка, то "Блоупайп" тоже в сопло не бъет - так что хрен редьки не слаще...

6. Да ради бога - хоть что-то будет, кроме Ваших голословных утверждений...

7. Принято.

8. А Вам не кажется, что Вы несколько хамите? Извинений не требую (пока), но на будущее рекомендовал бы не увлекаться...

Как? Сир я в панике! Мнение самого...и вот так...

Гы! Вы-то с -34 и -37 разобрались ?

 

Ага! НО! Странная ситЁвина образуетсЯ - как только я "разберусь"(с сылочками там, с доказательной базой) - Вы исчезаете...теряете интерес так сказать...к чему бы это?

Ник

1. ОК. "Справочку" относительно того, что именно после Ирака началось "дооснащение" А-10 не представите?
У Вас склероз ? ? ? Мы с Вами трепались на эту тему года три назад.

2. PEP еще в 2000 году существовала. Афганская кампания ускорила процесс, испытания завершились осенью 2002. Ко 2-ой иракской уже пошло в серию. LITENING это первая фаза - паллиатив. Там нет никакой интеграции, все по-быстрому прикручено сбоку. A-10C следующий уровень, там уже присутствует все что только можно себе вообразить. В 2007 они пойдут в войска.

3. А также подтверждение того факта, что с какого-то момента А-10 начали работать исключительно со "средних высот"
А нафига им со всем этим добром лезть вниз ? ? ? Чтобы портить девайс стоимостью в $1.5 млн. всякими пульками духовских пукалок ? ? ? Не держите американцев за идиотов, еще раз призываю.

 

1. Есть немного - но не настолько...

2. Все это прекрасно. Вот только все равно осталось непонятным, почему при том, что модернизация ведется настолько давно, А-10 в Ираке привозят пулеметные пробоины? Это его ДШК на высоте 5 км так достал?

3. Угу, всё та же Ваша непоколебимая вера в мощь американского гения в качестве решающего аргумента...
Таки на вопрос из п.2 все же ответьте - ибо факт красноречиво свидетельствует, что в Ираке А-10 работали отнюдь не только на средних высотах...

2. Все это прекрасно. Вот только все равно осталось непонятным, почему при том, что модернизация ведется настолько давно, А-10 в Ираке привозят пулеметные пробоины ? Это его ДШК на высоте 5 км так достал?

"Доцент тупой..., совсем" (почти с)

Эти фото сделаны 7-9 апреля 2003 года. Самолет капитана Kim Campbell, поврежден во время выполнения задач CAS над Багдадом. Всё еще не доперли ?

3. Угу, всё та же Ваша непоколебимая вера в мощь американского гения в качестве решающего аргумента...

Если для Вас простой здравый смысл это гениальность... В принципе неудивительно. По нашей индустрии видно, что там сплошные гении, нормальных людей давно не осталось...

Эти фото сделаны 7-9 апреля 2003 года. Самолет капитана Kim Campbell, поврежден во время выполнения задач CAS над Багдадом. Всё еще не доперли ?

 

Насчет того, что это была НАП, я все же допер...
Но вот все никак не могу допереть, как это соотностится с Вашим утверждением (вчерашний пост от 16.10), что А-10 "отправили бомбить со средних высот" - не объясните тупенькому?
Или их отправили примерно так же, как Су-25 в Афгане?

а причем тут А-10 в Ираке?
В том смысле что при любом раскладе там кроме 12.7 (если сильно не повезет, то может 23 где-то еще есть) и весьма ограниченного количества ПЗРК никаких угроз нет... Причем ПЗРК чаще против вертолетов применяются или терроризм в зоне аэропортов. Ну так А-10 именно для таких условий и рожден был. Т.е. потери могут быть, но в рамках допустимого.
И мне кажется, что навеска на А-10 высокоточного оружия больше связана не с тем, что А-10 опасно низко летать над несогласными аборигенами, а с тем что нужна еще одна платформа для быстрого применения высокоточного - ведь в воздухе А-10 достаточно долго на патруле может висеть. Тем более что толпы вражеских танков совсем не видать. Вот мутация и случилась.
А то что дырки там привозят - ну и что? Мало ли как он их заработал? Может летчик решил пониже спуститься чтобы из 30мм пострелять... что пушке простаивать... Это же война - не все по инструкции бывает.

1. Это тоже делиться на ситуацию когда ПВО настолько плотное что как завеса через которую надо тупо лететь без большого выбора. Либо все таки объект попроще - что-то ближе к фронту.

2. И даже при пролете сквозь завесу главную роль решает время на мой взгляд. Т.е. чем быстрее тем лучше - вероятность поймать критическое попадание меньше. И тут мне думается что при такой плотности огня бронирование Ил-2 роли не играло - если очень грубо (поправте если знаете как оно правдоподобнее будет), то Ил-2 поймает примерно 1-2-3 снаряда, а ИБ 0-1... Если больше 0, то оба сковырнуться скорее всего (учитывая что для Ил-2 это будет и больше 1)

3. Я пас.

4. Ну как-то мне претит, что нашлись ресурсы наклепать 35 тыщ машин, которые не очень годились для многих задач, которые им пришлось выполнять.

5. Я говорю именно про период после Курска - ну хоть если бы начали что-то делать...
точно-точно - вот и где этот здравый смысл и расчет были в 43-44 году?

 

1. На войне стреляют, а приказ надо выполнять - пара банальных и не слишком веселых истин...

2. Поправить не могу, ибо цифирь нетутя (да и вряд ли они существуют в природе).
Но Вы как-то совсем уж упрощенно рассуждаете. "Поймать снаряд" - это, вообще говоря, не обязательно критично практически для любого девайса. Другое дело - поймать снаряд в жизненно важную зону.
Плюс почему-то считается, что попадание в такую зону обязательно означает сбитие. Ан, нет... Сбита будет небронированная машина (да и то не с вероятностью 100% - например, снаряд на излете не смог пробить картер двигателя), а вот штурмовик имеет намного больше шансов уцелеть.
Мне кажется, что Вас просто несколько завораживают фразы типа "да о чем говорить - Ил-2 не выдерживает попадания снаряда "флака". На самом деле, все эти вещи - вероятностные. И пока эти вероятности не посчитаны или не выведены из статистики, споры на тему "ИБ против Ш" (а они ведутся на форуме с завидной регулярностью ) - не более чем богословский диспут на мою любимую тему "сколько чертей уместится на конце иглы". Я в них вмешиваюсь, только когда кто-то начинает ну уж слишком рьяно передергивать...

3. Убедили - я тоже вистовать не стану...

4. А теперь гляньте на п.1, и подумайте - Вы уверены, что ИБ не оказались бы в числе "машин, которые не очень годились для многих задач, которые им пришлось выполнять"? Я, например, не уверен, что на той же Курской дуге они оказались бы настолько уж к месту...

5. То есть Вы априори считаете, что ИБ - рулез, и что все военное, инженерное и проч. руководство того времени страдало отсуствием здравого смысла?
А почему бы не допустить (хотя бы на минутку ), что Ил-2 просто наиболее полно соответствовал условиям боевых действий на нашем ТВД? И что продолжение его выпуска было продиктовано тем самым здравым смыслом?

Ключевая враза
Ключевая фраза там - "подавлять огонь зенитной артиллерии".

 

Ну чтож , можно видеть только то что хочется и выдергивать фразы из контекста самыми разными способами.
Видать яки и прочие лавки - вот она истинная гроза ПВО...

Они именно в стороне от основных объектов и расположена.

 

Ну да , в стороне. Не между самолетами на стоянках же зенитки ставить...
Метрах в 100 , по периметру ВПП в окопчиках под маскировочными сетками.

кстати - от куда это
Из сборника боевых примеров.

 

Желающие могут прочитать полностью - ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Зимин Г. В. Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Зимин Г. В. Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия

И найти там конкретные бовые примеры подавления ПВО истребителями при совместных действиях с Ил-2.

Все ветераны - и истребители и штурмовики в один голос говорят о том что истребители старались держатся подальше
от зенитного огня , и от работающих штурмовиков по которым били зенитки - чтобы случайно под раздачу не попасть

Все ветераны, включая ветеранов, летавших на Ил-2, в один голос говорят, что они опасались ЗА.
Поэтому без наличия прямых приказов они не лезли в зону действия ЗА.

 

Разумеется. Только штурмовикам хочешь-не хочешь , а лезть приходится - работа такая.
Хрен там высмотришь из стратосферы артиллерийский расчет или другую малоразмерную цель , хрен ее поразишь
с высотного горизонтального бомбометания , хрен отличишь своих от чужих.

А так да - безопасней с высоты швырять... После того как американские линейные бомберы несколько раз отбомбились
по своим , вышел приказ запрещающий использовать самолеты этого класса вблизи передовой.

Наверное не слыхал об этом ? Небось будешь требовать номер приказа и ксерокопию с оригинала ?
Да еще с подтверждением от обоих сторон... Типа разведсводки Абвера и все такое.

Более того, при выполнении задач сопровождения, потери истребителей от ЗА были
неоправданны за исключением ситуаций, требующих подавления ЗА для обеспечения действий ударных сил.

 

Вопрос в том как часто советские истребители (мы же по них говорим) посылались
на подобные задания - жертвовать собой подставляясь под убийственный
огонь чтобы отвлечь зенитки от штурмовиков...

Не общие фразы приводи , а конкретные боевые примеры , можно из приведенного выше источника если уж такое доверие к нему.

Теперь объясните мне, какое это имеет отношения к ситуациям, когда истребители целенаправленно посылались в
зону действия ЗА, т.е. также как и те самые Ил-2 ?

 

Мне то зачем это обьяснять ? Не я выдвинул тэзис о том что истребитель (речь о наших истребителях - не забыл ?)
- мегарулезный ударный самолет давящий ПВО на раз , без которого убогие штурмовики в два счета посбивают.

Наоборот - я сказал что старались по возможности избегать посылки истребителей для штурмовки целей хорошо прикрытых
ПВО. Тем более когда эта цель - и есть сама ПВО.

Подавление зенитных средств в интересах штурмовиков было харатерноа для немцев
Оно было характерно для всех стран. И определялось только наличием ЗА у противника и ее эффективностью.

 

Это точно. Если ЗА очень даже в наличии и очень даже эффективна (как у немцев) , то определяется подругому -
в группе штурмовиков выделяется группа подавления ПВО , которая и гасит проснувшуюся "сварку" в то время как ударная
группа наносит основной удар. Если ПВО слабая и другой работы нет - могут и истребители поразвлекатся.

Это во 2й половине войны. А в 41м на штурмовки бросали все - и Илы и древние И-15 и высотные МиГ-3 - немцев надо
было останавливать
любой ценой. Так что если те же И-15 работали по зениткам , то только чтобы отвести угрозу от ценных
и малочисленных на тот
период Илов и хоть как то усилить воздействие по цели.

Я еще раз отмечу, что вы совершенно не знаете историю штурмовиков вообще и Штук в частности.

 

Да отмечай что хочешь. Кладезь знаний блин... Еще не хватало скатыватся к спорам о взаимном знании истории
детища Польмана и его многочисленных модификаций ...

На высоте старался оставаться верхний эшелон сопровождения. У которого задачи разительно отличались
от ковыряния зениток.

 

Точно. И в этом эшелоне как раз и были истребители плохоподходящие для штурмовок.
А зенитки ковыряли те самолеты которые для этого лучше подходят и работали они тоже на МВ - из стратосферы
укрытый в окопчике и замаскированый флак хрен достанешь.

Просто расскажите, какой процент от общего числа вылетов P-38, P-47 и Тайфуно-Темпестов для решения ударных задач,
составляли вылеты, в которых они прикрывались (непосредственно и в районе цели) Спитфайрами и Мустангами.

 

Найти конкретную статистику совсем даже не "просто". Расчет на то что не найду и не приведу ?

Я веть могу встречную просьбу выдвинуть - привести примеры когда спитфайры штурмовали зенитки ,
а тандеры крутились на высоте
охраняя их от мессеров и фок и подчищали что осталось на земле.

Смысл то в том же - для подавления ПВО и вообще штурмовых операций целесообразно
использовать более живучие и хорошовооруженные самолеты.
Если на задание идут однотипные самолеты ( те же Р-47 хотя бы) , то вопрос решается сам собой - делятся
на группы - ударную , подавления ПВО и прикрытия.

В случае с нашими ВВС посылать Як-3 на подавление зениток когда есть Ил-2 - мягкоговоря неоптимально.

Вообще, расскажите, насколько часто для непосредственного прикрытия одной истребительной группы (USAAC)
или крыла (RAF) выделялось другая истребительная группа или крыло.

 

Вернусь домой (сейчас в командировке) , обязательно поинтересуюсь этим - источники имеются.

"Однако это был единственный пример в истории фронтовой истребительной авиации в Великой
Отечественной войне, когда истребительная авиационная дивизия в полном составе действовала как штурмовое
соединение. Имея на вооружении самолеты-истребители, она не нуждалась в обеспечении и действовала самостоятельно."

 

Вот вот - единственный... А когда остатки истребительных дивизий на И-16 кидали в 41м на штурмовки колонн вермахта,
то это был не единственный , и они тоже "не нуждались в обеспечении и действоали самостоятельно"...
Типа многоцелевые истребители - образец правильной концепции...

Надо же... Мустанг № АМ106.... Офигеть...
Вы хотели прототипов - вы его получили.

 

Я не хотел никаких прототипов. Мустанг был еще прототипом когда Ил-2 уже воевал.
А насчет поражающего воздействия стрелково-пушечного вооружения
по типовм целям штурмовика 2х ВЯ-23 со 150 патр на ствол + 2х ШКАСов с 750 и 4-6 0.50 серийного и массового
мустанга поспорить конечно можно , только особого смысла нет.

Бомбочек сколько и каких этот
№ 106 нес ? Ракет ? Всевозможных ВАП , зажигательных капсул , осколочных , зажигательных , куммулятивных
боеприпасов ?
Нисколько - это был специализированный пушечный самолет. Но если вам бомбочки с ракетками нравятся,
то обратите внимание на Лайтнинг.

 

Р-38 - отличный многоцелевой самолет - в т.ч. и штурмовик. Весом в добрых 1,5 раза больше Ил-2
(только не надо мне рассказывать про модификации и обвинять в незнании истории ) и стоимостью как 2 мустанга.

Правда вот "боевой кондиции" достиг на пару лет попозже Ил-2 , но это не суть.
Я же нигде не говорил что Ил-2 имел непревзойденную огневую мощь - "всего лишь" приличную и достаточную для поражения
типовых целей.

Только с поправкой - в том числе и от...
Не надо нам таких поправок.

 

Действительно , зачем какието поправки... Максимализм рулит.

Расчитывать на то что господство в воздухе будет быстро и бесповоротно завоевано - не слишком
ли самоуверенно ?

Нет, не слишком.

 

Мнение понятно. Подумаешь господство в воздухе - фигня ! Захватим как 2 пальца...

Одноместные Ил-2 как раз и реализовывали эту концепцию , однако пришлось вводить стрелка ,
после чего потери от истребителей резко снизились - несмотря на господство немцев в воздухе

Конкретнее. В каких именно операциях, проводившихся в условиях господства немцкой авиации в воздухе,
наблюдалось резкое снижение потерь Ил-2 после введения стрелка.

 

Пример приведен в моих прошлых постах. Не нравится - ищи другую статистику сам. Только как найдешь , подумай как бы
изменились потери илов от истребителей в одних и тех же условиях буть на месте 2х местных самолетов одноместные.

Рассуждать как надо было делать и что есть техническое совершенство сейчас легко...

но летчики в один голос говорят о необходимости стрелка на штурмовике
О да, это известный эффект. Единственное рациональное зерно в нем - плохой обзор у пилота Ил-2 и
слабое взаимодействие между самолетами в группе.

 

Добавлять под подобными фразами "ИМХО" похоже не в твоем стиле.
Безапилляционные заявления и полная уверенность в собственной правоте + обвинения неполностью согласных в ламерстве...

Ну и, прямо скажем, слабые возможности Ил-2 как истребителя.

 

А он был истребителем ? Я вот не знаю ... в ил-2 только играть умею ... просвети неуча.
Расскажи про опыты с Ил-2И или еще чемнибуть таком.

Американцы снимать их с Б-17 и Б-24 не спешили , хотя истребителей прикрытия было достаточно и
с каждым днем становилось все больше.
Когда истребителей прикрытия стало достаточно, то оборонительное вооружение начали снимать.

 

Ну да , пулемет у радиста в верхнем "горбу" который возился мертвым грузом.

Другие пулеметы не снимали. Или снимали ? Если да , то просьба привести данные - было бы интересно.
Пилоты германских истребителей ПВО единодушно считали оборонительный огонь крепостей главной угрозой.


Вот мнение известного эксперта Альфреда Гриславски :

А.Д. Не могли бы вы сравнить чувства фронтового летчика в России с чувствами летчика, воевавшего в ПВО Германии?

А.Г. В России была совсем другая война, другие самолеты, другие бои.
В России это были просто воздушные бои. Работа… хмм… игры – не то слово, спорт, чем-то похоже на спорт,
если такое слово уместно. Не было напряжения борьбы за выживание…
А здесь, над Германией, когда ты видишь бомбы, падающие на города с высоты и взрывы повсюду,
это было более личное, более эмоциональное.

Бомбардировщики союзников по восемь сотен самолетов
и с таким же количеством истребителей - это было совершенно по-другому. Здесь, в Германии,
время жизни пилота в среднем было только семь дней, одна неделя. В России не было такого напряжения.
Конечно, тоже были потери, но не было такого - не семь дней всего лишь.

А.Д. А почему так было? Из-за истребителей или из-за оборонительного огня бомбардировщиков?

А.Г. Проблема была в стрелках бомбардировщиков. В экипаже бомбардировщика было 8-10 человек, я точно
не помню, и пилот был единственным в экипаже, кто не стрелял в атакующий истребитель.
В этом была проблема. Поэтому мы атаковали спереди, сближаясь с двойной скоростью и сокращая
время нахождения в зоне огня. Я всегда атаковал спереди, никогда сзади

 

И до кучи , от него же :

А.Д. Какой советский бомбардировщик было легче всего сбить, и какой тяжелее?

А.Г. Трудно сказать, кого труднее, кого легче. Все были примерно одинаковы.
Вот, к примеру «Пе-цво», Пе-2. У него был сзади стрелок с пулеметом и много
наших истребителей были сбиты его огнем, с Пе-2.

А.Д. Значит, по большому счету, не было разницы?

А.Г. Самый трудный был, конечно, штурмовик, Ил-2.
Сильно бронирован и для новичков было сбить его практически невозможно.
Нужно было точно знать его уязвимые точки. Самым уязвимым у него был радиатор под брюхом.
Мы били по нему. Там была заслонка и важно было
открыть огонь до того, как летчик ее закроет. Внезапно, с первой атаки.
Ил-2 с задним стрелком был еще труднее.

 

1) Я ни словом не упомянул игру.
Нет конечно, но сравнение истребительных качеств подобных самолетов имеет смысл только там.

 

Не истребительных качеств а способности вести воздушный бой - оборонительный против истребителей и наступательный
против тихоходных бомберов и транспортников.

2) Мой игровой опыт не добавит ни игровому ни рельному Ю-87 ни скорости ни брони
и не превратит убогие трещетки МГ-17
в ВЯ-23.
Странно, вы даже не знаете, что на Ю-87 могли подвешиваться контейнеры с пушками, и, начиная
с 43-го, штатно стояли стояли МГ-151/20 вместо тех самых трещоток...

 

Я в курсе того и как вооружались разные модификации Ю-87 и в какое время и в каких количествах их производили
и какие полевые комплекты вооружения существовали.

Плохо играли в Ил-2 наверное...

 

У тебя что , комплексы какие то по поводу игры ? Или пытаешься представить меня тинейджером который о самолетах того
времени узнает из игры "Ил-2" и ее "музея" ?

Что нередко и случалось на войне при встрече Ю-87 и Ил-2 , когда последние проявляли агрессивность
Приведите примеры, подтвержденные обоими сторонами.

 

Примеров подтвержденных одной стороной - достаточно. А искать германские документальные подтверждения соответствующим
боям - это скажем так нелегкий труд.

Есть сомнения в том что Ил-2 разорвет на части Штуку пусть и вооруженную Мг151/20 ? У штуки с чисто пулеметным вооружением
(коих было гораздо меньше) шансов вообще очень мало.

И не надо игру каждый раз поминать.

Только поразить малоразмерную цель на скорости в 300 и 600 км/ч - задачи разного уровня сложности
И то, и другое - в пределах возможностей человека.

 

Конечно. Пробежать 100м быстрее чем за 10 сек - тоже вполне в пределах человеческих возможностей , только
это посложнее чем пробежать за 15 сек.

Вопрос в том что штурмовик вынужден искать малоразмерные цели , опознавать их , строить заход , выполнять прицеливание
и маневрировать на малых высотах и в зоне огня всего что стреляет. А при прицеливании большое значение имеет
отведенное на этот процесс время , обзор (в 1ю очередь вперед-вниз) , устойчивость самолета при
прицеливании и стрельбе и т.д.

Бросить на высокой скорости абы куда пару бомб и смытся - одно , а точно зайти на
малоразмерную цель и поразить ее
длинной очередью (не все штурмовики рудели ) скорректировав огонь по трассам (лазерных дальномеров и прочих
продвинутых девайсов тогда небыло ) - другое.
Метко поразить бомбой с пикирования - третье.

 

Тоже вариант. Только для этого желателен самолет типа штуки. Да и поразить несколько рассредоточенных малоразмерных и
хорошозащищенных целей одним самолетом будет проблематично. Штуки или Пе-2 как правило всегда делали только один заход
с пике. А кроме того нужно чтобы ктото дал хорошее целеуказание (как ФВ-198 наводили штук) , поскольку с
идущего на высоте пикировщика не так просто обнаружить малоразмерную цель и своевременно построить маневр для выхода в атаку.

Не говоря уж про разные необходимые минимумы по метеоусловиям для штурмовика и пикировщика.

Тут уж выбирать придется - или броня-бомбы-пушки или вертикальная маневренность. Все и сразу - это конечно
круто ("техническое совершенство" и все такое) только труднодостижимо тем более для нашего авиапрома.

Для нашего авиапрома было вполне достижимы скорость-вертикальная маневренность-бомбы-пушки.

 

Однако такого истребителя так и не было создано. И-185 пожалуй был ближе всего к этому , но известные проблемы
помешали.

Я не против ИБ , такие самолеты как F4U , Р-38 , Р-47 лично мне очень даже нравятся , но ИМХО нам тогда нужен был именно
специализированый массовый бронированый штурмовик для выполнения задачь НАП.

Ил-2 был неидеален , но он был нужен нам. Американцам и англичанам такой самолет был просто не нужен , немцам -
сильно бы пригодился , но наверное позволить себе заведомо высокие потери самолетов такого класса
они не могли. Когда блицкриг окончательно забуксовал и господство в воздухе начало переходить к противнику пришлось
массово переходить на применение ИБ - что в тех условиях было ИМХО совершенно правильно.

А те самые "технически совершенные" ИБ бомбили с тех же самых малых высот
с бреющего или с пике. И бомбили практически по тому же "сапогу" что и Ил-2.

И с тех же бомбили, и с 6ти камэ бомбили. Как надо - так и бомбили.

 

С 6ти км. бомбили только пристрившись к лидеру-бомбардировщику или "патфайндеру" на базе Р-38 или Москито ,
целями при этом были отнють не огневые точки на передовой и автоколонны.

Да и ЕМНИП нечасто подобное практиковалось.

Понятно что хорошо бы было иметь суперсамолет способный выполнять любые задачи , но не могли мы тогда
создать такую машину..
ИБ с бомбовым и стрелково-пушечным вооружением как у Ил-2 мы создать могли.

 

Вполне возможно. На базе И-185 или МиГ-3 может быть и можно было. И это было бы неплохо - нормальный ИБ пригодился бы.
Но такой самолет ИМХО все равно не решил бы задачь которые выполнял Ил-2.

Попытки развить концепцию Ил-2 на самолете с более высокими ЛТХ (Су-6 , Ил-10) так и не достигли
нужного успеха

В смысле ? Ил-10 полностью вытеснили Ил-2.

 

После войны. Так же как МиГ-15 вытеснил например Як-3.

Как раз во время войны и отказались у нас от той концепции по которой создавался БШ-2
Вы что-то путаете. С горизонтали бомбили всю войну.

 

Только не с одномоторных штурмовиков. Речь то о развитии концепции Ил-2. На Ил-10 никто не планировал
ставить прицел для горизонтального бомбометания и вводить в экипаж штурмана-бомбардира , он был именно
что развитием концепции Ил-2го - только имел более высокие ЛТХ и некоторые другие качества.
Однако до ума его довести так и не успели до конца войны.

Ну да... Из 266 Б-17 около 60 сбито и около 140 повреждено в ходе одного налета.
Не "ну да". 229 и 67 если быть более точным.

 

Данные в разных источниках несколько разнятся , причем все ссылаются на официальные данные ЮСАФ.
Какие источники считать единственной истиной - вопрос отдельный.
Потому и написал "около" - порядок один и дает представление об уровне потерь в тот период.

чего тут удивлятся потерям от ЗА
Речь не о потерях, а о реакции на них.

 

Вроде у нас консенсус по реакции на потери.

Тем не менее - сколько вылетов жил в среднем Б-17 ? Около 20...
Вы не гадайте - вы узнайте.

 

Я не гадаю , статистика имеется по разным периодам и операциям , речь сейчас не о придирках к цифрам потерь Б-17х.

Как узнаете - попробуйте найти общее между налетами Б-17 в 43-м на Германию,
всегда направленными в зону максимального противодействия ИА и ЗА, и действиями Ил-2 в рамках всего
Восточного фронта.

 

Общее - жесткое противодействие ПВО противника и в том и в другом случае. И как следствие - значительные потери.

И сколь разительно отличаются среднепотолочные потери Ил-2 за год от потерь за
крупную операцию, в условиях активного противодействия противника.

 

Во время крупных операций с активным противодействием противника всегда и все несут более тяжелые потери
чем во время вялотекущих боев , так что разумеется отличаются значительно.

На 01.11.44 уже 85 вылетов на потерю , в 45м году - 90 вылетов на потерю.
Тяж. бомберы на ЕТО в декабре 44-го жили 138 вылетов до потери.

 

Вот и я о том же. Потери в армадах крепостей тоже были приличными. Кстати насчет "Тяж. бомберов" надо смотреть
по типам и по переодам/операциям.

У СССР выбора не было
Неужто вы поняли ?

 

Опять пальцы веером ?

Ветеранам бы эти расчеты показать...
А почему бы и нет ? Только не расчеты, а результаты полигонных испытаний - мы ведь именно о них.
Просто я не помню, что бы ветераны сразу после удара выбрасывались с парашютами с целью промерить КВО
свежесброшенных бомб.

 

А их КВО и сотые доли процентов вероятности мало интересовали - они видели результаты своей работы :

....
Но мы же летали низко, в пекле самом! Видели цели визуально, пикировали на них.
Видели трассы, попала или нет в цель. Вспыхнул, значит попал.

- А вот танк, как определить, подбит или нет?

- Ну, мы сыпали в 43-м ПТАБы.

- Говорят, что они были неэффективными, на низкой высоте не раскрывались?

- Да нет, все раскрывалось. Они кумулятивного действия были. Они брали количеством.
В двух отсеках лежало штук 400.

- Но как вы контролировали, попали в танк или нет?

- Ну, как... если горит, дым идет, значит - попал. Мы же работали обычно "с круга", не с одного захода.
Летит большая группа, потом над целью ведущий начинает разворот. Все за ним идут, по петле такой.
И обычно несколько заходов делали. Отдельно надо сбросить бомбы. В это время «РС»-ы пускать нельзя.
Для них особый способ прицеливания требовался. Восемь штук - на одноместном, четыре - на двухместном.

До самой земли пикируешь и видишь, куда идет трасса, и какой там результат. Обычно «действовали» по колоннам
грузовых автомашин. Заходим поперек дороги, каждый выбирает себе цель и снижается. Чем ниже, тем с меньшей
дистанции выпустишь очереди, тем больше вероятность попадания. И вот спускаешься пониже, пониже, пониже…
Нажимаешь на гашетки. Трасса видна. И вдруг – вспых, попал в бак и - все. И ошметки летят. Все видно.

- А с какой высоты вы начинали давить на гашетку?

- Мы выходили из пикирования на 50 метров. Видели, как в кювете лежат попрятавшиеся немцы.
Самая низкая высота примерно была как над вершинами сосен, которые на моем участке.
Перед атакой надо высоту набирать. Метров 300-500. Пока спускаешься надо выпустить несколько очередей.
А результаты мы видели воочию - огонь и дым.

 

А вот это ближе к концу войны :

А.Д. - Как оценивалась эффективность вылета?
- У каждого был кинофотопулемет, когда ты ведешь огонь из пушек, кинофотопулемет работает.
Если ты поджег машину - это будет зафиксировано. Если по танку работаешь - тоже будет.
Кроме того у воздушных стрелков ставили плановые фотоаппараты. На группу их было обычно пара.
Он охватывал большую территорию, и потом когда приземлялись, пленки печатались. Кроме того, подлетая к
линии фронта связывались с наводчиком, обычно представителем авиадивизии. Мы его уже знали по голосу.
Он нас наводил буквально: "Ребята еще немножко, правее. Ага. Можно." Давал отмашку на атаку.
Подсказывал куда ложатся бомбы. На втором заходе вносил коррективы. Его подтверждения учитывались.

 

Ветераны же говорили примерно так
Да, точно. Вопрос только в том, с какой дистанции они пускали. Лазерных дальномеров ведь не было.

 

Если пускать РС-82 с 800 м - точность одна , если БРС-82 с 200м - другая.

Cвободная охота - в ближнем тылу
Т.е. никаких примеров свободной охоты над передовой вы привести не можете ?

 

Я и не обещал... и не приводил примеров свободной охоты именно на предовой.
Однако никто не мешал штурмовим вылетевшим на свободную охоту в ближний тыл чесануть по дороге домой
неизрасходованым боезапасом
по передовой - хоть просто по линии окопов. Таких примеров достаточно в воспоминаниях ветеранов.

Примеры НАП на передовой я привел. Там именно что было поражение всех подвернувшихся целей - от арт. батарей до
отдельных солдат уткнувшихся мордой в землю , но "свободной охотой" такую задачу не назовешь - никакой свободы нет.
Есть конкретная задача - поддержать атаку пехоты на задданном участке фронта в наступлении или ударить по наступающему
противнику помогая пехоте отбить атаку врага.

Разумеется никто летчику перед вылетом не говорил - "лети тудато , найдешь там под кустом миномет и грохнешь его..."
Прилетали в заданный район и искали цели сами.
А вот авианаводчики (появившиеся во 2й половине войны) вполне могли нацелить штурмовик на конкретную цель.
Да и пехота не имевшая радиосвязи с штурмовиками могла - трассерами , сигнальными ракетами и т.п.
Так же пехота часто сигналами обозначала свои позицию (передний край) для облегчения ориентирования и предотвращения ударов по
своим , которые впрочем иногда случались.


Постоянно упоминается это в воспоминаниях ветеранов и описаниях БД , равно как упоминаются попытки немцев дезинформировать
штурмовики подачей ложных сигналов - от тех же самых сигнальных ракет до вмешательство в радиообмен.

Тогда уберите пожайлуста "передовой" вот из этого предложения:

"...свободную охоту вели с поражением всех подходящих целей - от окопов на передовой..."

 

ОК. "Казнить нельзя помиловать" Тем не менее свое мнение я озвучил абзацем выше.

Ну да , типично в арийско-рыцарском стиле
Ни в коем случае. Это в стиле советских истребителей и бомберов.

 

Под "арийско-рыцарским стилем" я имел ввиду не конкретно немцев , а тактику.

Истребителям другого не оставалось при сколько-нибуть серьезном противодействии , бомберам (тем же Пе-2) тоже
никчему делать несколько заходов , да еще на малой высоте - вывалили бомбы с горизонта с высот недоступных МЗА
или с пике и побыстрее домой.


Штурмовики же обеспечивали длительное воздействие (даже совершая хлостые заходы без стрельбы)
, реально облегчая за счет своих потерь задачу наземным войскам
и нанося тяжелые потери противнику. Безопасность летчиков-штурмовиков тут была не на первом месте ...

А.Д. - Какие-то тактические приемы применялись?


- Да. Один заход делаешь, второй, с земли говорят: "Немного задержитесь, пехота пройдет,
тогда мы вас перенацелим на другие объекты. Работаем по этой цели, висим в воздухе,
а потом работаем по другим целям по командам пункта наведения.

 

А швырнуть пару бомб на скорости и свалить - это хорошо только для летчика. Для удара по сильнозащищенной
, хорошозаметной и крупной цели - несомненно лучше ИБ , а вот для НАП - не факт.

Аналогичная ситуация была и послевоенных конфликтах - штурмовики и вертолеты лезут в пекло чтобы помочь пехоте ,
а ИБ или швыряли бомбы с высоты куда попало или при попытке отработать подобно штурмовикам несли неоправданные потери.

Частных примеров с киданием лазерных УАБ с подсветкой с земли , не нужно - не о современности речь.

Ил-2 в Люфтваффе не было - тамошним истребителям не на кого кивать было.

 

Ну вот... сразу "кивать"... Не кивать на других и не искать отмазки , а выполнять свою работу.
Ил-2 - выполняли и расплачивались кровью за то чтобы пехота получила качественную НАП.

Но вот все никак не могу допереть, как это соотностится с Вашим утверждением (вчерашний пост от 16.10), что А-10 "отправили бомбить со средних высот" - не объясните тупенькому?

Я уже всерьёз беспокоюсь за Ваше умственное здоровье, уважаемый Aaz. Хорошо, разжёвываю для журналистов: у кого есть контейнеры - те кидают LGB с высоты, у кого нет - работают по-старинке. Теперь дошло ?

Я уже всерьёз беспокоюсь за Ваше умственное здоровье, уважаемый Aaz.
Хорошо, разжёвываю для журналистов: у кого есть контейнеры - те кидают LGB с высоты,
у кого нет - работают по-старинке. Теперь дошло ?

 

До меня да -кроме одной детали: пилоты контейнеры на пальцах разыгрывают? Или там доплата идет?
Или страховка выше? Или начальство от неугодных избавляется путем пересадки в безконтейнерную машину?

Ник

Я уже всерьёз беспокоюсь за Ваше умственное здоровье, уважаемый Aaz. Хорошо, разжёвываю для журналистов: у кого есть контейнеры - те кидают LGB с высоты, у кого нет - работают по-старинке. Теперь дошло?

 

Угу. "Здесь играем, здесь - не играем, а здесь заворачивали рыбу..." (с)
То есть Вы не отрицаете, что задачи НАП с малых высот за А-10 оставили?
Кстати, я все так и не вижу хоть каких-то подтверждений Вашим высказываниям. "Сорок бочек арестантов" (с) может кто угодно изобразить...

1. На войне стреляют, а приказ надо выполнять - пара банальных и не слишком веселых истин...

 

Не вижу противоречий с написанным "надо тупо лететь без большого выбора"

2. Поправить не могу, ибо цифирь нетутя (да и вряд ли они существуют в природе).
Но Вы как-то совсем уж упрощенно рассуждаете. "Поймать снаряд" - это, вообще говоря, не обязательно критично практически для любого девайса. Другое дело - поймать снаряд в жизненно важную зону.
Плюс почему-то считается, что попадание в такую зону обязательно означает сбитие. Ан, нет... Сбита будет небронированная машина (да и то не с вероятностью 100% - например, снаряд на излете не смог пробить картер двигателя), а вот штурмовик имеет намного больше шансов уцелеть.
Мне кажется, что Вас просто несколько завораживают фразы типа "да о чем говорить - Ил-2 не выдерживает попадания снаряда "флака". На самом деле, все эти вещи - вероятностные. И пока эти вероятности не посчитаны или не выведены из статистики, споры на тему "ИБ против Ш" (а они ведутся на форуме с завидной регулярностью ) - не более чем богословский диспут на мою любимую тему "сколько чертей уместится на конце иглы". Я в них вмешиваюсь, только когда кто-то начинает ну уж слишком рьяно передергивать...

 

Ну я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова? Там же масса ньюансов - но в общем если скрорость помогает получить на N снарядов меньше (и пропорционально на M в критические зоны), то может оно того стоит? Особенно если при этом еще и бомб вывалится на K килограм больше.
Я не претендую на истинность - у меня нет расчетов, но есть уверенность что данное направление может быть правильным при определенных условиях.

4. А теперь гляньте на п.1, и подумайте - Вы уверены, что ИБ не оказались бы в числе "машин, которые не очень годились для многих задач, которые им пришлось выполнять"? Я, например, не уверен, что на той же Курской дуге они оказались бы настолько уж к месту...

 

Дык ведь и у вас нет тех расчетов, которых нет у меня

5. То есть Вы априори считаете, что ИБ - рулез, и что все военное, инженерное и проч. руководство того времени страдало отсуствием здравого смысла?
А почему бы не допустить (хотя бы на минутку ), что Ил-2 просто наиболее полно соответствовал условиям боевых действий на нашем ТВД? И что продолжение его выпуска было продиктовано тем самым здравым смыслом?

 

Это вы где прочитали?
Вы видимо привыкли спорить по принципу "все или ничего". Лично я не считаю что Ил-2 надо было полностью заменить на что-то типа ИБ. Почему не вместе? Одно дело передовую утюжить, другое аэродромы выносить. Притом могли быть варианты где одни прикрывают других...
Может я не прав, но мой опыт и здравый смысл мне говорят что девайсы "все в одном" это банальное лайно. Тем более что Ил-2 в том виде как он выпускался явно не претендовал на универсальность - а вот применялся как угодно, говорят на него бедного даже торпеду вешать пытались.
Повторюсь - если бы в СССР тогда выпустили другую машину тиражем 35 тысяч, то мне кажется что очень высока вероятность того что результат был бы тот же - главное тут "35 тысяч".

Миш, ну дочитал бы ты до конца... Там перечень работ, при которых РАЗРЕШАЛОСЬ
уходить на малую высоту. Плюс конкретные слова о том, что уходили и без разрешения.
Что, мне здесь все это построчно цитировать?

 

дык читал... а чё делать. самолёты есть, работать надо. эффективно только с небольших высот. вот и лезли на свой страх и риск...

1. Ну я не буду передергивать, если скажу что вероятность получить снаряд в деревянный хвост и банально потерять управление была бы одинакова?

2. ...у меня нет расчетов, но есть уверенность что данное направление может быть правильным при определенных условиях.

3. Вы видимо привыкли спорить по принципу "все или ничего".

4. Почему не вместе? Одно дело передовую утюжить, другое аэродромы выносить. Притом могли быть варианты где одни прикрывают других...

 

1. Будете. Ибо снаряд - маленький, хвост - большой, и попасть нужно так, чтобы перебить тяги/тросы руля высоты: все остальное на фатально, и фотографий с развороченными до изумления хвостами можно найти немало...

2. Может. А может и НЕ быть. Скажем, для условий именно Восточного фронта...

3. Помилуйте, такой радикализьм приличен разве что в тинэйджерском возрасте (который у многих, замечу, сохраняется независимо от цифр в паспорте ).

4. В теории можно под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному. Щелкать танки, утюжить передовую (причем отдельно - траншеи, отдельно - ДОТы, отдельно - хорошо замаскированные огневые точки), громить ж/д станции, уничтожать аэродромы... Список может быть оч-ч-чень длинным.
На практике же всегда существует ГЛАВНАЯ задача (если точнее, то комплекс "смежных" задач), под которую делается самолет, все остальное он выполняет "по возможности".
ИМХО, в условиях "нашей" войны этой главной задаче наиболее оптимально соответствовал Ил-2. И городить самолет, который может хорошо работать по аэродромам и охотиться во вражеском тылу за ж/д составами было просто нерационально. "Я так думаю..." (с)

дык читал... а чё делать. самолёты есть, работать надо. эффективно только с небольших высот. вот и лезли на свой страх и риск...

 

Дык, и выходит, что все категорические утверждения типа "Стингеры" загнали Су-25 на большую высоту" не соответствуют истине - ни "де факто", ни даже "де юре" (я имею в виду перечень операций, при которых работа на МВ не запрещалась).

обвинения неполностью согласных
А с какой именно частью вы не согласны ?

Ну чтож , можно видеть только то что хочется и выдергивать фразы из контекста самыми разными способами.
Рекомендую вам перестать видеть то, что хочется и выдергивать фразы из контекста.

Метрах в 100 , по периметру ВПП в окопчиках под маскировочными сетками.
Совершенно верно. Но не в расположении главных целей.

И найти там конкретные бовые примеры подавления ПВО истребителями при совместных действиях с Ил-2.
Там обобщение боевого опыта, а не полный список всех боев с деталями.

Разумеется
Ну так и в чем разница ? Как только появлялась необходимость - все туда лезли.

Наверное не слыхал об этом ? Небось будешь требовать номер приказа и ксерокопию с оригинала ?
О том, что по своим отбомбились - слыхал. А вот с приказом интересней - прорыв немецкого фронта зимой 45-го должен был начинаться также с удара тяж. бомберов. Отказались от этого в силу того, что немцы сами прорвали фронт начав наступление в Арденнах. Но дело, как обычно, не в этом. Дело в том, что Ил-2 тоже били своих. Возможно не так успешно как бомберы, но только в силу собственной слабости.

Вопрос в том как часто советские истребители (мы же по них говорим) посылались
на подобные задания - жертвовать собой подставляясь под убийственный
огонь чтобы отвлечь зенитки от штурмовиков
Не уверен, что такое вообще было. Их посылали давить зенитки, а не отвлекать их внимание и жертвовать собой. Никаких чудовищных потерь истребителей от огня зениток не наблюдалось.

Не общие фразы приводи , а конкретные боевые примеры , можно из приведенного выше источника если уж такое доверие к нему
И так - десять тясяч раз что-ли ?

"Оценив обстановку и наличные силы боеготовых экипажей, было принято решение выполнить налет на аэродром Краматорская силами 18 Ил-2 от 290-й шад. При этом по плану 10 Ил-2 от 775-го шап наносят удар в период 5.03-5.10, а 8 Ил-2 от 299-го шап - в период 5.10-5.17. Высота подлета к аэродрому - от 500м до бреющего полета. За три минуты до подхода экипажей 775-шап к цели 10 Ла-5 от 5-го гиап блокируют аэродром, уничтожая дежурные силы истребителей, а с приходом штурмовиков - частью сил подавляют огневые средства ПВО и частью сил прикрывают штурмовиков над целью и на обратном маршруте. группа в составе 6 Як-1 от 814-го иап выделялась для непосредственного сопровождения на маршруте до цели и обратно группы от 299-го шап."

Мне то зачем это обьяснять ? Не я выдвинул тэзис о том что истребитель (речь о наших истребителях - не забыл ?)
- мегарулезный ударный самолет давящий ПВО на раз , без которого убогие штурмовики в два счета посбивают

Был приведен следующий аргумент:

"Все ветераны - и истребители и штурмовики в один голос говорят о том что истребители старались держатся подальше
от зенитного огня , и от работающих штурмовиков по которым били зенитки - чтобы случайно под раздачу не попасть"

Вот и объясните, какое отношение опасения пилотов в отношении случайных попаданий имеют к практике посылания их в зону зенитного огня.

Наоборот - я сказал что старались по возможности избегать посылки истребителей для штурмовки целей хорошо прикрытых
ПВО. Тем более когда эта цель - и есть сама ПВО.
Было строго наоборот - при любой возможности старались посылать истребители для далее все тоже самое.

Это точно. Если ЗА очень даже в наличии и очень даже эффективна (как у немцев) , то определяется подругому -
в группе штурмовиков выделяется группа подавления ПВО , которая и гасит проснувшуюся "сварку" в то время как ударная
группа наносит основной удар. Если ПВО слабая и другой работы нет - могут и истребители поразвлекатся
Немного не так. Если ИА и ЗА в таком наличии, как у немцев на Западе, то штурмовики списываются куда попало, а для решения их задач используются истребители. А тактика подавления ЗА различается не сильно. В случае же совместных действий истребителей и специализированных ударных машин - истребители обычно составляют первый эшелон борьбы с ПВО, как ИА, так и ЗА.

А в 41м на штурмовки бросали все
В 41-м, 42-м, 43-м, 44-м, 45-м. Не подскажите - когда во время ВОВ истребители не использовали для решения ударных задач ?

Еще не хватало скатыватся к спорам о взаимном знании истории
детища Польмана и его многочисленных модификаций ...
В этом нет необходимости по причине очевидности незнания того, что Штуки, на протяжении всей своей бурной деятельности, использовались и как штурмовики. Первые штурмовые группы с их участием начали формировать ажно в августе 38-го.

И в этом эшелоне как раз и были истребители плохоподходящие для штурмовок
Тайфуны например, да ?

Найти конкретную статистику совсем даже не "просто".
Что не мешает вам посылать меня за ней когда вам этого захочется и хронически забывать даже сказать простое человеческое спасибо, когда вам ее таки приведут... Но дело не в этом. Дело в том, что затребованная мною статистика и является доказательством высказанного вами тезиса.

Я веть могу встречную просьбу выдвинуть
Это лишь еще сильнее докажет, что вы мало поняли из того, на что я вам намекаю. Никакого широкомасштабного непосрдественного взаимодействия между Спитфайрами и Тандерболтами не было. В одних и тех же группах они состояли очень недолго - в процессе перевооружения американских частей с этих самых Спитфайров на Тандерболты. За это время данные группы успевали совершить единичные вылеты, причем для решения отнюдь не ударных задач. При этом на единственном ТВД, где у американцев на вооружении были и Спитфайры и другие самолеты, причем параллельно и в течении заметного срока, эти самые Спитфайры совмещались с другими легкими самолетами, в частности Кобрами. Причем заменены Спитфайры были не на какие-то там Мустанги, а на несколько более тяжелые машины. Лайтнинги например.

Я не хотел никаких прототипов.
Хотел.

"У гого огневая мощь замечательная на 41й год ? У спитфайра-5 ? Или у прототипа Мустанга ? Или у Ил-2 ?"

Смысл то в том же - для подавления ПВО и вообще штурмовых операций целесообразно
использовать более живучие и хорошовооруженные самолеты.
"Подавление ПВО" и "вообще штурмовые операции" это две разные вещи.

Если на задание идут однотипные самолеты ( те же Р-47 хотя бы) , то вопрос решается сам собой - делятся
на группы - ударную , подавления ПВО и прикрытия.
Совершенно верно. В этом смысле советский опыт ничем не отличается от американского.

В случае с нашими ВВС посылать Як-3 на подавление зениток когда есть Ил-2 - мягкоговоря неоптимально.
Дело только в том, что в наших ВВС была всего одна иад, используемая как штурмовое соединение.

Мнение понятно. Подумаешь господство в воздухе - фигня ! Захватим как 2 пальца...
Нет, это совсем не фигня. Это основа. Потому как если его не будет, то никаких эффективных действий тоже не будет. Вне зависимости от числа оборонительных пулеметов.

А когда остатки истребительных дивизий на И-16 кидали в 41м
А когда остатки штурмовых в 43-м ?

Пример приведен в моих прошлых постах.
Нет там никакого примера на эту тему. Есть только две разных вещи - изменение потерь за значительный период времени и изменения в конструкции Ил-2. Это две разные вещи. На потери оказывало влияние куда большее число факторов нежели наличие пулемета, поэтому приведенный пример доказывает только снижение средних потерь. Взаимосвязи между величиной потерь и наличием оборонительного вооружения он не доказывает.

Не нравится - ищи другую статистику сам.
Она даже приводилась. В тех самых прошлых темах.

Только как найдешь , подумай как бы
изменились потери илов от истребителей в одних и тех же условиях буть на месте 2х местных самолетов одноместные
Да как угодно. Например потери одноместных могли быть ниже.

Рассуждать как надо было делать и что есть техническое совершенство сейчас легко...
Совершенно верно. Значительно проще чем тогда.

А он был истребителем ?
Да, его пытались использовать в таком качестве.

Если да , то просьба привести данные - было бы интересно
Начиная с октября 44-го производилось снятие оборонительного вооружения в пользу противоосколочных экранов.

Пилоты германских истребителей ПВО единодушно считали оборонительный огонь крепостей главной угрозой.
Удивительно. Не могли бы вы привести мнение всех германских истребителей ПВО ?

Вот мнение известного эксперта Альфреда Гриславски
Которое (и не только оно) уже было разобрано в соответствующей теме.

И до кучи , от него же
В результате удалось установить, что сбитие истребителем было более распространненой причиной чем сбитие оборонительным огнем бомбардировщика. По крайней мере по экспертам известным более или менее.

Не истребительных качеств а способности вести воздушный бой - оборонительный против истребителей и наступательный
против тихоходных бомберов и транспортников
Истребительные качества и способность вести воздушный бой это одно и тоже. Истребитель это самолет, предназначенный для воздушного боя.

Я в курсе
Зачем же вы упомянули "трещотки МГ-17" ? Или не упоминали ?

Примеров подтвержденных одной стороной - достаточно.
Да, удивительно... Тогда, согласно опыту геноссе Руделя, Штука является отличным истребителем.

А искать германские документальные подтверждения соответствующим боям - это скажем так нелегкий труд.
Уж не хотите ли вы сказать, что мне еще и подтверждение слов Руделя искать надо ? Да вы ему не верите похоже ?

Есть сомнения в том что Ил-2 разорвет на части Штуку пусть и вооруженную Мг151/20 ?
Если попадет, то разорвет, неприменно.

Вопрос в том что штурмовик вынужден искать малоразмерные цели , опознавать их , строить заход , выполнять прицеливание
и маневрировать на малых высотах и в зоне огня всего что стреляет. А при прицеливании большое значение имеет
отведенное на этот процесс время , обзор (в 1ю очередь вперед-вниз) , устойчивость самолета при
прицеливании и стрельбе и т.д.
По факту же боевого применения удалось выяснить очень простую вещь - в случае наличия сильного противодействия противника, самолет, пытающийся долго и нудно что-то там искать, опозновать и строить - будет сбит. Очень быстро. Выживали только те, кто делал все вышеуказанное быстрее противника. Ни броня, ни оборонительное вооружение делу не помогали. Помогали только скорость, внезапность и взаимодействие.
А вот при слабом противодействии можно было себе многое позволить...

Только для этого желателен самолет типа штуки
Ну, это смотря какая ситуация.

Да и поразить несколько рассредоточенных малоразмерных и
хорошозащищенных целей одним самолетом будет проблематично
Причем тут проблемы Ил-2 ?

Штуки или Пе-2 как правило всегда делали только один заход с пике
Они это делали в зависимости от обстановки. Могли сделать один заход, а могли и больше.

А кроме того нужно чтобы ктото дал хорошее целеуказание
Илу тоже очень нужно хорошее ЦУ. Оно всем нужно, кто работает вблизи от своих войск. Просто не у всех и всегда оно было.

Однако такого истребителя так и не было создано
Совершенно верно.

нам тогда нужен был именно специализированый массовый бронированый штурмовик для выполнения задачь НАП.
А по моему он нам стал нужен лишь году в 45-м. А до этого нужны лишь скоростные машины, способные бороться за господство в воздухе на равных с немецкими.

Американцам и англичанам такой самолет был просто не нужен
Нет, ну почему - в апреле 45-го он был бы вполне уместен. Не массовый конечно - одна-две агитгруппы. Могли бы летать и принимать капитуляции у сдающихся немцев, подбадривая пушками сомневающихся и отбивая чугунным лбом случайные пули. Утрирую.

немцам - сильно бы пригодился
Да он у них уже был. Не сильно массовый и бронированный, зато сильно специализированный. Да, он им очень пригодился, хотя, после БзБ они в этом стали сомневаться.

но наверное позволить себе заведомо высокие потери самолетов такого класса они не могли
Наверное они не могли понять - зачем нужны потери, когда можно тоже самое, но без них.

С 6ти км. бомбили только
Например Тандерболты с пикирования. Нет, не сильно часто.

Но такой самолет ИМХО все равно не решил бы задачь которые выполнял Ил-2
Каких задач ?

После войны.
Конечно после.

Речь то о развитии концепции Ил-2.
А Ил-2 никогда и не бомбил прицельно с горизонтали. Только неприцельно.

Общее - жесткое противодействие ПВО противника и в том и в другом случае. И как следствие - значительные потери.
Верно. Значительные потери - да, следствие жесткого противодействия.

Во время крупных операций с активным противодействием противника всегда и все несут более тяжелые потери
чем во время вялотекущих боев , так что разумеется отличаются значительно
И здесь верно.

Вот и я о том же. Потери в армадах крепостей тоже были приличными.
138 это не приличные, это легкие. Как и 85-90. Но в главном вы совершенно правы - Б-17 это такая же вещь как и обсуждаемый Ил-2. Вещь, совершенно неприспособленная для самостоятельных действий в условиях активного противодействия, но которую там пытались применять. С закономерным результатом.

Опять пальцы веером ?
Так поняли или нет ?

А их КВО и сотые доли процентов вероятности мало интересовали - они видели результаты своей работы :
Да, я знаю. Если все это поделить на три-пять, то получится нечто близкое к тому, что имело место быть на самом деле.

Если пускать РС-82 с 800 м - точность одна , если БРС-82 с 200м - другая
А если летчик неверно определил дистанцию, то третья.

Я и не обещал... и не приводил примеров свободной охоты именно на предовой
Обещали. Но не привели. Да.

но "свободной охотой" такую задачу не назовешь
Нет, не назовешь.

Разумеется никто летчику перед вылетом не говорил
Именно это и говорили. Не такими словами конечно.

Прилетали в заданный район и искали цели сами
Да, искали сначала тот самый куст, потом тот самый миномет и грохали его.

которые впрочем иногда случались
Да, поэтому старались наносить удары не ближе определнной дистанции от своих войск.

Под "арийско-рыцарским стилем" я имел ввиду не конкретно немцев , а тактику
Ну, арии были разные, но вот рыцарь по идее исповедовал совершенно иную тактику - бояться боя он точно не должен был.

Истребителям другого не оставалось при сколько-нибуть серьезном противодействии
Не понял - а чем Ил-2 занимались в условиях сильного протводействия как не арийско-рыцарским хит унд раном ? С поправкой конечно на то, что у Ил-2 были проблемы с полетами на высотах, недоступных МЗА.

Штурмовики же обеспечивали длительное воздействие
При отсутствии сильного противодействия.

Безопасность летчиков-штурмовиков тут была не на первом месте
Что лишь ухудшало ситуацию. Только опытные летчики могли эффективно действовать.

а вот для НАП - не факт
Смотря где НАПить. Если там, где ИБ гибнет раз на тысячу вылетов, а штурмовик, переживший таки ту случайную пульку - раз на две тысячи, то штурмовик конечно лучше. А если там, где летают совсем не случайные снаряды и ракеты, то факты говорят не в пользу штурмовика.

Частных примеров с киданием лазерных УАБ с подсветкой с земли , не нужно - не о современности речь
А о чем ? Напомню вам, что штурмовики возродились сравнительно недавно - в конце 70-х - начале 80-х. Какой выбор есть у вертолета я вообще не понял . Впрочем если есть возможность выстрелить из-за угла, то даже вертолеты ей пользуются .

Ил-2 - выполняли и расплачивались кровью за то чтобы пехота получила качественную НАП
Наоборот. Качественный НАП получался только тогда, когда Ил-2 платили наименьшую цену. А расплачивались кровью они за то, что кто-то решил, что господство в воздухе - фигня.

Дык, и выходит, что все категорические утверждения типа "Стингеры" загнали Су-25 на большую высоту" не соответствуют истине - ни "де факто", ни даже "де юре" (я имею в виду перечень операций, при которых работа на МВ не запрещалась).

 

Грубо говоря вот и было там два приказа - 1) задание выполнить 2) летать высоко. Ну а дальше

"На войне стреляют, а приказ надо выполнять - пара банальных и не слишком веселых истин"

 

1. Будете. Ибо снаряд - маленький, хвост - большой, и попасть нужно так, чтобы перебить тяги/тросы руля высоты: все остальное на фатально, и фотографий с развороченными до изумления хвостами можно найти немало...

 

У меня что-то с воображением - никак не могу представить себе откуда могут взяться много фото хвостов с фатальными повреждениями.
Но вообще-то речь у меня там шла о том, что есть много разных зависимостей (вероятность критического поврежения от скорости, от наличия бронирования, от категории цели и еще куча всего). Где графики этих зависимостей пресекаются я не знаю, в т.ч. и на восточном фронте. Думаю что и вы не знаете. Предполагаю так же что и в СССР 60 лет назад тоже не знали.
Но нет сомнения что сейчас такое моделирование есть, если не во всех странах, то во многих. Причем первые варианты оного появились вскоре после войны - это мне так здравый смысл подсказывает. И как результат этого моделирования за послевоенный период в серию пошли всего 2 бронированные машины - причем как я понимаю в обоих случаях были приняты некоторые допущения. Я рассуждаю без натяжек?

2. Может. А может и НЕ быть. Скажем, для условий именно Восточного фронта...

 

Так вы знаете!!! И молчите?

4. В теории можно под каждую конкретную задачу построить самолет, близкий к оптимальному. Щелкать танки, утюжить передовую (причем отдельно - траншеи, отдельно - ДОТы, отдельно - хорошо замаскированные огневые точки), громить ж/д станции, уничтожать аэродромы... Список может быть оч-ч-чень длинным.
На практике же всегда существует ГЛАВНАЯ задача (если точнее, то комплекс "смежных" задач), под которую делается самолет, все остальное он выполняет "по возможности".
ИМХО, в условиях "нашей" войны этой главной задаче наиболее оптимально соответствовал Ил-2. И городить самолет, который может хорошо работать по аэродромам и охотиться во вражеском тылу за ж/д составами было просто нерационально. "Я так думаю..." (с)

 

Помилуйте, такого я не писал, это вы сами написали про "под каждую конкретную задачу построить самолет... Список может быть оч-ч-чень длинным". Не у того мысли читаете!
Может я не прав, но мой опыт и здравый смысл мне говорят что девайсы "все в одном" это банальное лайно. Тем более что Ил-2 в том виде как он выпускался явно не претендовал на универсальность - а вот применялся как угодно, говорят на него бедного даже торпеду вешать пытались.
Я в курсе что ИБ - это 2 в 1. Но два в одном это может быть все еще жизнеспособный варант компромисов.
Повторюсь - если бы в СССР тогда выпустили другую машину тиражем 35 тысяч, то мне кажется что очень высока вероятность того что результат был бы тот же - главное тут "35 тысяч".

Грубо говоря вот и было там два приказа - 1) задание выполнить 2) летать высоко.

 

Вижу, что приходится все же цитировать: "А нам разрешили: при поддержке пехоты; при спасении экипажей; при атаках караванов работать с высот ниже 4500 м"
Так что "приказ летать высоко" не был "категорическим императивом". При выполнении НАП и задачах высокой важности (ПСО и караваны) он просто не существовал.

Так что "приказ летать высоко" не был "категорическим императивом". При выполнении НАП и задачах высокой важности (ПСО и караваны) он просто не существовал.

 

Наверное в первую очередь "Потому что Война", а не потому что это не опасно было? Ведь так? О чем спорим?