FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

полный отстрел агрегатов планера был делом крайне редким
Само собой. Речь шла о том, что с точки зрения фигурирования в статистике повреждений самолетов, севших на вынужденную на своей территории, подобные случаи
будут крайне редко фигурировать. По объективным причинам.

статистически проще
Проще. Но вопрос не исчерпывается огнем 20мм пушек истребителя. 37мм зенитные орудия в этом смысле куда более по теме.

полный отстрел агрегатов планера был делом крайне редким
Само собой. Речь шла о том, что с точки зрения фигурирования в статистике повреждений самолетов, севших на вынужденную на своей территории, подобные случаи будут крайне редко фигурировать. По объективным причинам.

статистически проще
Проще. Но вопрос не исчерпывается огнем 20мм пушек истребителя. 37мм зенитные орудия в этом смысле куда более по теме.

 

Я говорил не о статистике "вернувшихся", а об оценке пилота...

Вы полагаете, что одного снаряда будет достаточно, чтобы отстрелить хвост?

Оценка пилота весьма субъективна.

В большинстве случаев.

1. Даже отвечать скучно...

 

Поэтому просто процитируем: "В.Перов, О.Растренин - Штурмовик Ил-2"
"Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушаещего действия как 20мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов."
"Для вывода штурмовика из строя было достаточно одного попадания 20мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600м (размеры пробоин в некоторых случаях достигали 160мм в диаметре)... "
"При специальных испытания прои обстреле бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе №125 в июле - августе 1942г, было установлено что: задняя бронеплита из цементированной стали марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15мм при обстреле с дистанции 400м и ближе в конусе от 40 градусов от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль калибра с дистанций менее 400м под углом к продольной оси самолета свыше 20 градусов."

Так что выходит, что совет про маслорадиатор имел смысл в том плане, чтобы немцы подходили поближе и открывали огонь с той дистанции, когда его будет хорошо видно - а там уже почти неважно, все равно бронирование скорее всего пробъет.

2. Еще раз: там достаточно одной пули. Плюс в "ковш" нормально с рикошета пули могли заскакивать. Снаряды там вообще не нужны были...

 

Да ты шо, да они наверное еще и одиночными били - по снайперски. Снайперские прицелы не ставили?

3. Весь вопрос, что подразумевается под "поражением" - но из дальнейшего похоже, что "повреждение". Перебитие тросов РН не фатально, "частичное перебитие" тяг РВ - тоже.
Так что к вероятности сбития эти цифры прямого отношения не имеют, а как их "косвенно" использовать - пока не соображу.

4. Ну очень глубокая мысль... Я могу с полной уверенностью утверждать, что попадание одного снаряда "приводило к выходу из строя" - ибо машина после этого не могла летать без ремонта.

5. Каждый видит то, что он видит.
Вы, полагаю, видите слова "очень часто" и "падал". А я вижу слова о выживании экипажа - это означает, что самолет сохранял управляемость.
Так что мне даже непонятно, отчего самолет-то падал? Какие конкретно повреждения в данном случае приводили к сбитию? Ваша версия?

 

Ну что я вижу, так это то что 2-3 снаряда в хвост означали серьезные повреждения и самолет испытывал проблемы с управлением - что означало что в лучшем случае он выходил из боя и старался уйти домой - если его не добивали по дороге, ведь с управлением то плохо, да и соседи прикрывать его не будут.

А для полной гарантии надо было 7 снарядов... Что не значит, что если всего 5-6, то еще воюем как обычно - это же НЕ игрушка в компе, где все отлично летает при 99% повреждений

---

ИМХО, книга производит впечатление "правильной", а на поверку там мало что можно использовать для анализа. Впрочем, я ее еще сам посмотрю...

 

Да, чем большее я ее читаю, тем больше интересного.

6. "Да ты все только обещаешь..." (с)

 

Да не бойся ты так, найду. ;D

7. Опять двадцать пять... Вы ощущаете разницу между необходимостью уложить 2-3 снаряда в хвост (причем достаточно кучно) и необходимостью загнать ОДНУ пулю в м/р? Во втором случае кучность, как Вам должно быть ясно, НЕ НУЖНА.

 

Исчо раз - одна пуля туда могла попасть в случае если выпущена очередь, причем не куда-нибудь, а очень точно в нужную зону. С движущейся платформы по движущейся мишени - кучность сравнительно невысока, это не станковый пулемет в ДОТе. Допустим разброс будет в круг метр диаметром - вот и считаейте сколько надо выпустить пулек прицельно типа в центр, чтобы попасть в 10 см зону.

Кстати, а у того пилота у которого двигатель 3 раза отказывал - мог он сам себе мотор спалить разок? Или просто отказ? Ведь у него там по тексту "видимо" а не "потом посмортрели - точно попали".

Оценка пилота весьма субъективна.

В большинстве случаев.

 

У Вас тоже проявляется стиль "авиационного гуру" - скупо оброненное слово, в которое все должны верить...
Чем-то обосновывать свои слова у Вас нет желания? Или все же снизойдете?

1. А для полной гарантии надо было 7 снарядов...

2. Исчо раз - одна пуля туда могла попасть в случае если выпущена очередь, причем не куда-нибудь, а очень точно в нужную зону.

3. Кстати, а у того пилота у которого двигатель 3 раза отказывал - мог он сам себе мотор спалить разок? Или просто отказ? Ведь у него там по тексту "видимо" а не "потом посмортрели - точно попали".

 

1. Там, кстати, написано "более 7 снарядов".
И эта цифра объясняет, как машины могли возвращаться, имея по сотне-полторы пробоин по всему планеру.

2. И совсем еще раз: одна пуля могла попасть в случае, если очередь пускалась просто "вдоль" или "по диагонали" ф-жа, причем практически неважно, какой при этом была угловая скорость "трассы" относительно цели - вероятность падала, но существовала. А вот отстрелить хвост при высоких угловых скоростях "трассы" невозможно - один снаряд и пяток пуль попадут, но достаточно далеко друг от друга, и эффекта не будет.
Если даже сейчас до Вас, извините, не доходит, то на этом с м/р и отваливающимися хвостами завяжем. По крайней мере, до тех пор, пока Вы не почитаете что-нибудь про кучность или хотя бы просто не сядете и немножко не подумаете...

3. ЕМНИП, он в другом месте пишет, что практически никогда заслонку м/р не закрывал - как раз для того, чтобы движок не перегревался. Отсюда, видимо, и результат... Короче, вредитель.

---

В книжке есть интересный кусок про распределение задач - гляньте. Жаль, что нет аналогичных цифр по более поздним периодам войны...

1. Там, кстати, написано "более 7 снарядов".
И эта цифра объясняет, как машины могли возвращаться, имея по сотне-полторы пробоин по всему планеру.

 

Да, да, то есть вы верите что надо было ровно 8 = 100% повреженией, а 7 всего 87.5% - можно воевать нормально.
Я думаю что если были случаи, про "сотне-полторы пробоин", то во вервых речь идет о малом калибре или осколках, а во вторых это может быть и вполне обычное отклонение. Вы статистику конечно же изучали, должны помнить что 7 (пусть 8 по вашему ) означает что иногда это может быть и 3 и 15... Вопрос как часто такие отклонения случались.

2. И совсем еще раз: одна пуля могла попасть в случае, если очередь пускалась просто "вдоль" или "по диагонали" ф-жа, причем практически неважно, какой при этом была угловая скорость "трассы" относительно цели - вероятность падала, но существовала. А вот отстрелить хвост при высоких угловых скоростях "трассы" невозможно - один снаряд и пяток пуль попадут, но достаточно далеко друг от друга, и эффекта не будет.

 

Извините, это у вас получается, что тупые немцы для повреждения хвоста стреляли "просто "вдоль" или "по диагонали" ф-жа", действуя по принципу "люблю трудности"? А с другого ракурса в фюзеляж или хвост попасть никак у них не получалось?
Особенно учитывая что судя по вышепроцитированном данным при стрельбе со 150 метров и бронекоробка уже не лечила, разве что только по касательной - и мы будем свято верить что немцы именно по касательной и старались стрелять.

В книжке есть интересный кусок про распределение задач - гляньте. Жаль, что нет аналогичных цифр по более поздним периодам войны...

 

Еще есть в конце инфа по потерям, по распределению поражений по деталям самолета и интересная глава "Противник номер один". И читать это надо в свете уже процитированного куска о бронепробиваемости.

1. Извините, это у вас получается, что тупые немцы для повреждения хвоста стреляли "просто "вдоль" или "по диагонали" ф-жа",

2. Еще есть в конце инфа по потерям, по распределению поражений по деталям самолета

 

1. Не надо впадать в грех, в котором обвиняете других. Я ничего не говорил о "режимах" обстрела хвоста - речь шла только о м/р.
Поскольку Вы ничего насчет влияния угловой скорости на кучность не поняли, завязываем...

2. Будет возможность - скиньте сюда, плитз...

2-3 30мм 190го хвост ИЛ-2 просто оторвут.

 

В среднем на убийство 4-х моторного хватал 3 снарядов 30-мм. С 1995 года помню эту фразу из монографии по фв-190 минского издательства.

Если их примотать проволокой к шпангоуту под углом 180 / 120 град. и подорвать с помощью бикфордова шнура - то несомненно... Осталась сущая мелочь: выяснить, насколько высока вероятность попадания этих самых 2-3 снарядов в нужную зону.

 

у меня где-то была фотка Спита после одного попадания 30мм в хвост. на земле. остолсь условно целыми три железки продольного набора и процентов 10 обшивки(сверху и снизу, стреляли в середину). фанерный хвост Ила ни в коем случае не более прочный

у меня где-то была фотка Спита после одного попадания 30мм в хвост. на земле.

 

не спит, а Бленхейм, испытания обстрелом на земле. В воздухе хвост обломился бы.

В среднем на убийство 4-х моторного хватал 3 снарядов 30-мм. С 1995 года помню эту фразу из монографии по фв-190 минского издательства.

 

А "хватало" - это выстрелить, или попасть?

у меня где-то была фотка Спита после одного попадания 30мм в хвост. на земле. остолсь условно целыми три железки продольного набора и процентов 10 обшивки(сверху и снизу, стреляли в середину). фанерный хвост Ила ни в коем случае не более прочный

 

Может, с фотой Бленхейма путаеш?

А "хватало" - это выстрелить, или попасть?

 

Попасть, конечно.

Может, с фотой Бленхейма путаеш?

 

выкладывайте фоту, обсудим.

выкладывайте фоту, обсудим.

 

Потерял я файл...Ищу.
Еще была фота Москито с изорванным хвостом после встречи с ме-262. Пилот стоял улыбающийся во все зыбы.

Крылышко хорошо исковыряли...
http://www.beobachtungsabteilung.derkessel.de/images/photos/il2.jpg

У Вас тоже проявляется стиль "авиационного гуру" - скупо оброненное слово, в которое все должны верить...
Это не стиль гуру, это нежелание по несколько раз повторять одно и тоже.

Чем-то обосновывать свои слова у Вас нет желания? Или все же снизойдете?

"При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя."

"Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета"

Те самые Бленхейм и Моська.

Те самые Бленхейм и Моська.

 

+

а был исчо спит. увы потерялся

Хм, тоже не могу найти, но точно был. Попозже кину. Пока вот это:

Видел фоты еще здесь Strictly Photos & Video [Archive] - Military Photos
но ща траффика нет уже почти.

"При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя."

"Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета"

 

Ведь можете, когда захотите... Еще бы указали, о каком самолете идет речь, вообще было бы прекрасно.

ИМХО, описание все же страдает ... м-м-м-м... некторой эмоциональностью Те же фото "Моски" и "Спита" свидетельствуют, что "попадание в элерон" отнюдь не всегда вызвало падение самолета. Полагаю, что то же самое можно сказать и о попаданиях в РН и киль...
О расплывчатости термина "вывод из строя" я уже писал...

Речь идет об Ил-2 конечно.

Ни Моське, ни Спиту в элерон не попадали. Но вообще - да, случаи возврата с исключительно сильными повреждениями крыла и его управляющих поверхностей имели место быть.