FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

Придется мне уже в который раз саморекламой заняться
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

 

SIPA S.1100

// www.airwar.ru

 

 

Учитывая общую разумность концепции вероятность ее реализации у нас крайне низка

А ТТХ хотябы мурзилочные есть?

 

Что именно интересует? Там изначально задавалось все под ТТХ Су-25, за исключением максимальной скорости (800 км/ч).
Но, соотвественно, "автоматом" многое получилось лучше: ВПХ, базирование на грунте, дальность, расп. перегрузки на малых скоростях, бронирование, ИК-заметность...

 

1. Ок, идею понял - не буду выпытывать секреты

2. Кстати цена втрое меньше это тоже внушаить.

3. Интересно всетаки бронирование планировалось титан или сталь?

4. А прототип компоновки, надеюсь не обидишься, отличался и впрямь легендарной живучестью

 

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

 

Это, кстати, плохо - посты, статьи и эссе должны различаться по стилю

 

"Человек - это стиль..." (с - Андре Моруа)

 

если пишешь одним стилем то минимум не растешь, максимум -деградируешь

 

Угу.
А если усиленно пишешь разными, то минимум подхватываешь невроз, а максимум - шизофрению...

 

Придется мне уже в который раз саморекламой заняться

 

1. Не надо впадать в грех, в котором обвиняете других. Я ничего не говорил о "режимах" обстрела хвоста - речь шла только о м/р.

 

Поскольку Вы ничего насчет влияния угловой скорости на кучность не поняли, завязываем...

 

2. Будет возможность - скиньте сюда, плитз...

 

ПРОТИВНИК НОМЕР ОДИН
Активное участие штурмовиков Ил-2 в операциях по прорыву немецких укрепрайонов, весьма сильно оснащенных огневыми средствами ПВО, привело к резкому росту боевых потерь "Илов" от огня зенитной артиллерии противника.
Так, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская, Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2 от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было сбито 1090 Ил-2, то в 44-м 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) 369 "Илов". То есть в воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от огня ЗА всех калибров, а в 45-м уже в 2,8 раза меньше.
Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) 1691.
Столь резкое уменьшение потерь Ил2 от истребительной авиации люфтваффе на заключительных этапах войны обуславливалось рядом вполне объективных причин.
Во-первых, в этот период произошло резкое снижение численности группировок истребительной авиации люфтваффе на основных операционных направлениях восточного фронта.
Во-вторых, уменьшение численности истребителей люфтваффе сопровождалось снижением качества подготовки немецких летчиков. Это были уже не те "зубры", которые господствовали в небе начала войны. Училищного опыта немецкой молодежи не хватало для проведения успешных воздушных боев с советскими летчиками, боевое мастерство которых к этому времени значительно выросло.
В-третьих, тактика воздушного боя Ил2 с немецкими истребителями и взаимодействия штурмовиков со своими истребителями прикрытия достигла совершенства.
В ВВС КА в этот период уделялось исключительно большое внимание отработке групповой слетанности штурмовиков, поскольку целостность боевого порядка и непрерывное огневое взаимодействие между самолетами являлись важнейшими способами снижения потерь от истребителей противника.
Опыт войны показал, что хорошо слетанная группа в составе 8-10 Ил-2 в условиях боев этого периода сосредоточенным огнем воздушных стрелков гарантированно сбивала один истребитель люфтваффе, атакующий группу со стороны задней полусферы.
Наставление по боевым действиям штурмовой авиации (НША-44), введенное в действие приказом Главкома ВВС КА А.А.Новиковым 19 декабря 1944 г., требовало от каждого летчика постоянно сохранять свое место в боевом порядке группы, а выход из него без уважительных причин рассматривался как преступление.
Кроме того, на снижении боевых потерь штурмовиков благоприятно сказалось увеличение численного состава групп до 12-36 и даже 54 самолетов Ил2 в группе. Такие группы, помимо хороших собственных оборонительных возможностей, сопровождались и значительным количеством истребителей прикрытия, что увеличивало надежность отражения атак "мессершмиттов" и "фоккевульфов".
Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.
Зенитная артиллерия обычно устанавливалась немцами на вероятных направлениях полетов советской авиации на участках предполагаемого наступления частей Красной Армии. В некоторых случаях против "Илов" немцы использовали так называемые кочующие зенитные батареи, засады и т.п.
Ближе всех к переднему краю обороны немцев располагались крупнокалиберные зенитные пулеметы. На удалении 1 -2 км от линии фронта располагались батареи МЗА, а батареи среднего и крупного калибров от 3 до 5 км. Расчет каждой зенитной точки составлял от 4 до 14 человек. Каждая батарея МЗА (12 20-мм или 37-мм орудий) занимала площадь около 100x100 м, а батарея ЗА среднего калибра (4 88-мм и 2 20-мм орудия) от 200x200 м до 400x400 м.
Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров.
По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шап Н.Т.Полукарова его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.
Официальная же статистика более сурова по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.
Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% на плоскости (консоли), 10% на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений на мотор и капоты, 3% на радиаторы, 2% на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора.
Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечнопулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов не более 600-800 м. Наклонная дальность эффективной стрельбы МЗА существенно зависела от высоты выхода Ил-2 на цель. Так, если штурмовики подходили к цели на высоте порядка 1000 м, то уже в 1-1,5 км от ЛВС они могли быть обстреляны огнем МЗА, поскольку наклонная дальность, например, для немецкой 37-мм зенитной пушки 3.7cm FlaK36 составляла около 3000 м, а для 20-мм зенитной пушки 2cm FlaK38 2000 м.
Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами.
Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.
Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.
В отличие от ЗА крупного и среднего калибров, прицелы немецкой МЗА были построены на основе предположения, что воздушная цель движется прямолинейно и равномерно в горизонтальной или наклонной плоскостях, то есть прицелы учитывали углы пикирования и кабрирования. На каждом зенитном орудии имелся командный прибор, поворотом которого устанавливались необходимые поправки на скорость и курс самолета. Скорость выставлялась по типу самолета, а курс по визуальному наблюдению. Два наводчика (в вертикальной и в горизонтальной плоскостях) "брали" штурмовик в прицел и сопровождали его в прямолинейном полете в горизонтальном и в пикирующем положении.
На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд. Поправки на изменение курса, угла пикирования, скорости и дальности до цели личным составом батарей МЗА вводились в течение 2-3 секунд.
Поскольку курс и дальность цели расчетом МЗА определялись на глаз, то ошибки в стрельбе получались главным образом за счет неточности определения этих данных. Практика показала, что ошибки при стрельбе по маневрирующему штурмовику составляли в среднем 5°, что на дистанции 2000 м давало вертикальное и боковое отклонения до 20 м. Однако эти ошибки компенсировались рассеиванием отдельных орудий и сосредоточением огня нескольких орудий по одному самолету.
Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м.
Кроме этого, было установлено, что маневр только курсом, высотой или скоростью не давал желаемого результата "Илы" несли потери. Дело в том, что орудия МЗА обладали высокой маневренностью как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях и, кроме этого, корректировка стрельбы ими велась по трассе, а не по разрывам снарядов. То есть эффективное противодействие' огню МЗА штурмовики могли обеспечить лишь путем резкого и одновременного изменения курса, высоты и скорости.
Другими словами, зенитные орудия калибра 37 и 20 мм были для "Илов" весьма и весьма опасными противниками, так как, кроме значительной поражающей силы снарядов, эти пушки имели и достаточно высокую скорострельность от 188 (3.7cm НаКЗб) до 480 (2cm FlaK38) выстрелов в минуту, что и позволяло им обеспечивать довольно приличную вероятность поражения Ил-2.
МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.
Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.

 

1. Прошу простить, невольно начал перенимать азы мастертва

2. Ничего не понимаю.

3. По вашему вероятность попадания в маслорадиатор высока, если немец пустит очередь так, чтобы маслорадиатор Ил-2 через нее пролетел? Это смотря какая скорость пролета - там же на мессерах не по 2 шестистволки стояло . Хотя вероятность есть, спорить не буду...

4. А еще я видел как Арнольд из пулемета веером шеренги злодеев косил наповал - тоже круто было. И это тоже возможно

5. Вы бы попробовали найти где-то сами.

 

1. Угу - вот только "мастерство" это Вы мне тоже приписываете, ибо подтвердить фактами не смогли...

 

3. Ну, и где Вы у меня нашли слова про "ВЫСОКУЮ вероятность"?
Она просто существует. ВСЕГДА. А вот "перерубить хвост" из 20-мм пушки при угловых скоростях выше опрделенного предела уже невозможно даже теоретически. Теперь Вам понятнее?

 

4. Угу. Но вот если бы Арнольд вел ствол достаточно быстро, то влепить ДВЕ пули в лоб одному злодею он бы не смог...

 

5. В сети полной версии я не нашел. Спасибо.

 

Странно. За ненужностию штурмовика очень мнгогим он был нужен:

 

Хы, сравни скайредер и Ил-2, машины вообще ничего общего в концепции не имеют.
О чем и речь, какой штурм должен быть - медленный бронированный(Ил-2) - малая нагрузка, Быстрый не бронированный(FW)-малая нагрузка, Большой с огромной нагрузкой(Скайредер).

 

Это я к тезису о ненужности штурмовика - типа истребители-бомберы сами справятся.

 

А вот ещё один спорщик на тему все или ничего - "Как, вы хотите совсем без XXXX? ? ?, Ну нет у нас будут только YYYY!!!!!".
Хотя конечно думать как применять единственную универсальную дубину нужно гораздо меньше.

 

1. чуть ниже про аргумент о перерубании хвоста на высокой угловой скорости.
Тонко намекаю - это вы сами придумали и вы же показали что это глупо.

2. Про маслорадиатор - А, с НЕ "ВЫСОКОЙ" вероятностью.... ну тогда согласен, что это надежный результативный способ Вопрос закрыт.

3. Про деревянный хвост - во первых насчет "рубить"... зачем же так буквально... или вы опять хотите сказать что если хвост не отвалился, то летим нормально, поврежедения меньше 100%?

4. Во вторых про высокие угловые скорости - неужели у немца не было никакой возможности на секунду компенсировать смещение цели в прицеле?

5. Вы точно знаете, что они в основном стреляли по приниципу заградительного огня?

6. Потом дистанция стрельбы - если огонь открывался с расстояния, когда уже хорошо виден маслорадиатор...

7. Зачем две? Я потерялся - к чему этот аргрумент?

8. Вот тут вроде есть похожее на мой файл, очень рекомендую...

 

1. Продолжаем валить с больной головы на здоровую? Извольте...
а) таки найдите у меня слово "высокая";

 

То есть через целый ряд Ваших писаний красной нитью (как говаривала моя туповатая училка по литературе ) проходит мысль, что ударом по хвосту сбить легче, чем попаданием в в/з (я Вам ничего не приписываю? ).

 

При этом Вы полностью игнорировали тот факт, что для этого совершенно недостаточно один раз прострелить хвост пулькой. Да и одним 20 мм снарядом в хвост можно сбить, насколько я понимаю, только если засадить в "кабан" РВ. А там зона даже меньше, чем пощадь входа в в/з, и скорострельность пушки всяко меньше, чем даже у пары пулеметов.

 

И козе ферштеен, что при равных относительных угловых скоростях (естественно, не равных нулю, что в природе бывает очень редко ) вероятность попадания 1 пули в м/р может быть выше, чем вероятность уложить 2-3 снаряда в хвост так, чтобы он оторвался...

 

2. Вопрос будет закрыт, когда Вы, наконец, представите давно обещанные немецкие "рекомендации по стрельбе по хвосту". До тех пор можете улыбаться хоть до состояния Гуинплена...

 

3. Хвост под нагрузкой не отваливается, управление по высоте функционирует - что мешает лететь?

 

4. Да и на час можно - если цель атакующего не видит, летит строго по прямой, и "термики" полностью отсутствуют (что на высотах того времени бывает редковато )

 

5. Найдите приличную по динамике (в т.ч. динамике пуль/снарядов) игрушку, и попробуйте сами...

 

6. А зачем его "хорошо видеть"? - вполне достаточно знать, где он находится. Он ведь по ф-жу не ползает...

 

Это я к тезису о ненужности штурмовика - типа истребители-бомберы сами справятся
Типа так и говорили - оснастите истребитель торпедой и мы выкинем ударники за борт. С торпедой срослось не очень - ударники остались. Как единственный палубный носитель торпедного оружия.