Сговор правительств СССР и США в 70-м

 
1 8 9 10 11 12 16

ALexx

втянувшийся
Bell> Есссс! Я от таких пассажей вообще пруся! :)
Bell> Вам наверно не известно, что именно после лунной программы американы наали делать такую забавную штуку как Шаттл. Который должен был летат по 50 раз в год (да-да!) и использоваться именно для выведения и обслуживания военных орбитальных систем (т.н. звездные войны).
Напрасно вы претесь! :) Шаттл сам по себе не является оружием, он в лучшем случае мог быть использован, как его носитель, а вообще это система двойного назначения. К тому же я писал, что договором по ПРО от 1972 года США хотели лишь получить передышку (лет на 10) и гарантии, что такие работы (над системами ПРО/ПКО) не будут вестись в СССР. Но работа над Шаттлом не мешала и нам вести работу над Бураном не смотря ни на какие договоренности.

Кстати, сколько там Шаттл вывел на орбиту военных орбитальных систем по программе СОИ? А вот Энергия в рамках программы испытаний, вывела боевую орбитальную станцию "Скиф-ДМ" ("Полюс").

Bell> Я же говорю, ваши бредни про Римский клуб настолько далека от объективной реальности, что куда не копни - везде идет вразрез с вашими идеями.
Похоже, Вы целиком и полностью доверяете официальным СМИ, а особенно Путину ;)
"Не читайте перед завтраком советских газет." (С)

P.S. 27 января 1967 года... был подписан ДОГОВОР О ПРИНЦИПАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВ ПО ИССЛЕДОВАНИЮ И ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА, ВКЛЮЧАЯ ЛУНУ И ДРУГИЕ НЕБЕСНЫЕ ТЕЛА. Договор. Не задано. 27.01.67. Предпринимательское право. По странному стечению обстоятельств именно в этот день произошла известная трагедия в американской лунной программе.

Складывается впечатление, что СССР заполучив уверенность в том, что американцы не станут создавать на Луне военную базу и не будут выводить ЯО в космос, просто решил расслабиться, но дополнительно выбить для себя определенные барыши, постращав американцев Лунной гонкой. Выигрыш США в этом "соревновании" был по-своему выгоден и той и другой стороне. Как и в случае с Карибским кризисом СССР добился определенных уступок со стороны США, как в экономической, так и в военно-политической сфере, правда выигрышь этот был тактическим - сиюминутным.
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2006 в 21:00
RU Памятливый45 #02.08.2006 20:57
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Сговора не было.
Нас кинули как ЛОХов.

Они динамику полёта лучше знали.
А у нас в 68 году ленинградский райком ВЛКСМ организовывал демонстрации детей против сына известного аэродинамика Неймана.
Сын Неймана смышлённый парнишка два раза оставлялся на второй год и вместо 4-го сидел во 2-м.
А детишки ходили вокруг дома Нейманов возле Динамо с плакатами "Нейман -дурак-курит табак Спички ворует и т.д."

Ну имел уважаемый учёный взгляды на динамику полёта отличные, от взглядов тех баллистиков, которых Обули американские баллистики, но за чем травить семью.
И вот в таких условиях вы думаете была проблема плюрализма орбит.
Да нет ибо все пели как один "летим вокруг луны, а оттуда садимся на Луну."
 

ALexx

втянувшийся
7-40> Фактически, она потеряла смысл ещё раньше - когда стало ясно, что наше отставание от США стало практически неликвидируемым.
Да полно уже трубить об отставании от США. База перестала быть интересна Советам сразу после подписания договора от 27 января 1967 года, по которому запрещалось выводить в космос ядерное оружие и размещать его на других небесных телах (Луне в том числе). Брежневское руководство не было заинтересовано во флаговтыкательстве, его интересовал только стратегический паритет с США. Когда в ЦК поняли, что Луна не дает никакого приемущества в военном отношении, тогда вся лунная программа и была фактически похоронена.
7-40> СССР собирался повторять полёты американцев. Программа шла ещё полным ходом в 70-м. Потом уже, конечно, стала сворачиваться. "Зонд" никаким пугалом ни для кого не был.
Вы тут сами себе противоречите! То СССР решил не повторять по упрощенной схеме достижение американцев, то он даже в 1970-м все еще пытался повторить полеты американцев. Вы уж определитесь! ;)
7-40> Но к началу 70-х окрепла (справедливая) уверенность в том, что повторить достижение американцев быстро не получится, а небыстро - уже совершенно бессмысленно и с политической точки зрения вернее вредно, чем полезно. А т. к. всё мероприятие было сугубо политическим, то сворачивание программы стало закономерным.
Ноги, крылья, главное - хвост! (С) :) Не было задачи повторить. Все элементы лунной программы отрабатывались постольку поскольку, дабы иметь хоть какой-то опыт подобных работ.

7-40> Именно то, что "Между желаниями и возможностями есть принципиальная разница", подтверждает то, что я Вам рассказываю. Наши возможности тогда точно не соответствовали нашим желаниям. И наоборот, советское руководство видело, что американские возможности полностью соответствуют их желаниям. А потому вступать в гонку за лунную базу - дело обречённое. Было принято правильное решение - не тянуть отсталость в виде Н1, а освоить американский технологический уровень, пусть с опозданием. И стали делать "Энергию". И это было правильно.
Вступать в гонку за лунную базу в условиях, которые сложились в 70-е в СССР и в США было более чем оправдано. Т.е. денег то потрачено было бы уйма, но они тогда у нас были (за счет нефти), а вот американцы при всем огромном желании руководства и технологических возможностях не имели возможности продолжать работы по Луне по той простой причине, что общественности все это было уже совсем не интересно и нарастало число недовольных налогоплательщиков, а тут еще нужно тянуть дорогущую программу Спейс Шаттл, да еще и Скайлэб и кучу других программ поменьше. В таких условиях никакая Лунная База через Конгресс не прошла бы, а рейтинг президента, выступающего за нее упал бы ниже плинтуса.
7-40> А потому вступать в гонку за лунную базу - дело обречённое.
Хотите, я даже соглашусь с Вашим тезисом о технологическом отставании СССР от США? Но в этом случае Вашу фразу стоит подправить так: "А потому вступать в лунную гонку - дело обречённое." В СССР это могли понять еще году эдак в 1967-м (если не раньше), но поскольку в США об этом точно знать не могли, Советский Союз получал козырь, которым и пугал американцев, вынуждая тех идти на уступки. Все вполне логично.
7-40> На Марс не полетели, кстати, только по финансовым соображениям. При достаточном финансировании лететь можно было уже к 90-м.
Ой ли! Кроме финансовых соображений были еще и политические и военные и социальные и многие другие. Про конгресс и выборы президента не забывайте! Американской общественности никакой Марс нужен не был. Кроме того, набирала силу стратегия "нулевого роста". Именно в 1970-е годы в США наметилось сокращение промышленного производства, чего не было за все предыдущие годы. Вот вы можете сказать, к примеру, чего такого принципиально нового изобретено с начала 70-х годов? Кругом все только совершенствуется и совершенствуется, но чего-то принципиально нового практически нет. Приведите примеры, если я не прав.
7-40> Я и не читаю. Только по диагонали.
Эту вашу особенность трудно не заметить! ;)
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2006 в 21:46

7-40

астрофизик

7-40>> Фактически, она потеряла смысл ещё раньше - когда стало ясно, что наше отставание от США стало практически неликвидируемым.
ALexx> Да полно уже трубить об отставании от США. База перестала быть интересна Советам сразу после подписания договора от 27 января 1967 года, по которому запрещалось выводить в космос ядерное оружие и размещать его на других небесных телах (Луне в том числе).

База перестала быть интересна всем сразу после того, как стало понятно, что никакой пользы от неё нет.

ALexx> Брежневское руководство не было заинтересовано во флаговтыкательстве, его интересовал только стратегический паритет с США. Когда в ЦК поняли, что Луна не дает никакого приемущества в военном отношении, тогда вся лунная программа и была фактически похоронена.

Серьёзно не была? А почему так пыжились облететь Луну вперёд американцев? Высадиться на Луну вперёд американцев? Получить лунный грунт вперёд американцев? Покататься на луноходе вперёд американцев?

Вы живёте в мире грёз и фантазий, не имеющих ничего общего с реальностью.

7-40>> СССР собирался повторять полёты американцев. Программа шла ещё полным ходом в 70-м. Потом уже, конечно, стала сворачиваться. "Зонд" никаким пугалом ни для кого не был.
ALexx> Вы тут сами себе противоречите! То СССР решил не повторять по упрощенной схеме достижение американцев, то он даже в 1970-м все еще пытался повторить полеты американцев. Вы уж определитесь! ;)

В 70-м уже всё шло по инерции. Верхи не решались прикрыть программу, надеясь, что успех всё-таки вот-вот будет, и что можно будет опередить хотя бы в перспективе. Но чем дальше шло время и больше накапливалось неудач - тем яснее становилось, что просвета не будет.

7-40>> Но к началу 70-х окрепла (справедливая) уверенность в том, что повторить достижение американцев быстро не получится, а небыстро - уже совершенно бессмысленно и с политической точки зрения вернее вредно, чем полезно. А т. к. всё мероприятие было сугубо политическим, то сворачивание программы стало закономерным.
ALexx> Ноги, крылья, главное - хвост! (С) :) Не было задачи повторить. Все элементы лунной программы отрабатывались постольку поскольку, дабы иметь хоть какой-то опыт подобных работ.

Алекс, Ваши фантазии никому не интересны, кроме Вас. Какая была задача - известно по воспоминаниям её непосредственных исполнителей.

7-40>> Именно то, что "Между желаниями и возможностями есть принципиальная разница", подтверждает то, что я Вам рассказываю. Наши возможности тогда точно не соответствовали нашим желаниям. И наоборот, советское руководство видело, что американские возможности полностью соответствуют их желаниям. А потому вступать в гонку за лунную базу - дело обречённое. Было принято правильное решение - не тянуть отсталость в виде Н1, а освоить американский технологический уровень, пусть с опозданием. И стали делать "Энергию". И это было правильно.
ALexx> Вступать в гонку за лунную базу в условиях, которые сложились в 70-е в СССР и в США было более чем оправдано. Т.е. денег то потрачено было бы уйма, но они тогда у нас были (за счет нефти), а вот американцы при всем огромном желании руководства и технологических возможностях не имели возможности продолжать работы по Луне по той простой причине, что общественности все это было уже совсем не интересно и нарастало число недовольных налогоплательщиков, а тут еще нужно тянуть дорогущую программу Спейс Шаттл, да еще и Скайлэб и кучу других программ поменьше. В таких условиях никакая Лунная База через Конгресс не прошла бы, а рейтинг президента, выступающего за нее упал бы ниже плинтуса.

У американцев было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ и материальных, и технических возможностей продолжать работы по Луне. Для протягивания их через Конгресс достаточно было документальных свидетельств о том, что Советы Луной интересуются непадеццки и рвутся построить там базу. Тогда можно было бы хоть военные фантазии привлечь.

7-40>> А потому вступать в гонку за лунную базу - дело обречённое.
ALexx> Хотите, я даже соглашусь с Вашим тезисом о технологическом отставании СССР от США?

Мне безразлично. Факты не изменятся от Вашего согласия или несогласия.

ALexx> Но в этом случае Вашу фразу стоит подправить так: "А потому вступать в лунную гонку - дело обречённое." В СССР это могли понять еще году эдак в 1967-м (если не раньше), но поскольку в США об этом точно знать не могли, Советский Союз получал козырь, которым и пугал американцев, вынуждая тех идти на уступки. Все вполне логично.

В 67-м понимание стало приходить даже самым большим оптимистам. А примерно в то же время это увидели и в Штатах.

7-40>> На Марс не полетели, кстати, только по финансовым соображениям. При достаточном финансировании лететь можно было уже к 90-м.
ALexx> Ой ли! Кроме финансовых соображений были еще и политические и военные и социальные и многие другие. Про конгресс и выборы президента не забывайте! Американской общественности никакой Марс нужен не был. Кроме того, набирала силу стратегия "нулевого роста". Именно в 1970-е годы в США наметилось сокращение промышленного производства, чего не было за все предыдущие годы.

Все эти вопросы напрямую связаны с финансовым. Если бы полёт на Марс стоил 1 млрд. - люди были бы там уже в 90-х.

ALexx> Вот вы можете сказать, к примеру, чего такого принципиально нового изобретено с начала 70-х годов? Кругом все только совершенствуется и совершенствуется, но чего-то принципиально нового практически нет. Приведите примеры, если я не прав.

Мировой терроризм. :)
 
RU Старый #03.08.2006 02:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

аФон+> Аналогичная ситуация сложилась и в газовой отрасли, США не позволяли Европе закупать советский газ, однако ситуация кардинально изменилась в начале 70-го года
аФон+> "Взаимные «ухаживания» советских и немецких газовиков начались еще в 1969 году, когда стороны приступили к рассмотрению возможностей поставок природного газа из СССР. Рождался знаменитый проект «газ - трубы», вокруг которого бурлили страсти политиков не только в Германии, Европе, но и за океаном «красный» газ был по вкусу не всем. Однако профессионалы делали свое дело, и уже в феврале 1970 года были подписаны первые соглашения: договор об экспорте в Германию 3 млрд кубометров газа в год, поставках взамен этого в СССР 1,2 млн тонн труб большого диаметра фирмой Mannesmann, а также финансировании всего этого предприятия консорциумом германских банков." ("Время новостей" N°113 Время новостей: N°113, 29 июня 2001)

Буагага! аФон, где вы такие мурзилки берёте то? В каком году проект "газ-трубы" то был? В каком году страсти то вокруг него бурлили? Как фамилия президента то была?
Старый Ламер  
RU Старый #03.08.2006 03:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

аФон+> Вероятно были люди в правительстве СССР (возможно Суслов), которые сотрудничали с тайными мировыми организациями и именно они могли в определенной степени влиять на положение дел в космической отрасли (тормозить, организовывать диверсии)

Ну естественно с мировой закулисой сотрудничал секретарь ЦК КПСС по идеологии. Кому ж ещё то? ;)
Старый Ламер  
RU Старый #03.08.2006 03:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки

ALexx> Кстати, сколько там Шаттл вывел на орбиту военных орбитальных систем по программе СОИ?

Да, да. Сколько?


ALexx> А вот Энергия в рамках программы испытаний, вывела боевую орбитальную станцию "Скиф-ДМ" ("Полюс").

Точно боевую?
Точно вывела? ;)
Старый Ламер  

ALexx

втянувшийся
7-40> Серьёзно не была? А почему так пыжились облететь Луну вперёд американцев? Высадиться на Луну вперёд американцев? Получить лунный грунт вперёд американцев? Покататься на луноходе вперёд американцев?
А на мой взгляд никто в руководстве нашей страны особо то и не пыжился, иначе не было бы того бардака, что творился в советской лунной программе, не было бы того хронического недофинансирования и т.п. Верили и хотели быть первыми только те, кто непосредственно работал над самой программой (в этом вы правы). Действовал заряд веры и энтузиазма полученный от первого спутника, первого космонавта, первого облета Луны, первой мягкой посадки на Луну, первой...
7-40> Вы живёте в мире грёз и фантазий, не имеющих ничего общего с реальностью.
Скорее вы живете в розовом мире, в котором крутые американцы сделали советских неудачников. Все не так просто, как это преподносится публике на блюдечке с голубой каемочкой. Но я не удивлюсь, если вы искренне верите, что Кеннеди убил Ли Харви Освальд, причем по личной инициативе! :) Да, да! Именно такой версии придерживается вся прогрессивная мировая общественность. ;)
Повторюсь: "Не читайте перед завтраком советских газет." А все материалы о советской лунной программе можно отнести к "советским газетам". :)

7-40> В 70-м уже всё шло по инерции. Верхи не решались прикрыть программу, надеясь, что успех всё-таки вот-вот будет, и что можно будет опередить хотя бы в перспективе. Но чем дальше шло время и больше накапливалось неудач - тем яснее становилось, что просвета не будет.
Как же это наивно надеяться на успех, когда в самой программе полный разброд мнений. Одни тянут Н1-Л3, другие УР-700/ЛК-700, тут же пытаются облететь Луну по программе УР-500К/Л1 и параллельно с этим тянут кучу программ лунных АМС (луночерпалки, луноходы...), причем в это время пилотируемая часть лунной программы испытывает хроническое недофинансирование, из-за чего отказались от создания испытательного стенда для первой ступени Н-1. Заметьте еще и тот факт, что верхи приняли решение о реализации программы Н1-Л3 лишь спустя три года после того, как начала реализовываться программа Аполлон. Видимо они очень спешили на Луну и верили в свои силы. :) Скажите мне, когда началась программа луночерпалок, и я вам скажу когда был поставлен крест на пилотируемой лунной программе. :) Ну не по силам было тянуть и то, и другое, а раз в один момент таки приняли решение пускать станции-автоматы для доставки лунного грунта, то с большой уверенностью можно сказать, что именно тогда же все силы кинули именно на них, забросив пилотируемую часть программы.
7-40> Алекс, Ваши фантазии никому не интересны, кроме Вас. Какая была задача - известно по воспоминаниям её непосредственных исполнителей.
Об этих задачах пишут книги исполнители этих самых задач, которые свято верили и надеялись, что у нас все получится и мы будем впереди планеты всей, но... Вы читали хоть одну книгу о советской лунной программе, написанную кем-нибудь из верхних эшелонов власти? И не прочтете! Низам вовсе не положено знать того, что творится в верхах. Их дело исполнять приказы, а приказы эти то поступали слишком поздно, то еле как подкреплялись финансово. Или вы считаете, что у нас в этом плане все шло очень гладко, ну прям как у американцев? :)
7-40> У американцев было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ и материальных, и технических возможностей продолжать работы по Луне. Для протягивания их через Конгресс достаточно было документальных свидетельств о том, что Советы Луной интересуются непадеццки и рвутся построить там базу. Тогда можно было бы хоть военные фантазии привлечь.
Полно Вам! Вспомните в каком состоянии была экономика США и собственно сама НАСА в 70-е годы, какие настроения были в американской общественности и т.п. Если бы русские начали на Луне... если бы захотели, если бы... Американцы приложили все усилия к тому, что бы Советы не полетели на Луну никогда, так как понимали, что в то время они были не в силах продолжать свою лунную программу. Про Марс даже говорить не хочется.
7-40> Мне безразлично. Факты не изменятся от Вашего согласия или несогласия.
Взаимно. Но то о чем пишите Вы - это всего лишь официальная интерпретация фактов, а не сами факты.

7-40> В 67-м понимание стало приходить даже самым большим оптимистам. А примерно в то же время это увидели и в Штатах.
Оптимистам из числа исполнителей программы. Они видели всю незаинтересованность руководства в этой программе. Руководство же прикрывалось благовидными намерениями - сделать то-то к очередной годовщине революции, сделать то-то к новому году, а то-то к первомаю, но при этом денег выделялось с Гулькин нос, и умные люди уже тогда понимали, что руководству страны эта программа побоку.

7-40> Все эти вопросы напрямую связаны с финансовым. Если бы полёт на Марс стоил 1 млрд. - люди были бы там уже в 90-х.
Да, а если бы полет в космос стоил 1000 долларов, то половина землян уже жила бы на околоземной орбите. А если бы полет к Альфа Центавра стоил 100 млрд., то человечество давно стало бы галактической цивилизацией. :) Все это Ваши фантазии, которые могут быть интересны только таким же фантазерам.

7-40> Мировой терроризм. :)
В этом Вы видите прогресс цивилизации? :(
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2006 в 09:37

ALexx

втянувшийся
Старый> Да, да. Сколько?
Ну и к чему это передергивание? Если Вы знаете скоклько БОЕВЫХ орбитальных систем вывел Шаттл, прошу поделиться данной информацией. Только не надо тут писать сколько спутников военного назначения он вывел. Спутник военного назначения и БОЕВАЯ орбитальная система принципиально отличаются друг от друга.
Старый> Точно боевую?
Это был габаритно-весовой макет баевой орбитальной станции, предназначенной для поражения низкоорбитальных космических объектов бортовым лазерным комплексом.
Старый> Точно вывела? ;)
Надо было написать пыталась вывести. К сожалению не удачно. :(

Писал я это к тому, что в СССР велись реальные работы по боевым орбитальным комплексам, и они даже проходили какие никакие испытания пусть и в виде ГВМ. У американцев же большая часть программы СОИ была сплошной бутафорией. Все это оффтоп. :)
 

PSS

аксакал

Памятливый45> Сговора не было.
Памятливый45> Нас кинули как ЛОХов.
Памятливый45> Они динамику полёта лучше знали.
Да... Памятливый это один из самых бредовых доводов что я слышал...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
RU Старый #03.08.2006 10:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> Да, да. Сколько?
ALexx> Ну и к чему это передергивание? Если Вы знаете скоклько БОЕВЫХ орбитальных систем вывел Шаттл, прошу поделиться данной информацией. Только не надо тут писать сколько спутников военного назначения он вывел. Спутник военного назначения и БОЕВАЯ орбитальная система принципиально отличаются друг от друга.

Да ужжж... Поэтому считаем только запуски Шаттла для испытаний по программе СОИ. Таковых было ровно один - STS-39. Судя по вашим репликам вы об этом никогда не слышали.

Старый>> Точно боевую?
ALexx> Это был габаритно-весовой макет баевой орбитальной станции, предназначенной для поражения низкоорбитальных космических объектов бортовым лазерным комплексом.

О! А габаритно - весовой макет отличается от действующего спутника гораздо сильнее чем ппосто военный спутник от боевого спутника.

Старый>> Точно вывела? ;)
ALexx> Надо было написать пыталась вывести. К сожалению не удачно. :(

Да ужжж... Вот так и надо было написать. Тогда смысл был бы совершенно другой.

ALexx> Писал я это к тому, что в СССР велись реальные работы по боевым орбитальным комплексам, и они даже проходили какие никакие испытания пусть и в виде ГВМ. У американцев же большая часть программы СОИ была сплошной бутафорией.

Нет, вы писали совершенно другое:
ALexx>Кстати, сколько там Шаттл вывел на орбиту военных орбитальных систем по программе СОИ? А вот Энергия в рамках программы испытаний, вывела боевую орбитальную станцию "Скиф-ДМ" ("Полюс").

Речь шла о соотношении Буран/Шаттл а не о работах в СССР/США. И если об этом говорить то шаттл-то одну систему вывел, а Энергия то - нифига, не говоря уж о Буране. И то что пыталась вывести Энергия было макетом (хотя кое-что там было и реальное). Надо вам объяснять чем макет отличается от настоящего спутника?

А если говорить о реальности работ то в США кроме полёта STS-39 c двумя платформами - AFP-675 и IBSS было ещё как минимум десяток запусков обычных РН (Дельта, Скаут и Пегас) со спутниками Дельта Стар, Мисти и Степ, все по программе СОИ. И это были не какието макеты а вполне реальные действующие спутники.

ALexx>Все это оффтоп. :)

Почему же офтоп? Очень хорошая илюстрация к тезису №1.
Старый Ламер  

7-40

астрофизик

7-40>> Серьёзно не была? А почему так пыжились облететь Луну вперёд американцев? Высадиться на Луну вперёд американцев? Получить лунный грунт вперёд американцев? Покататься на луноходе вперёд американцев?
ALexx> А на мой взгляд никто в руководстве нашей страны особо то и не пыжился, иначе не было бы того бардака, что творился в советской лунной программе, не было бы того хронического недофинансирования и т.п. Верили и хотели быть первыми только те, кто непосредственно работал над самой программой (в этом вы правы). Действовал заряд веры и энтузиазма полученный от первого спутника, первого космонавта, первого облета Луны, первой мягкой посадки на Луну, первой...

Пыжились столько, сколько могли. Но бардак был, да. В не очень крупных программах это ещё прокатывало, а с Лунеой нет.

7-40>> Вы живёте в мире грёз и фантазий, не имеющих ничего общего с реальностью.
ALexx> Скорее вы живете в розовом мире, в котором крутые американцы сделали советских неудачников.

Это не розовый мир, это закономерность. Более богатая и технически развитая страна сделала более бедную и менее развитую. Что в том розового-то? Скорее, серые будни.

ALexx> Все не так просто, как это преподносится публике на блюдечке с голубой каемочкой. Но я не удивлюсь, если вы искренне верите, что Кеннеди убил Ли Харви Освальд, причем по личной инициативе! :) Да, да! Именно такой версии придерживается вся прогрессивная мировая общественность. ;)

А ещё я верю, что египетские пирамиды построили египтяне, а не инопланетчики. Такой я наивный.

ALexx> Повторюсь: "Не читайте перед завтраком советских газет." А все материалы о советской лунной программе можно отнести к "советским газетам". :)

А кого читать? Вас?

7-40>> В 70-м уже всё шло по инерции. Верхи не решались прикрыть программу, надеясь, что успех всё-таки вот-вот будет, и что можно будет опередить хотя бы в перспективе. Но чем дальше шло время и больше накапливалось неудач - тем яснее становилось, что просвета не будет.
ALexx> Как же это наивно надеяться на успех, когда в самой программе полный разброд мнений. Одни тянут Н1-Л3, другие УР-700/ЛК-700, тут же пытаются облететь Луну по программе УР-500К/Л1 и параллельно с этим тянут кучу программ лунных АМС (луночерпалки, луноходы...),

Всё это, по-Вашему, должно свидетельствовать о том, что никто и не пыжился? ;)

ALexx> причем в это время пилотируемая часть лунной программы испытывает хроническое недофинансирование, из-за чего отказались от создания испытательного стенда для первой ступени Н-1. Заметьте еще и тот факт, что верхи приняли решение о реализации программы Н1-Л3 лишь спустя три года после того, как начала реализовываться программа Аполлон. Видимо они очень спешили на Луну и верили в свои силы. :)

Они верили в свои силы и не верили в силы американцев.

ALexx> Скажите мне, когда началась программа луночерпалок, и я вам скажу когда был поставлен крест на пилотируемой лунной программе. :) Ну не по силам было тянуть и то, и другое, а раз в один момент таки приняли решение пускать станции-автоматы для доставки лунного грунта, то с большой уверенностью можно сказать, что именно тогда же все силы кинули именно на них, забросив пилотируемую часть программы.

Все силы? Совсем с головой плохо? Расходы на Е-8 были несравнимы по объёму с расходами на Н1-Л3. Луночерпалки, действительно, стали делать для подстраховки.

7-40>> Алекс, Ваши фантазии никому не интересны, кроме Вас. Какая была задача - известно по воспоминаниям её непосредственных исполнителей.
ALexx> Об этих задачах пишут книги исполнители этих самых задач, которые свято верили и надеялись, что у нас все получится и мы будем впереди планеты всей, но... Вы читали хоть одну книгу о советской лунной программе, написанную кем-нибудь из верхних эшелонов власти? И не прочтете! Низам вовсе не положено знать того, что творится в верхах. Их дело исполнять приказы, а приказы эти то поступали слишком поздно, то еле как подкреплялись финансово.

Но Вы-то уж точно читали такие книги, или сами беседовали, или - а вдруг! - сами такие приказы и отдавали.

ALexx> Или вы считаете, что у нас в этом плане все шло очень гладко, ну прям как у американцев? :)

Как шло - хорошо известно. Как всё в СССР.

7-40>> У американцев было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ и материальных, и технических возможностей продолжать работы по Луне. Для протягивания их через Конгресс достаточно было документальных свидетельств о том, что Советы Луной интересуются непадеццки и рвутся построить там базу. Тогда можно было бы хоть военные фантазии привлечь.
ALexx> Полно Вам! Вспомните в каком состоянии была экономика США и собственно сама НАСА в 70-е годы, какие настроения были в американской общественности и т.п. Если бы русские начали на Луне... если бы захотели, если бы...

Медленно. Ещё раз. По слогам. Экономика США была ВСЕГДА в лучшем состоянии, чем у СССР, и технический уровень - тоже. Они сделали "Шаттл", вложив в него половину того, что вложили в "Аполлон". Сделали "Викинги" и "Вояджеры". СССР и мечтать о таком не мог.

ALexx> Американцы приложили все усилия к тому, что бы Советы не полетели на Луну никогда, так как понимали, что в то время они были не в силах продолжать свою лунную программу. Про Марс даже говорить не хочется.

Ну всё, опять покатилось. А какие усилия американцы приложили к тому, чтоб СССР никогда не сделал "Буран"?

7-40>> Мне безразлично. Факты не изменятся от Вашего согласия или несогласия.
ALexx> Взаимно. Но то о чем пишите Вы - это всего лишь официальная интерпретация фактов, а не сами факты.

Но Вы-то точно знаете факты из достоверных источников? ;)

7-40>> В 67-м понимание стало приходить даже самым большим оптимистам. А примерно в то же время это увидели и в Штатах.
ALexx> Оптимистам из числа исполнителей программы. Они видели всю незаинтересованность руководства в этой программе. Руководство же прикрывалось благовидными намерениями - сделать то-то к очередной годовщине революции, сделать то-то к новому году, а то-то к первомаю, но при этом денег выделялось с Гулькин нос, и умные люди уже тогда понимали, что руководству страны эта программа побоку.

У руководства были более актуальные задачи: военные.

7-40>> Все эти вопросы напрямую связаны с финансовым. Если бы полёт на Марс стоил 1 млрд. - люди были бы там уже в 90-х.
ALexx> Да, а если бы полет в космос стоил 1000 долларов, то половина землян уже жила бы на околоземной орбите. А если бы полет к Альфа Центавра стоил 100 млрд., то человечество давно стало бы галактической цивилизацией. :) Все это Ваши фантазии, которые могут быть интересны только таким же фантазерам.

Фантазии тут причём? Вы стали спорить с тем, что проблемы лежат только в области финансов. Вы уже с этим согласились? Очень хорошо.

7-40>> Мировой терроризм. :)
ALexx> В этом Вы видите прогресс цивилизации? :(

Кто-то говорил о прогрессе?
 
RU аФон+ #03.08.2006 11:06
+
-
edit
 

аФон+

опытный

аФон+>> Вероятно были люди в правительстве СССР (возможно Суслов), которые сотрудничали с тайными мировыми организациями и именно они могли в определенной степени влиять на положение дел в космической отрасли (тормозить, организовывать диверсии)
Старый> Ну естественно с мировой закулисой сотрудничал секретарь ЦК КПСС по идеологии. Кому ж ещё то? ;)


Мне старожилы рассказывали, что его дети (Рево и Люция - иного имени и не мог дать детям главный идеолог) судились после его смерти за миллион оставленный на счету (надо полагать осколок нефтегазолунного бабла)
 
RU аФон+ #03.08.2006 11:07
+
-
edit
 

аФон+

опытный

аФон+>> Аналогичная ситуация сложилась и в газовой отрасли, США не позволяли Европе закупать советский газ, однако ситуация кардинально изменилась в начале 70-го года
аФон+>> "Взаимные «ухаживания» советских и немецких газовиков начались еще в 1969 году, когда стороны приступили к рассмотрению возможностей поставок природного газа из СССР. Рождался знаменитый проект «газ - трубы», вокруг которого бурлили страсти политиков не только в Германии, Европе, но и за океаном «красный» газ был по вкусу не всем. Однако профессионалы делали свое дело, и уже в феврале 1970 года были подписаны первые соглашения: договор об экспорте в Германию 3 млрд кубометров газа в год, поставках взамен этого в СССР 1,2 млн тонн труб большого диаметра фирмой Mannesmann, а также финансировании всего этого предприятия консорциумом германских банков." ("Время новостей" N°113 Время новостей: N°113, 29 июня 2001)
Старый> Буагага! аФон, где вы такие мурзилки берёте то? В каком году проект "газ-трубы" то был? В каком году страсти то вокруг него бурлили? Как фамилия президента то была?

Что не так в этой ссылке?
 

ALexx

втянувшийся
Старый> Да ужжж... Поэтому считаем только запуски Шаттла для испытаний по программе СОИ. Таковых было ровно один - STS-39. Судя по вашим репликам вы об этом никогда не слышали.
Ну допустим я и не слышал об этой миссии. Не такой старый как Вы, молодой еще! ;) Ну так что же там за боевые орбитальные комплексы были выведены в этой миссии? Нельзя ли по подробней?
Старый> О! А габаритно - весовой макет отличается от действующего спутника гораздо сильнее чем ппосто военный спутник от боевого спутника.
Вы полагаете, что кроме "Полюса" СССР ни одного действующего военного спутника в 80-е не запускал?
Старый> Речь шла о соотношении Буран/Шаттл а не о работах в СССР/США. И если об этом говорить то шаттл-то одну систему вывел, а Энергия то - нифига, не говоря уж о Буране. И то что пыталась вывести Энергия было макетом (хотя кое-что там было и реальное). Надо вам объяснять чем макет отличается от настоящего спутника?
Да при чем тут Шаттл/Буран? Речь изначально вообще шла о том, что мол американцы плевали на договор по ПРО от 1972 года. Я bell'у написал, что мы взаимно плевали на этот договор, хотя формально соблюдали его.
Старый> А если говорить о реальности работ то в США кроме полёта STS-39 c двумя платформами - AFP-675 и IBSS было ещё как минимум десяток запусков обычных РН (Дельта, Скаут и Пегас) со спутниками Дельта Стар, Мисти и Степ, все по программе СОИ. И это были не какието макеты а вполне реальные действующие спутники.
Ой, а если говорить о реальных работах в СССР, которые велись в ответ на программу СОИ? Там тоже запускались вполне реальные спутники, хотя и не по программе Энергия-Буран. Ну и что?

Развели тут оффотп. Зачем тему в сторону уводите?
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2006 в 12:01

ALexx

втянувшийся
7-40> Это не розовый мир, это закономерность. Более богатая и технически развитая страна сделала более бедную и менее развитую. Что в том розового-то? Скорее, серые будни.
Угу, и много много раз перед этим оказывалась первой. Чисто случайно так. А может американцы в поддавки играли? :)
7-40> А ещё я верю, что египетские пирамиды построили египтяне, а не инопланетчики. Такой я наивный.
В этом наши с Вами взгляды сходятся! ;)
7-40> А кого читать? Вас?
Читать все исторические материалы той эпохи, и не только космической тематики. Нужно не просто читать и слепо верить, но попробуйте хотя бы проанализировать события того времени, которые на первый взгляд кажутся совершенно не взаимосвязанными. Постройте хронологическую таблицу чтоли. Взгляните хотя бы на Посольство Соединенных Штатов Америки Москва, Россия - Главная Обратите внимание на то, когда активизировались советско-американские переговоры по ограничению стратегических вооружений и прекращению гонки вооружений.

7-40> Всё это, по-Вашему, должно свидетельствовать о том, что никто и не пыжился? ;)
Когда пыжатся, то добиваются результата и как правило концентрируют усилия на чем-то одном. Так поступали американцы. Наши же потуги вылились лишь в реализацию луночерпалок и луноходов. Стало быть только в этом направлении и пыжились по-настоящему.
7-40> Они верили в свои силы и не верили в силы американцев.
Эдакие наивные простачки. :)

7-40> Все силы? Совсем с головой плохо? Расходы на Е-8 были несравнимы по объёму с расходами на Н1-Л3. Луночерпалки, действительно, стали делать для подстраховки.
Ну тогда расскажите об объемах финансирования программы Е-8. Странно получается, денег на Н1-Л3 не хватает, а тут для подстраховки еще и АМС решили профинансировать. Деньги то откуда взяли? Не от пилотируемой ли программы отрезали?
7-40> Как шло - хорошо известно. Как всё в СССР.
И все то у вас (в СССР) было плохо. В Ваших словах чувствуется какая-то обида на ту страну, которой нет уже 15 лет. Не пора ли вам на пенсию вместе со Старым? ;)
7-40> Медленно. Ещё раз. По слогам. Экономика США была ВСЕГДА в лучшем состоянии, чем у СССР, и технический уровень - тоже. Они сделали "Шаттл", вложив в него половину того, что вложили в "Аполлон". Сделали "Викинги" и "Вояджеры". СССР и мечтать о таком не мог.
И слава Богу что сделали! Ай да молодцы! Вы по утрам американский гимн не поете? :)
7-40> У руководства были более актуальные задачи: военные.
Ну наконец-то вы признали, что брежневскому руководству лунная программа была до лампочки. :)
7-40> Кто-то говорил о прогрессе?
Я еще раз спрашиваю: Что принципиально нового изобретено/сделано в мире (в США в частности) за последние 30 лет?
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2006 в 12:04

7-40

астрофизик

7-40>> Это не розовый мир, это закономерность. Более богатая и технически развитая страна сделала более бедную и менее развитую. Что в том розового-то? Скорее, серые будни.
ALexx> Угу, и много много раз перед этим оказывалась первой. Чисто случайно так. А может американцы в поддавки играли? :)

Вы хоть историю-то знаете? В 57-м СССР оказался первым потому, что сделал большую ракету тогда, когда американцы баловались с маленькими. В последующие лет 8 СССР удавалось быть первым во многих вещах благодаря этой ракете: она могла выводить достаточно тяжёлые аппараты, а американцам приходилось довольствоваться маленькими. Хотя и с маленькими аппаратами, благодаря техническому опережению, порой американцам удавалось делать то, что СССР не мог сделать большими. Но где-то до 65-го - 67-го паритет ещё был. Но американцы уже взялись за изготовление больших ракет - "Титана", "Атлас-Центавра". И разрыв непрерывно уменьшался. О чём советские руководители и вспоминают чуть не с паникой - см. Каманина. Когда у американцев появились большие ракеты, да ещё на водороде - советскому первенству пришёл конец. В дальнейшем первенство удавалось получать только в тех областях, где американцы не соревновались. Последним писком было ускользнувшее из рук первенство с облётом Луны и с доставкой грунта: тяжёлая и ненадёжная советская техника уже не справлялась, и старые методы отработки пусками не позволяли обогнать рвущегося вперёд соперника. Всё закономерно.

7-40>> А кого читать? Вас?
ALexx> Читать все исторические материалы той эпохи, и не только космической тематики. Нужно не просто читать и слепо верить, но попробуйте хотя бы проанализировать события того времени, которые на первый взгляд кажутся совершенно не взаимосвязанными. Постройте хронологическую таблицу чтоли. Взгляните хотя бы на Посольство Соединенных Штатов Америки Москва, Россия - Главная Обратите внимание на то, когда активизировались советско-американские переговоры по ограничению стратегических вооружений и прекращению гонки вооружений.

Я понимаю. Непосредственные участники событий тех дней ничего не понимают и не умеют анализировать. А вот Вы, аналитик с особым чутьём, всё проанализировали, построили таблицу и вывели всех на чистую воду.

Бросьте. Ваши фантазии и Ваши аналитические способности меня не интересуют.

7-40>> Всё это, по-Вашему, должно свидетельствовать о том, что никто и не пыжился? ;)
ALexx> Когда пыжатся, то добиваются результата и как правило концентрируют усилия на чем-то одном. Так поступали американцы. Наши же потуги вылились лишь в реализацию луночерпалок и луноходов. Стало быть только в этом направлении и пыжились по-настоящему.
7-40>> Они верили в свои силы и не верили в силы американцев.
ALexx> Эдакие наивные простачки. :)

Читайте Каманина.

7-40>> Все силы? Совсем с головой плохо? Расходы на Е-8 были несравнимы по объёму с расходами на Н1-Л3. Луночерпалки, действительно, стали делать для подстраховки.
ALexx> Ну тогда расскажите об объемах финансирования программы Е-8. Странно получается, денег на Н1-Л3 не хватает, а тут для подстраховки еще и АМС решили профинансировать. Деньги то откуда взяли? Не от пилотируемой ли программы отрезали?

От пилотируемой программы. Но это был совсем небольшой кусок, в сравнении с объёмом пилотируемой программы. Е-8 и без того создавалась ради пилотируемой программы, так что всё свелось к некоторой переделке лунохода и созданию лунокопателя и взлётной ракеты для луночерпалки.

7-40>> Как шло - хорошо известно. Как всё в СССР.
ALexx> И все то у вас (в СССР) было плохо. В Ваших словах чувствуется какая-то обида на ту страну, которой нет уже 15 лет. Не пора ли вам на пенсию вместе со Старым? ;)

Да не было всё плохо, чего Вы приписываете мне свои фантазии? В СССР лунная программа шла, как всё остальное. Совершеннейшая несогласованность между различными ведомствами, перетягивание одеяла между министерствами, безуспешные попытки согласовать производственные процессы, бесконечные оставания от планов, затягивание на годы, перенос сроков и т. д. и т. п. Что я, не помню, что ли? Так было в строительстве, в крупном машиностроении - да везде (не знаю, правда, как у военных). Так было, и если Вы этого не знаете - это не меняет фактов.

А хорошее было, и много хорошего, чего сейчас нет. Но всё это никак не меняет всего остального.

7-40>> Медленно. Ещё раз. По слогам. Экономика США была ВСЕГДА в лучшем состоянии, чем у СССР, и технический уровень - тоже. Они сделали "Шаттл", вложив в него половину того, что вложили в "Аполлон". Сделали "Викинги" и "Вояджеры". СССР и мечтать о таком не мог.
ALexx> И слава Богу что сделали! Ай да молодцы! Вы по утрам американский гимн не поете? :)

Нет, зачем? Но в моей области (астрономия), к сожалению, основным поставщиком данных до сих пор являются США. :(

7-40>> У руководства были более актуальные задачи: военные.
ALexx> Ну наконец-то вы признали, что брежневскому руководству лунная программа была до лампочки. :)

Она не была до лампочки. Она была важна в той мере, в которой она была важна. Я когда-то прикидывал: у меня получилось, что на лунную программу СССР потратил примерно половину той доли бюджета, что потратили США. Т. е. если считать не в абсолютных цифрах (это бессмысленно), а в относительных, то СССР от своего бюджета оторвал вдвое меньше, чем США. Но США свою программу довели до конца и слетали несколько раз, а СССР сделал где-то 2/3 - 3/4, наверное. При том, что программа СССР была более слабой (в техническом плане). Но цифры расходов, следовательно, вполне сопоставимы: это значит, что руководство СССР было реально готово к расходам примерно в той же мере, что США.

7-40>> Кто-то говорил о прогрессе?
ALexx> Я еще раз спрашиваю: Что принципиально нового изобретено/сделано в мире (в США в частности) за последние 30 лет?

Магнитно-резонансный томограф. Одного примера хватит? Не хватит? Тогда искусственное оплодотворение in vitrio. Хватит?
 

ALexx

втянувшийся
7-40> Вы хоть историю-то знаете? В 57-м СССР оказался первым потому, что сделал большую ракету тогда, когда американцы баловались с маленькими. В последующие лет 8 СССР удавалось быть первым во многих вещах благодаря этой ракете: она могла выводить достаточно тяжёлые аппараты, а американцам приходилось довольствоваться маленькими. Хотя и с маленькими аппаратами, благодаря техническому опережению, порой американцам удавалось делать то, что СССР не мог сделать большими. Но где-то до 65-го - 67-го паритет ещё был. Но американцы уже взялись за изготовление больших ракет - "Титана", "Атлас-Центавра". И разрыв непрерывно уменьшался. О чём советские руководители и вспоминают чуть не с паникой - см. Каманина. Когда у американцев появились большие ракеты, да ещё на водороде - советскому первенству пришёл конец. В дальнейшем первенство удавалось получать только в тех областях, где американцы не соревновались. Последним писком было ускользнувшее из рук первенство с облётом Луны и с доставкой грунта: тяжёлая и ненадёжная советская техника уже не справлялась, и старые методы отработки пусками не позволяли обогнать рвущегося вперёд соперника. Всё закономерно.
Это общеизвестные истины и в этом я с Вами не спорю. Просто иногда Ваше восхищение американскими достижениями и принижение советских достижений меня обескураживает. Я утверждаю, что осознав уровень технологического отставания наше руководство приняло решение не надрываться в лунной гонке, но использовать её в своих интересах, и в интересах обороноспособности страны в частности. Именно поэтому деньги (и не малые) продолжали выделяться на эту программу, дабы создать видимость работ, но в то же время их выделялось явно не достаточно для скорой реализации.
7-40> Я понимаю. Непосредственные участники событий тех дней ничего не понимают и не умеют анализировать. А вот Вы, аналитик с особым чутьём, всё проанализировали, построили таблицу и вывели всех на чистую воду.
Я не претендую на роль аналитика с особым чутьем, но историю прошлых лет гораздо легче понять из нашего времени, когда ты обладаешь гораздо большим объемом информации (имеется ввиду совокупная информация об исторических событиях того времени, а не информация об одной лишь советской лунной программе), чем современники тех событий. Ни Королев, ни Мишин, ни Глушко ни кто-либо другой не знал, да и не догадывался о том, какие планы вертятся в верхах. Точно так же и нам сейчас не дано знать того, что там планирует правительство Путина и на что нацелены все эти реформы. Мы их воспринимаем, как данность, но только наши потомки смогут разобраться в их истином смысле, когда увидят всю историю целиком.

7-40> Бросьте. Ваши фантазии и Ваши аналитические способности меня не интересуют.
У вас и того нет.

7-40> Читайте Каманина.
Ну что вы меня все время тыкаете в эти исторические книги? Это все равно что изучать историю ВОВ по воспоминаниям Жукова. Каким бы отличным генералом и маршалом он не был, но он не мог знать всей правды об истиных причинах войны, о действиях руководства в предвоенный и военный период. Аналогия понятна? Сами по себе эти книги бесценны, как живие воспоминания о тех событиях, но нельзя ограничиваться только лишь этими книгами. Изучение истории того периода посредством книг Каманина и пр. - это взгляд лишь с одной точки зрения, сквозь призму того, что творилось в среде разработчиков и исполнителей той программы.
7-40> От пилотируемой программы. Но это был совсем небольшой кусок, в сравнении с объёмом пилотируемой программы. Е-8 и без того создавалась ради пилотируемой программы, так что всё свелось к некоторой переделке лунохода и созданию лунокопателя и взлётной ракеты для луночерпалки.
Вопрос. Зачем наша лунная программа так излишне усложнялась наличием резервного ЛК, двух луноходов, да еще и луночерпалок? Объяснение этого малой надежностью советских систем не выдерживает критики. Пожалу, легче было потратить средства на повышение надежности самих ситем.
7-40> Да не было всё плохо, чего Вы приписываете мне свои фантазии? В СССР лунная программа шла, как всё остальное. Совершеннейшая несогласованность между различными ведомствами, перетягивание одеяла между министерствами, безуспешные попытки согласовать производственные процессы, бесконечные оставания от планов, затягивание на годы, перенос сроков и т. д. и т. п. Что я, не помню, что ли? Так было в строительстве, в крупном машиностроении - да везде (не знаю, правда, как у военных). Так было, и если Вы этого не знаете - это не меняет фактов.
Я это знаю, но нахожу этому свое объяснение. Меня не устраивает объяснение в духе - мол это само свойство советской системы. При Сталине и Хрущеве что-то такого разброда не наблюдалось, а тут вдруг на тебе подарочек. Ведущие конструктора отрасли перессорились и давай тянуть одеяло каждый в свою сторону. На что спрашивается тогда ЦК и сам генсек? Брежнев тогда еще не страдал маразмом и вполне мог просто приказать вести работы концентрируя силы в одном направлении, а не распыляться по мелочам.
7-40> Она не была до лампочки. Она была важна в той мере, в которой она была важна.
Важным вещам уделяют гораздо больше внимания не так ли? Вот вы можете ответить на вопрос, почему Хрущев начинает программу Н1-Л3 лишь спустя три года после начала американской программы Аполлон? Неужели так долго думали надо нам это, или не надо? Кому, как не Хрущеву было известно о большом политическом значении подобной программы, о её мощной пропагандистской роли для достижения полного морального превосходства над американцами. Так в чем же была причина такого тормоза? Еще вопрос, почему свыше не поступила команда о разработке мощных однокамерных кислородно-керосиновых ЖРД? Авторитет Королева был высок, почему Хрущев не встал на его сторону и не приказал Глушко развернуть работы в этом направлении тогда, когда только начиались работы по Н-1, а в америке начинались работы по F-1? Что это? Вредительство, или недальновидность Никиты Сергеевича? Уж кто кто, а он ракеты любил и просто так подобных ошибок бы не допустил.
7-40> Я когда-то прикидывал: у меня получилось, что на лунную программу СССР потратил примерно половину той доли бюджета, что потратили США. Т. е. если считать не в абсолютных цифрах (это бессмысленно), а в относительных, то СССР от своего бюджета оторвал вдвое меньше, чем США. Но США свою программу довели до конца и слетали несколько раз, а СССР сделал где-то 2/3 - 3/4, наверное. При том, что программа СССР была более слабой (в техническом плане). Но цифры расходов, следовательно, вполне сопоставимы: это значит, что руководство СССР было реально готово к расходам примерно в той же мере, что США.
Ну это чисто ваши экономические прикидки, которые с реальностью имеют мало общего. Даже специалисты толком не могут назвать эти цифры, а тут вы со своими расчетами. Я, например, могу сделать вывод, что средств у нас было потрачено как минимум на порядок меньше, исходя из того, что было сделано.
7-40> Магнитно-резонансный томограф. Одного примера хватит? Не хватит? Тогда искусственное оплодотворение in vitrio. Хватит?
И в этом весь прогресс? Эти изобретения изменили мир до неузноваемости? все эти достижения из области медицины. Впрочем это оффтоп.
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2006 в 13:44

7-40

астрофизик

7-40>> Вы хоть историю-то знаете? В 57-м СССР оказался первым потому, что сделал большую ракету тогда, когда американцы баловались с маленькими. В последующие лет 8 СССР удавалось быть первым во многих вещах благодаря этой ракете: она могла выводить достаточно тяжёлые аппараты, а американцам приходилось довольствоваться маленькими. Хотя и с маленькими аппаратами, благодаря техническому опережению, порой американцам удавалось делать то, что СССР не мог сделать большими. Но где-то до 65-го - 67-го паритет ещё был. Но американцы уже взялись за изготовление больших ракет - "Титана", "Атлас-Центавра". И разрыв непрерывно уменьшался. О чём советские руководители и вспоминают чуть не с паникой - см. Каманина. Когда у американцев появились большие ракеты, да ещё на водороде - советскому первенству пришёл конец. В дальнейшем первенство удавалось получать только в тех областях, где американцы не соревновались. Последним писком было ускользнувшее из рук первенство с облётом Луны и с доставкой грунта: тяжёлая и ненадёжная советская техника уже не справлялась, и старые методы отработки пусками не позволяли обогнать рвущегося вперёд соперника. Всё закономерно.
ALexx> Это общеизвестные истины и в этом я с Вами не спорю.

Так что тогда ерошитесь?

ALexx> Просто иногда Ваше восхищение американскими достижениями и принижение советских достижений меня обескураживает.

Где Вы видите восхищение и принижение? Покажите пальцем. Я всего лишь констатирую факты.

ALexx> Я утверждаю, что осознав уровень технологического отставания наше руководство приняло решение не надрываться в лунной гонке, но использовать её в своих интересах, и в интересах обороноспособности страны в частности. Именно поэтому деньги (и не малые) продолжали выделяться на эту программу, дабы создать видимость работ, но в то же время их выделялось явно не достаточно для скорой реализации.

Сами поняли, что написали? "Продолжая участвовать в лунной гонке, руководство тем не менее решило использовать её в интересах работоспособности, ради чего стало выделять денег столько, чтобы гонку заведомо проиграть, а народные денежки, которые можно было бы вложить в повышение обороноспособности, закопать в землю".

7-40>> Я понимаю. Непосредственные участники событий тех дней ничего не понимают и не умеют анализировать. А вот Вы, аналитик с особым чутьём, всё проанализировали, построили таблицу и вывели всех на чистую воду.
ALexx> Я не претендую на роль аналитика с особым чутьем, но историю прошлых лет гораздо легче понять из нашего времени, когда ты обладаешь гораздо большим объемом информации, чем современники тех событий.

Черток, барух хашем, жив и даже книгу свою переиздал. Конечно, Вы обладаете бОльшим объёмом информации и лучшими аналитическими способностями, чем Черток, чем Феоктистов, чем Мишин, пусть ему земля будет пухом, чем прочие современники тогдашних событий, которые до сих пор живы и только теперь могут рассказать о событиях тех лет в деталях. Но Вы всё равно лучше них всё знаете.

ALexx> Ни Королев, ни Мишин, ни Глушко ни кто-либо другой не знал, да и не догадывался о том, какие планы вертятся в верхах.

Причём здесь Королёв? Вы читали СОВРЕМЕННЫЕ воспоминания о событиях тех лет?

7-40>> Бросьте. Ваши фантазии и Ваши аналитические способности меня не интересуют.
ALexx> У вас и того нет.

Такого и не надо.

7-40>> 7-40>> Всё это, по-Вашему, должно свидетельствовать о том, что никто и не пыжился? ;)
7-40>> Читайте Каманина.
ALexx> Ну что вы меня все время тыкаете в эти исторические книги? Это все равно что изучать историю ВОВ по воспоминаниям Жукова. Каким бы отличным генералом и маршалом он не был, но он не мог знать всей правды об истиных причинах войны, а действиях руководства в предвоенный и военный период. Аналогия понятна?

Нет. У Вас какие-то проблемы с осознанием Жуковым истинных причин войны? Вы знаете что-то лучше Жукова?

7-40>> От пилотируемой программы. Но это был совсем небольшой кусок, в сравнении с объёмом пилотируемой программы. Е-8 и без того создавалась ради пилотируемой программы, так что всё свелось к некоторой переделке лунохода и созданию лунокопателя и взлётной ракеты для луночерпалки.
ALexx> Вопрос. Зачем наша лунная программа так излишне усложнялась наличием резервного ЛК, двух луноходов, да еще и луночерпалок?

Луночерпалок не усложнялась. А всё остальное нагромождение возникло оттого, что реальная надёжность компонентов системы перестала вызывать доверие у конструкторов.

7-40>> Да не было всё плохо, чего Вы приписываете мне свои фантазии? В СССР лунная программа шла, как всё остальное. Совершеннейшая несогласованность между различными ведомствами, перетягивание одеяла между министерствами, безуспешные попытки согласовать производственные процессы, бесконечные оставания от планов, затягивание на годы, перенос сроков и т. д. и т. п. Что я, не помню, что ли? Так было в строительстве, в крупном машиностроении - да везде (не знаю, правда, как у военных). Так было, и если Вы этого не знаете - это не меняет фактов.
ALexx> Я это знаю, но нахожу этому свое объяснение. Меня не устраивает объяснение в духе - мол это само свойство советской системы.

Я где-то говорил о свойствах советской системы? Алекс, Вы приписываете собеседнику то, что он не говорил. Вам было сказано, что лунная программа СССР шла точно так же, как всё остальное - через пень-колоду, через разгильдяйство, через неразбериху и несогласованность, через всё, что имело место в СССР.

Кстати, если Вы спросите моё мнение о причинах, я скажу: да, это свойство системы. Не советской, а той социалистической системы, какая функционировала в СССР тогда.

ALexx> При Сталине и Хрущеве что-то такого разброда не наблюдалось, а тут вдруг на тебе подарочек.

При Хрущове наблюдалась в полной мере. А при Сталине, звиняйте, в СССР была другая система. Система при Сталине и система при Брежневе - это две совершенно разные системы. И я не скажу, что сталинская мне больше по душе.

ALexx> Ведущие конструктора отрасли перессорились и давай тянуть одеяло в каждый в свою сторону. На что спрашивается тогда ЦК и сам генсек? Брежнев тогда еще не страдал маразмом и вполне мог просто приказать вести работы концентрируя силы в одном направлении, а не распыляться по мелочам.

Мог. Можно было расстрелять парочку конструкторов нижнего звена, вернуть Королёва и Глушко в шарашку и там заставить их работать на общее дело. Можно было. Разве кто-то говорит, что нельзя? Но это уже не был бы брежневский СССР.

7-40>> Она не была до лампочки. Она была важна в той мере, в которой она была важна.
ALexx> Важным вещам уделяют гораздо больше внимания не так ли? Вот вы можете ответить на вопрос, почему Хрущев начинает программу Н1-Л3 лишь спустя три года после начала американской программы Аполлон? Неужели так долго думали надо нам это, или не надо? Кому, как не Хрущеву было известно о большом политическом значении подобной программы, о её мощной пропагандистской роли для достижения полного морального превосходства над американцами. Так в чем же была причина такого тормоза?

В том, что на волне первых побед переоценивали свои силы и недооценивали силы американцев. Возомнили, что раз уже опередили - то теперь так всегда и будет, что теперь мы можем всё и в любой момент. А оказалось, что когда уровень задач возрос, по сравнению с первыми советскими КА, на порядок, то недавние победы уже не гарантируют побед всегда в будущем. Сначала был кураж - потом пришло отрезвление. И это очень хорошо видно по тому, как меняется со временем тон воспоминаний Каманина, по описаниям тогдашних событий Чертоком.

7-40>> Я когда-то прикидывал: у меня получилось, что на лунную программу СССР потратил примерно половину той доли бюджета, что потратили США. Т. е. если считать не в абсолютных цифрах (это бессмысленно), а в относительных, то СССР от своего бюджета оторвал вдвое меньше, чем США. Но США свою программу довели до конца и слетали несколько раз, а СССР сделал где-то 2/3 - 3/4, наверное. При том, что программа СССР была более слабой (в техническом плане). Но цифры расходов, следовательно, вполне сопоставимы: это значит, что руководство СССР было реально готово к расходам примерно в той же мере, что США.
ALexx> Ну это чисто ваши экономические прикидки, которые с реальностью имеют мало общего. Даже специалисты толком не могут назвать эти цифры, а тут вы со своими расчетами.

Почему? Всё более-менее известно. Годовые бюджеты СССР и США той поры известны: примерно 120 млрд. руб. и 160 млрд. долларов в год соответственно (по состоянию вторую половину 60-х, все цифры по памяти). Полные расходы США на "Аполлон" известны - ок. 25 млрд. долларов, включая программу "Джеминай". Хуже всего известны расходы СССР. Называлась цифра порядка 10 млрд. на Н1-Л3 (из которых порядка 4 млрд. - ракета Н1). Эти цифры можно взять за основу. Получается, что СССР потратил примерно месячный бюджет страны, а США - примерно двухмесячный.

ALexx> Я, например, могу сделать вывод, что средств у нас было потрачено как минимум на порядок меньше, исходя из того, что было сделано.

В абсолютных цифрах, исходя из реальной стоимости рубля и доллара - вполне возможно. Но это и есть фактор бедности страны. Важны абсолютные цифры. СССР потратил примерно половину той части своего состояния, что потратили США. Это говорит в первую очередь о степени важности, которая придавалась программам там и здесь. Если эфиоп потратит на что-то 10 долларов - это, конечно, несравнимо с тем, что американец потратит 10 тысяч. Но если 10 долларов - это четверть годового дохода эфиопа, то можно считать, что эфиопу его покупка была так же важна, как американцу.

7-40>> Магнитно-резонансный томограф. Одного примера хватит? Не хватит? Тогда искусственное оплодотворение in vitrio. Хватит?
ALexx> И в этом весь прогресс?

Почему "весь"? Я разве сказал "весь"? Я привёл первое, что пришло в голову. Нужно ещё?

ALexx> Эти изобретения изменили мир до неузноваемости?

Зачем до неузнаваемости? Вообще нигде никогда за 30 не изобреталось ничего, что изменило бы мир до неузнаваемости. Чтобы мир изменился до неузнаваемости, даже сегодня нужно лет сто. Названные изобретения очень серьёзно повлияли на то, как сегодня выглядит мир.

ALexx> все эти достижения из области медицины.

А что, медицина не важна? Благодаря томографу стала возможна нетравматическая диагностика того, что раньше или требовало серьёзной операции, или вообще не могло быть диагностировано. Благодаря ЭКО, миллионы людей смогли иметь детей. Это разве маловажно?

Можно продолжать долго. Зачем забывать про компьютеры? Вот, вчера исполнилось 50 лет первому HDD. Если верить новостям, первая модель весила тонну, выглядела как два холодильника и имела объём памяти 5 Мб. Разве прогресс малосущественен?

А интернет и общедоступная мобильная связь? Хотите сказать, мир не изменился до неузнаваемости? Раньше люди в банк ежемесячно с пачкой счетов бегали - а сегодня я не только все счета через банк оплачиваю, а могу участвовать в выборах через интернет, заказываю товары и услуги через интернет (на ту же мобильную связь), покупаю проездной билет через интернет (и вместо талонов и месячных мне достаточно носить с собой удостоверение личности с чипом - оно и служит заодно проездным билетом, а также внутренним и зарубежным паспортом). И собаки, которых у меня нет, тоже теперь в Таллине будут все переписаны через интернет. :) Студенты уже давно, в отличие от собак, переписаны: теперь зачёток нет, вся регистрация, выбор предметов и простановка оценок происходит через интернет. А родители могут следить за успеваемостью своих чад через интернет: вырывать листочки из дневника бессмысленно, говорить "а я домашку не записал" тоже: учитель всё поставил и всё записал, родитель может лично убедиться. :) А с телефоном - если ещё 25 лет назад я выстаивал очереди к телефонным будкам (потом, барух хашем, телефон-таки дома поставили), то теперь я с любого места на улице, включая заграницу, могу позвонить любому своему знакомому и буду уверен, что смогу с ним связаться, если только он не очень занят, причём неважно, дома он или в неизвестном мне месте. Это ли не прогресс? Да, вот ещё, сегодня мне радиомышку подарили. Количество проводов
 
RU Старый #03.08.2006 14:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Алехх, мир изменился до неузнаваемости. 30 лет назад мы физически не могли вести эту полемику и даже не представляли что такое возможно.
Старый Ламер  

7-40

астрофизик

В этой теме что-то исчезло? Баг базы?
 

ALexx

втянувшийся
7-40> Сами поняли, что написали? "Продолжая участвовать в лунной гонке, руководство тем не менее решило использовать её в интересах работоспособности, ради чего стало выделять денег столько, чтобы гонку заведомо проиграть, а народные денежки, которые можно было бы вложить в повышение обороноспособности, закопать в землю".
Не роботоспособности, а обороноспособности. :) Вложение денег в лунную программу окупилось тем, что США пошли на подписание договора по ПРО, а так же договора ОСВ-1 и последующее подписание договора ОСВ-2. Сюда же можно отнести вывод американских войск из Вьетнама и переход этой страны в советскую зону влияния. Если вы считаете, что этими договорами СССР не укрепил обороноспособность страны, то мне сказать нечего. Мы гораздо больше бы потратили денег на гонку вооружений в космосе, на разработку средств ПРО/ПКО, чем было вложено в лунную программу, так что эти вложения были оправданы, к тому же СССР получил массу экономических привилегий. Помимо торговли нефтью с Западом он организовал совместное советско-вьетнамское предприятие "Совьетпетро", которое и поныне приносит доход в казну РФ. Кроме того, вложения в лунную программу были нужны для отработки соответствующих технологий, дабы совсем не отстать от американцев.

7-40> Черток, барух хашем, жив и даже книгу свою переиздал. Конечно, Вы обладаете бОльшим объёмом информации и лучшими аналитическими способностями, чем Черток, чем Феоктистов, чем Мишин, пусть ему земля будет пухом, чем прочие современники тогдашних событий, которые до сих пор живы и только теперь могут рассказать о событиях тех лет в деталях. Но Вы всё равно лучше них всё знаете.
Нет, нет и еще раз нет! Не передергивайте! Черток, Каманин и прочие знают то, что им положено было знать. Они безусловно лучше, чем кто-либо знают все, что творилось внутри советской лунной программы, и в этом плане с ними никто спорить никогда не будет, но я еще раз повторюсь - это односторонний взгляд на вещи. Это примерно тоже самое, как история событий 11 сентября, описанная одним из сотрудников ВТЦ, который был непосредственным участником событий и может рассказать в хронологическом порядке что за чем происходило и как это все было, но больше то он ничего не знает.
7-40> Нет. У Вас какие-то проблемы с осознанием Жуковым истинных причин войны? Вы знаете что-то лучше Жукова?
Положим я этого не знаю, но и Жуков этого не мог знать. Или ему были известны все замыслы Гитлера, Черчиля, Рузвельта и Сталина за весь предвоенный период? Вот это гений! :)

7-40> Я где-то говорил о свойствах советской системы? Алекс, Вы приписываете собеседнику то, что он не говорил. Вам было сказано, что лунная программа СССР шла точно так же, как всё остальное - через пень-колоду, через разгильдяйство, через неразбериху и несогласованность, через всё, что имело место в СССР.
Вот именно это "через пень-колоду" я и считаю особенностью советской системы, о которой вы пишите. Или вы так не считаете?

7-40> В том, что на волне первых побед переоценивали свои силы и недооценивали силы американцев. Возомнили, что раз уже опередили - то теперь так всегда и будет, что теперь мы можем всё и в любой момент. А оказалось, что когда уровень задач возрос, по сравнению с первыми советскими КА, на порядок, то недавние победы уже не гарантируют побед всегда в будущем. Сначала был кураж - потом пришло отрезвление. И это очень хорошо видно по тому, как меняется со временем тон воспоминаний Каманина, по описаниям тогдашних событий Чертоком.
Ну так ведь я же с этим не спорю! Сколько раз то уже можно повторять? Когда же Вы наконец измените своей привычке читать по диагонали? Осознали мы свое отставание, но американцы то его осознали гораздо позже и вот в этот период времени советское руководство начало блефовать, пытаясь выбить для себя определенные барыши. Вполне возможно, что американцы раскусили нас, но продолжали играть по нашим правилам, ведя уже свою собственную игру.

7-40> Почему? Всё более-менее известно. Годовые бюджеты СССР и США той поры известны: примерно 120 млрд. руб. и 160 млрд. долларов в год соответственно (по состоянию вторую половину 60-х, все цифры по памяти). Полные расходы США на "Аполлон" известны - ок. 25 млрд. долларов, включая программу "Джеминай". Хуже всего известны расходы СССР. Называлась цифра порядка 10 млрд. на Н1-Л3 (из которых порядка 4 млрд. - ракета Н1). Эти цифры можно взять за основу. Получается, что СССР потратил примерно месячный бюджет страны, а США - примерно двухмесячный.
Ну допустим, что вы правы в своих расчетах. Это не может являться 100% доказательством официальной точки зрения. Забудьте об этом.

7-40> Почему "весь"? Я разве сказал "весь"? Я привёл первое, что пришло в голову. Нужно ещё?
Давайте! Правда Вы уже выдали на гора практически все, что я от Вас ждал. :)

7-40> Зачем до неузнаваемости? Вообще нигде никогда за 30 не изобреталось ничего, что изменило бы мир до неузнаваемости. Чтобы мир изменился до неузнаваемости, даже сегодня нужно лет сто. Названные изобретения очень серьёзно повлияли на то, как сегодня выглядит мир.
Вот тут Вы совершенно не правы! За 30 лет мир может измениться очень сильно. Сравните, к примеру, мир 1885 года и мир 1915 года. В этот период изобретены радио, кино, автомобиль, самолет, вертолет, подводный флот, танк.. Затем сравните мир 1931 года и мир 1961 года в этот период появились атомное оружие, АЭС, реактивная авиация (ТРД), Баллистические ракеты, космические ракеты и корабли-спутники, телевидение. Разница ощущается? За прошедшие 30 лет мир тоже изменился до неузнаваемости, но в нем не появилось ничего принципиально нового, схожего по уровню с тем, что я описал выше. Все эти годы в мире шло совершенствование тех изобретений, которые появились еще в 60-70 годы. Персональный компьютер? Первые микропроцессоры появились в 1971 году, а ПК в середине 70-х. Интернет? Прообраз этой сети - APRANet появилась еще в конце 60-х. Те же HDD появились, как Вы написали 50 лет назад и за это время шло их банальное совершенствование в сторону миниатюризации и увеличения емкости/скорости. Мобильная связь? Это общедоступной она стала в последние 10-20 лет, а первые мобильные телефоны сотовой связи появились аж в начале 70-х. Кстати, в то время СССР не уступал Западу в области разработки мобильных средств связи. Пластиковые карты? Они появились лишь благодаря миниатюризации чипов. Так что весь этот прогресс весьма сомнителен. Многое из того, о чем мечтали фантасты 60-70 годов так и не реализовано и не известно когда будет реализовано. Весь прогресс ушел в информационно-коммуникационную сферу человеческой деятельности. Впрочем, наверное, хватит уже об этом.


Коротко. СССР использовал свою лунную программу в качестве пугала, блефуя перед американцами и вынуждая их пойти на выгодные для нас соглашения. Американцы в свою очередь могли раскусить наш замысел и использовать соглашения в своих интересах, что и было продемонстировано историей наших стран.
 
CZ Postoronnim V #03.08.2006 15:40
+
-
edit
 
Не убеждает...
то, что называлось Алтаем, никакого отношения к мобильной связи не имеет.
Вас послушать, так и мерседес последней модели отличается от телеги наличием крыши.
http://www.mdsbook.com/boltalka  

ALexx

втянувшийся
ALexx>> Ведущие конструктора отрасли перессорились и давай тянуть одеяло в каждый в свою сторону. На что спрашивается тогда ЦК и сам генсек? Брежнев тогда еще не страдал маразмом и вполне мог просто приказать вести работы концентрируя силы в одном направлении, а не распыляться по мелочам.
7-40> Мог. Можно было расстрелять парочку конструкторов нижнего звена, вернуть Королёва и Глушко в шарашку и там заставить их работать на общее дело. Можно было. Разве кто-то говорит, что нельзя? Но это уже не был бы брежневский СССР.
Какие Вы кровожадные! :) В США что-то никого не расстреливали и тем не менее все у них шло, как по маслу, а вот у нас. Сейчас вы скажите, что такова особенность советской системы и социалистического строя! :) Я Вам возражу. И наша и американская лунные программы организовывались сверху фактически по командно-административной системе. Тут американцы можно сказать перенимали наш опыт мобилизации сил, так как подобные масштабные проекты невозможно осуществить на чисто рыночной основе и капиталлистических отношениях, ибо тут главное добиться поставленной цели, а не получить как можно больше прибыли. Поэтому можно сказать, что американская программа реализовывалась скорее по методам плановой экономики социалистического строя.
 

ALexx

втянувшийся
P.V.> Вас послушать, так и мерседес последней модели отличается от телеги наличием крыши.
Ну так и в чем же прогресс в автомобилестроении за последние 30 лет? Внедрение бортовых компьютеров и систем GPS? Всевозможные АБС и т.п. фичи? Комбинированные двигатели? Велик прогресс под один капот запихать ДВС и ЭД. :)

А где, например, космические солнечные электростанции, космические заводы и орбитальные поселения (МКС не намного превосходит уровень 70-х), Лунные базы и межпланетные полеты к Марсу, Венере и другим планетам? Где термоядерные электростанции и сверхпроводники работающие при комнатной температуре? Где тот самый искуственный интеллект, появление которого ожилали в 70-е? Где дешевые и доступные аэромобили? Этих "где" очень много, и все это представляли себе фантасты 70-х годов. Они верили, что все это уже будет в начале XXI века. Мы же лишь немного улучшили то, что было тогда и внедрили это повсеместно. Меж тем, многое из того, что было достигнуто к середине ХХ века даже многим фантастам не снилось.

Хотелось бы закончить с оффтопом.
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2006 в 16:00
1 8 9 10 11 12 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru