"Лунная" поверхность

Bell> Вообще-то злые языки говорят, что КПД ЖРД в районе 98%

А что такое КПД ЖРД? Что такое КПД ДВС, я могу понять: отношение механической работы, совершаемой двигателем над машиной, к энергии сожжённого топлива. А для ЖРД как эту величину получить? У него же самая большая механическая работа совершается не над машиной (не над КА), а над исторгаемыми газами, и не может считаться "полезной", т. к. на кинетическую энергию истекающих газов нам наплевать.

sigm > Я конечно не специалист, но что-то мне подсказывает, что 50% - это катастрофически мало, тем более для вакуумного сопла.

Сопло не при чём. Это та часть кинетической энергия потока, которая соответствует осевому движению. Газ ещё нехило расширяется в стороны (кинетическая энергия потока в трансверсальном движении), и ещё тепловая (внутренняя) энергия у него есть. В общем, как порядок величины - оценка нормальная.

740>>Тротил - довольно хреновое топливо, если им топить печь. Бензин с кислородом по массе где-то вдвое эффективнее. Но котлован будет, если взрывчатку закопать и взорвать. Тогда её энергия вся пойдёт на выброс грунта. А если тот же тротил сложить на поверхности и аккуратно сжечь - котлована не будет.
Согласен абсолютно. Просто хочу сказать, что чисто по энергетике большой кратер возможен. А вот КАК ИМЕННО расходуется эта энергия - вопрос другой.

> Я не претендую на то, чтобы этому методу расчета обучали студентов, но за 35 лет этих споров и восторженных воплей наших космических балбесов по поводу «великой победы американцев» мог найтись хоть один специалист, который выполнил бы подобный расчет вместо меня, редактора «Дуэли»? А не посылал бы вас смотреть следы от взлета «Хариеров» или «Як-38». Такое впечатление, что наши «специалисты в области космоса» без помощи НАСА могут рассчитать только свою зарплату, включая кандидатские и докторские надбавки, да балабонить о том, смысла чего они не понимают.

И это говорит чмо которое путает ньютоны с килограмами! И не понимает понятий "энергия" и "работа". И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей! И именно в такие газетки пишет наш профессиональный тупой и там его публикуют...

740>>>Тротил - довольно хреновое топливо, если им топить печь. Бензин с кислородом по массе где-то вдвое эффективнее. Но котлован будет, если взрывчатку закопать и взорвать. Тогда её энергия вся пойдёт на выброс грунта. А если тот же тротил сложить на поверхности и аккуратно сжечь - котлована не будет.
sigm> Согласен абсолютно. Просто хочу сказать, что чисто по энергетике большой кратер возможен. А вот КАК ИМЕННО расходуется эта энергия - вопрос другой.

Чисто по энергетике чтоб вытащить на поверхность, скажем, 16 кубов грунта плотностью 2 т/куб (для полусферического кратера радиусом и глубиной 2 метра), требуется всего-то ок. 40 кДж энергии - это в тепловом эквиваленте 10 грамм тротила. Но 10 граммами тротила вы такой кратер не выроете ни при каких обстоятельствах.

7-40>>А что такое КПД ЖРД?
Как я понимаю, это именно отношение кинетической энергии к тепловой. Задача ЖРД - разогнать газы до возможно большей скорости, именно ДЛЯ НЕГО это полезная работа.
7-40>>Сопло не при чём
Сопло как раз причем, чем больше расширение тем большая часть энергии перейдет в кинетическую, поэтому УИ вакуумных движков больше чем атмосферных
7-40>>В общем, как порядок величины - оценка нормальная.
Не спорю.

Bell> Вообще-то злые языки говорят, что КПД ЖРД в районе 98%

В данном случае этого не может быть в принципе. Двигатели на том же топливе имеют УИ превышающий 330 секунд. Что ж у них КПД 106%, чтоли?

7-40>>>А что такое КПД ЖРД?
sigm> Как я понимаю, это именно отношение кинетической энергии к тепловой. Задача ЖРД - разогнать газы до возможно большей скорости, именно ДЛЯ НЕГО это полезная работа.

Если так, то да. Но т. к. движение каждой порции газа в общем случае не является осевым, то кинетическая энергия газа связана и с осевой, и неосевой составляющзими...

7-40>>>Сопло не при чём
sigm> Сопло как раз причем, чем больше расширение тем большая часть энергии перейдет в кинетическую, поэтому УИ вакуумных движков больше чем атмосферных

А, в этом смысле... Ну да. Но всё равно газ имеет по выходе из сопла приличную температуру и тепловые скорости лишь в несколько раз меньше, чем групповая. Поэтому он всё равно нехило в стороны расширяется...

7-40>>>В общем, как порядок величины - оценка нормальная.
sigm> Не спорю.

А нам порядка совершенно достаточно. Ловить блох и считать с точностью до процентов бессмысленно - всё равно мы этого не сможем сделать. Мы оценку даём...

Старый> И этот кадр заявляет что он технарь и инженер-металлург? Вот уж верно он о себе сказал: БЫВШИЙ инженер-металлург. А ныне воинствующий невежественный журноламер.

Какой он на хрен технарь?

Был он в руководстве какого-то металлургического комбината в Сибири. В период поздней перестройки хапнуть себе ничего не сумел, в отличие от коллег, вот и озлобился и пошел в журноламеристику.

>> Я не претендую на то, чтобы этому методу расчета обучали студентов, но за 35 лет этих споров и восторженных воплей наших космических балбесов по поводу «великой победы американцев» мог найтись хоть один специалист, который выполнил бы подобный расчет вместо меня, редактора «Дуэли»? А не посылал бы вас смотреть следы от взлета «Хариеров» или «Як-38». Такое впечатление, что наши «специалисты в области космоса» без помощи НАСА могут рассчитать только свою зарплату, включая кандидатские и докторские надбавки, да балабонить о том, смысла чего они не понимают.
Старый> И это говорит чмо которое путает ньютоны с килограмами! И не понимает понятий "энергия" и "работа". И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей! И именно в такие газетки пишет наш профессиональный тупой и там его публикуют...

А зато сколько гонору, сколько апломбу!

Поменяемся местами. Вы, экспериментатор, рассчитаете нам, какой объем лунного грунта должны выбрасывать двигатели из-под американских лунных кабин во время посадки. А я, главный редактор, буду Вас проверять и учить, как такие расчеты надо делать. Посмотрим на что ЦАГИ способно. А потом я Вам дам многочисленные фото лунных кабин "на Луне" и лупу, чтобы Вы лучше видели, и Вы сами найдете под какой из этих кабин есть воронка от выноса грунта рассчитанного Вами объема. Работайте, специалисты!
© Мухин

газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

// www.duel.ru

 

 

Старый>>В данном случае этого не может быть в принципе. Двигатели на том же топливе имеют УИ превышающий 330 секунд. Что ж у них КПД 106%, чтоли?
Наверное, 98% это все-же рекорд. В данном случае будет где-то процентов 85-90. Но не 50 никак. (Максимальный теоретический УИ для пары НГМД+АТ около 330 ЕМНИП, т.ч. (314/330)²~90%).

7-40>>Если так, то да. Но т. к. движение каждой порции газа в общем случае не является осевым, то кинетическая энергия газа связана и с осевой, и неосевой составляющзими...
Вклад неосевой составляющей невелик.В скептике вот есть такая цифра: скорость истечения у двигателей Шаттла 4,52 км/с, а теоретически максимальная - 4,63. Т.е. кпд - более 95%. А ведь это не вакуумные двигатели. Так что на неосевую составляющую уходит не более 5% (ведь есть и другие потери).
Но если уж на то пошло, то можно посчитать так - предположим что весь газ идет строго вдоль оси двигателя, найдем его скорость (это легко сделать исходя из тяги и расхода), потом по формуле эм-вэ-квадрат-на-два найдем кинетическую энергию. Это можно назвать например "эквивалентной кинетической энергией". И будем считать кпд исходя из этой величины. Тогда мы исключим из рассмотрения неосевую составляющую скорости.

Ну найдите для Шаттла.

7-40>>Чисто по энергетике чтоб вытащить на поверхность, скажем, 16 кубов грунта плотностью 2 т/куб (для полусферического кратера радиусом и глубиной 2 метра), требуется всего-то ок. 40 кДж энергии - это в тепловом эквиваленте 10 грамм тротила. Но 10 граммами тротила вы такой кратер не выроете ни при каких обстоятельствах.
А как это посчитали?
что бы 32 тонны земли поднять на 2 метра надо 32000*9,8*2~600 кдж, а не 40. Пусть даже меньше, за счет того что теоретически не все 32 тонны надо поднимать на 2 метра, некоторые меньше, но не в 15 же раз.
Потом, при взрыве земля не просто поднимается, а вылетает из воронки с нехилой скоростью, порядка десятков м/с, то есть для 32 тонн счет уже идет на мегаджоули.
Еще кпд, часть энергии уйдет на ударную волну, часть на нагрев.
А от 60 кг тротила ТАКУЮ ЯМУ можно в песке вырыть, особенно в вакууме, особенно при лунной тяжести!

Старый> Ну найдите для Шаттла.
Это вы о чем?

7-40>>>Если так, то да. Но т. к. движение каждой порции газа в общем случае не является осевым, то кинетическая энергия газа связана и с осевой, и неосевой составляющзими...
sigm> Вклад неосевой составляющей невелик.В скептике вот есть такая цифра: скорость истечения у двигателей Шаттла 4,52 км/с, а теоретически максимальная - 4,63. Т.е. кпд - более 95%.

Даже при теоретической максимальной газ на выходе из сопла всё равно расширяется в стороны. Никакая теория не позволит сосредоточить всю энергию в осевом движении. Средняя скорость теплового движения должна быть порядка 1000 м/с, т. е. составлять 1/3 от осевой. Значит, уже ок. 10 % полной кинетической энергии сосредоточено в этом движении. А есть ещё и другие составляющие внутренней энергии газа - вращательные степени свободы, например.

sigm> Но если уж на то пошло, то можно посчитать так - предположим что весь газ идет строго вдоль оси двигателя, найдем его скорость (это легко сделать исходя из тяги и расхода), потом по формуле эм-вэ-квадрат-на-два найдем кинетическую энергию. Это можно назвать например "эквивалентной кинетической энергией". И будем считать кпд исходя из этой величины. Тогда мы исключим из рассмотрения неосевую составляющую скорости.

Мы всё равно получим крайне приблизительную оценку. Нужно помнить хотя бы о том, что истечение из сопла - неравновесный процесс, равновесная термодинамика даёт лишь первое приближение.

Старый>> Ну найдите для Шаттла.
sigm> Это вы о чем?
Кинетическую энергию струи и энергию топлива двигателя SSME.

>>Даже при теоретической максимальной газ на выходе из сопла всё равно расширяется в стороны. Никакая теория не позволит сосредоточить всю энергию в осевом движении. Средняя скорость теплового движения должна быть порядка 1000 м/с, т. е. составлять 1/3 от осевой. Значит, уже ок. 10 % полной кинетической энергии сосредоточено в этом движении.
В данном случае не 1/3 а 1/4,5, так что получается как раз около 5%. И кстати откуда 1000? Это ведь от температуры зависит, а температура на срезе сопла зависит от расширения.

>>Мы всё равно получим крайне приблизительную оценку. Нужно помнить хотя бы о том, что истечение из сопла - неравновесный процесс, равновесная термодинамика даёт лишь первое приближение.
Я не ставлю задачу учесть абсолютно всё, а пытаюсь найти корректный способ оценки кпд ЖРД, раз просто отношение кинетической энергии газа к полной затраченной энергии вам не нравится. Вот например: отношение полезной кинетической энергии к затраченной энергии, где под полезной я понимаю ту часть кинетической энергии, которая создает тягу, т.е. скорость направлена вдоль оси двигателя. Перпендикулярную составляющую не учитываем.

>>Кинетическую энергию струи и энергию топлива двигателя SSME.
А чем вас скептик не устраивает?
Может и поищу, но попозже.

>>>Кинетическую энергию струи и энергию топлива двигателя SSME.
sigm> А чем вас скептик не устраивает?

Открою тайну На скептике дело несколько упрощено - указана теоретическая цифра для определенной степени расширения (не помню точно, для какой, могу уточнить).

>>>>Кинетическую энергию струи и энергию топлива двигателя SSME.
sigm>> А чем вас скептик не устраивает?
Y.K.> Открою тайну На скептике дело несколько упрощено - указана теоретическая цифра для определенной степени расширения (не помню точно, для какой, могу уточнить).
Может заодно найдете и данные, которые просил Старый? Если не трудно.

>>>Даже при теоретической максимальной газ на выходе из сопла всё равно расширяется в стороны. Никакая теория не позволит сосредоточить всю энергию в осевом движении. Средняя скорость теплового движения должна быть порядка 1000 м/с, т. е. составлять 1/3 от осевой. Значит, уже ок. 10 % полной кинетической энергии сосредоточено в этом движении.
sigm> В данном случае не 1/3 а 1/4,5, так что получается как раз около 5%. И кстати откуда 1000? Это ведь от температуры зависит, а температура на срезе сопла зависит от расширения.

Примерно, примерно. Нет смысла ловить проценты. Мы оперируем оценками. Пытаться посчитать точнее - это пустое.

sigm> Я не ставлю задачу учесть абсолютно всё, а пытаюсь найти корректный способ оценки кпд ЖРД, раз просто отношение кинетической энергии газа к полной затраченной энергии вам не нравится. Вот например: отношение полезной кинетической энергии к затраченной энергии, где под полезной я понимаю ту часть кинетической энергии, которая создает тягу, т.е. скорость направлена вдоль оси двигателя. Перпендикулярную составляющую не учитываем.

Вы найдёте КПД ЖРД с точностью до десятка процентов, не лучше, а вернее, хуже. Потому что учесть с большей точностью внутреннюю энергию газа и долю внутренней энергии на внеосевое расширение Вы всё равно не сможете.

КПД тепловой машины http://upload.wikimedia.org/.../b/cdb0969f3ecc4e4b18acccb4b1cb206c.png

соответственно, у ЖРД КПД 100% будет, если температура на срезе сопла будет 0К.

Bell наверное имел в виду 98% от теоретического КПД?

Оставим в покое тех, кто просто говорит, что большего идиотизма в своей жизни не читал (или что-то в этом роде), не опровергнув ничего у Мухина по существу (кто-то из них процитировал Гашека «Господин капрал! Бросаться дерьмом направо и налево - аргументация достаточно убедительная, но воспитанный человек не прибегает к ней даже в состоянии крайнего раздражения», не поняв, о ком идет речь), а сосредоточим внимание на тех, кто пытается опровергнуть Мухина, т.е. все-таки думает своей головой.
Старые уже примеры: одно время практически все антимухинцы утверждали, что Мухин идиот, т.к. удивляется, что в книге про лунный грунт Луны-16 не ничего про Аполлоны (вариант: нет исследований, где советские ученые сами исследовали американский грунт), а удивляться тут нечему, т.к. книга про советский грунт. А потом я им процитировал Мухина, и выяснилось, что он там приводит кучу цитат из этой книги по грунту Аполлонов, т.е. никак не может удивляться отсутствию в книге этой информации. И еще он там пишет, что нашел пять статей, в которых советские ученые исследовали американский грунт, и становится непонятно, откуда они взяли, что Мухин удивляется отсутствию таких статей.
Пример с аккумулятором не столь показателен: там Мухин в самом деле ошибся с тем, какая номинальная мощность указана в энциклопедии, и, возможно, ошибся с коэффициентом трения. Но и тут они не смогли толком его опровергнуть: почему-то из фразы Мухина, что мощность батарей 300Вт вычитали, что это максимальная мощность, а из аналогичной фразы в энциклопедии – номинальная. Хотя по смыслу у Мухина именно номинальная. Только вот номинальные разные бывают…
Или вот Старый. Мухин послал в ГЕОХИ запрос. Он так и пишет (Дуэль, N345): «И я пишу директору Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского академику Э.М. Галимову коротенький запрос». А Старый считает, что Мухин написал не запрос, а письмо! И с чего он это взял? Ведь под запросом подпись «главный редактор» смотрится нормально, а под письмом – идиотски. Но ведь Мухин пишет, что запрос. А по правилам Форума нельзя оскорблять (например, обвинять во лжи), не приведя доказательств. Привык Старый к Интернету. А ведь газета – не форум. Тут можно и в суд попасть, за вранье. Вспомните Анфилова. Т.е. статья в газете – это документ, то, что Мухин слал именно запрос подтверждено документом.
Белл вот назвал Мухина антисемитом. А Мухин о евреях пишет практически то же, что и Ленин (он писал «Не евреи враги трудящихся. Враги рабочих - капиталисты всех стран…Капиталисты стараются посеять и разжечь вражду между рабочими разной веры, разной нации, разной расы»). Т.е. Белл услышал от кого-то, что Мухин антисемит (тем, кому Мухин насолил, надо как-то дискредитировать его. Как? Кого народ не любит? Правильно, нацистов и антисемитов. Вот и пустили про него слушок. Хотя он сам пишет «Я не путаю патриотов с националистами, последних я не уважаю именно за скотскую алчность и невысокий интеллект»). Или еще кто-то еще говорил, что Мухин верит в жидомасонский заговор. А Мухин писал, что жидомасонский заговор – это для тех, кто не любит думать. Случилось чего – кто виноват? Жидомасоны виноваты! И мыслительный процесс заканчивается, не начавшись… Пока Белл и другие вместо того, чтобы судить о Мухине по статьям самого Мухина, будут судить о нем по слухам, то они обречены садиться в лужу.
Некий Анфилов процитировал текст другого автора, но написал, что это Мухин. Тарас начал доказывать, что это не клевета, т.к. клевета по закону – оскорбление, основанное на заведомо ложных фактах. А Тарас говорит, что это не обидно, когда про тебя пишут «Мухин идиот, т.к. он написал вот эту глупость: <текст другого автора>». Т.е. обвиняет Мухина в идиотизме на основании текста, который Мухин не писал. Как это может быть необидно?
Ну вот и сейчас то же самое. Часто бывает, что автор берет что-либо из книжки, а потом повторяет уже без ссылки т.к. и так ясно, откуда взято, уже писал. Иногда это принимают за слова самого автора. Я, например, как-то процитировал свои слова в посте противника и сам же с собой стал спорить. Вот так было и с фразой Мухина

«Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. ... Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности?

 

Тико не заметил, что это он взял из книжки «Лунный грунт из моря Изобилия» (тут и не трудно ошибиться т.к. там Мухин цитировал картинкой, а не текстом). Вот он, думая, что это Мухин сам придумал, пишет:

Вот тут как раз то место, где Мухин держит своих наивных поклонников за идиотов. А ведь даже я, дилетант в геологии, заметил тут мошенничество. Почему будет отличаться? Да именно потому, что структура поверхности скола, та самая, которая дала другие значения отрицательной кривой, действительно отличается от лунной поверхности, потому что на ней нет "многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера". Это скол, а не покрытая пылью поверхность. Tico»

 

Я ему сказал, что Мухин это вообще-то из книги взял. Тико пишет (не зная, специально ли, скорее, сам невнимательно прочитал):

«Вы что, нас тут за идиотов держите? Цитирую Доллфуса и Боуэлла:

"Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны. Она опускается только до Pmln = 4% при V = 9 гр. с У(0) = 17 гр. Эффект многократного рассеяния в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности. Область з - свежеотколотая (рис. 6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522).

 

Так как же не отличается, если Доллфус и Боуэлл открытым текстом говорят (выделено болдом) что отличается? Цитирую, для сравнения, Мухина:

«Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. ... Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности?»

 

А вот Мухин как раз и пытается впарить, что не должно отличаться. И лажается»

 

Поясню, о чем речь. Мухин говорит, что области скола и остальная поверхность (кроме крохотной ямки) не отличаются по поляризации между собой, но отличаются от телескопических наблюдений Луны. Тико показалось смешным то, что Мухин утверждает, что в области скола поляризация такая же, как и по остальной поверхности. А в приведенных им цитатах говорится, что «Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны», т.е. говорится не о том, что совершенно не похожа на скол, а о том, что совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны (именно для этого и затеял Мухин всю эту кутерьму с поляризацией). В другом месте «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации», т.е. говорится о различии лунной поляризации, а не о различии с участком 1. А Мухин как раз и утверждает, что поляризация этих двух областей отличается от лунной, но не отличается между собой. А в приведенных Тико цитатах как раз говорится о том, что они (поляризации скола и остальной поверхности) отличаются от лунной, но ни слова о том, различаются ли они между собой. Зато на стр. 520-521 там есть графики для этих двух участков – мама родная не различит! Все по Мухину: кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности (кроме ничтожной ямки), т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже –4.
В общем, когда пытаются критиковать Мухина, то чаще всего это кончается тем, что выясняется, что критики просто неправильно поняли Мухина, например, принимают текст Мухина, в котором он высказывает точку зрения, которую собирается критиковать, с текстом, где он отстаивает свои аргументы – и принимаются помогать Мухину, сами того не желая… (например, случай с аккумулятором). А большинство ошибок Мухина основано на том, что его неверно информировали сами защитники, либо он скопировал чужую дурь, ведь в том, в чем он безусловно ошибается, он не оригинален, зато в том, что до него никто не делал, почти все попытки его опровергнуть обернулись пуком. Да и там, где можно было опровергнуть просто, защитники зачастую наступают в то, чем один великий человек назвал интеллигенцию. А в том, в чем Мухин профессионал (человеческие отношения), оказывалось, что Мухин прав, а «разоблачение» оказалось недоразумением. Закономерность?

«Дуэль» называется «газетой для тех, кто любит думать». К этому часто добавляют «но не умеет» и смеются. Ну, так значит, есть четыре группы людей.
1) Те, кто и любит, и умеет думать. Таких малою
2) Те, кто не любит и не умеет думать. Это конченые люди.
3) Те, кто любит, но не умеет думать («думаки»).
4) Те, кто не любит, но умеет думать.
Ну, с первыми двумя все ясно. А вот третьи и четвертые… Почему последние не любят думать? Правильно, из-за лени. Третьи – может и глупы, но не ленивые, т.е. имеют силу воли, и могут поднять свой интеллект. А четвертые думать так и не захотят – если им думать лень, то и бороться с ленью лень. Т.е. любит или не любит – это моральное качество. А умеет или нет – свойство ума, т.е. инструмента. Главное отличие Человека от животных ведь не разум, а то, что у животных ум служит инстинкту, а у Человека – инстинкт разуму. А разум – наиболее сложный инстинкт. Первые и третьи могут стать другими, третьи повысить свой разум, а первые – угробить, если это надо для блага Родины. Вспомните Андре из романа Снегова. А вот вторые и четвертые – не могут поднять интеллект, разве что при крайней необходимости, но опустить – запросто. Сам опустится, если его не применять. Правда, они могут его применять, но не для удовольствия, а для необходимости. Какое горе – им выпало счастье быть Человеком, а они проживут всю жизнь как животные!
Ну, вот пришел, например, на форум новохренолог (скорее всего, третий). Люди пришли сюда для того, чтобы использовать свой разум. И они начинаю оспаривать доводы новохренолога (или там, скажем, уфолога). Т.к. он, скорее всего, третий, то они найдут общий язык – они ведь оба Люди, даже если один из них на голову разумнее другого. А если новохренолог не любит думать, то им с ним спорить не интересно.
Другое дело животные. Думать они могут на работе, но на форум они пришли только чтоб тешить свои инстинкты. Инстинкт превосходства, например. Они будут смеяться над бедным новохренологом, но никогда не будут опровергать его доводы: это они, может быть, и могут, но не для того они туда пришли. А если и пытаются опровергнуть, то, даже если они и умны, но напрягать мозг не любят – и, как результат, даже на новохренологе садятся в лужу с видом победителя. Сами они не станут на форумах выступать с «нетрадиционной» идейной ориентацией, разве что те, кому нравится людей бесить. Ведь им надо либо напрягать ум, либо быть посмешищем, тогда либо инстинкт лени, либо инстинкт гордости оказывается ущемленным. Только не думайте, что я кого-то из участников Форума имею ввиду конкретно.

«Так и на остальной поверхности будет отличаться по тем же самым причинам. Единственное место, где не отличается, так это тот самый крохотный кусочек, который покрыт пылью - т.е. по характеристикам похож на лунную поверхность. А в остальных местах будет отличаться, и должно отличаться.»

 

Ну, так почему камень не покрыт пылью? Как он мог такой уродиться на поверхности Луны?

«Брекчии - сцементированные, литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержащие в различных пропорциях все компоненты, включая частицы первичных магматических пород, железо-никелевый сплав и т.п. Для некоторых брекчий отмечается скатанная форма частиц, а иногда и слабое уплотнение, что приводит к легкому их разрушению. Брекчии магнитны, они составляют до 40% общего числа частиц». То есть, брекчии - это уплотненный лунный грунт, лунный грунт на 40% состоит из брекчий, а брекчии на 100% состоят из лунного грунта.

 

Это надо понимать так: скалы дробятся в песок. Песчинки слипаются в комочки – брекчии. Лунный грунт на 60% состоит из первичных обломков, которые представляют собой части более крупных частиц. А на 40% - вторичные частицы, представляющие из себя комки из более мелких частиц.
Минимум поляризации этих брекчий - -4%%, а у поверхности, покрытой пылью - -12%%. В среднем по Луне - -12%%. Т.к. брекчии составляют 40% реголита, то, т.к. у остального –12%%, то в среднем должно получится 9%%. А на Луне 12%%.
Да и не зависит это от того, брекчия ли это. В лунном грунте перемешаны разные фракции, как в Думе. Есть и микронные, есть и сантиметровые. И при извлечении камня из грунта на нем должны остаться микронная пыль. Ведь масса растет с кубом размера, а площадь, и, соответственно, сила связи с телом, к которому прилипла частичка, с квадратом. То есть, чем мельче частица, тем труднее ее отодрать. А как же микрометеориты, о которых так любят рассуждать защитники?
Создается впечатление, что там вся поверхность – свежий скол.

А теперь отвечаю на то, что тут накопилось.

При чём здесь разница между "на сколе" и "вне скола". Не об этой разнице всё время шла речь, а о той, которая между сколом и поверхностью Луны.

 

А с чего все начиналось? Вы завели

Вот тут как раз то место, где Мухин держит своих наивных поклонников за идиотов. А ведь даже я, дилетант в геологии, заметил тут мошенничество. Почему будет отличаться? Да именно потому, что структура поверхности скола, та самая, которая дала другие значения отрицательной кривой, действительно отличается от лунной поверхности, потому что на ней нет "многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера". Это скол, а не покрытая пылью поверхность.

 

Я Вам показал, что это Доллфус и Боуэлл так утверждают, что на сколе должно быть так же.

Ну правильно, так и должно быть. Я о том и говорил, что похожей на лунную поверхность может быть та самая крошечная, заполненная пылью ямка. А всё остальное похожим не будет. А уж какая там разница между "на сколе" и "вне скола", совершенно никакого значения не имеет.

 

Так Вы и завели, что Мухин идиот, что утверждает, что на сколе и вне скола не различается. Я ткнул Вас в книгу, где это написано.
А Вы привели цитату из книги, в которой говорится, что эти два участка отличаются от Луны, цитату Мухина, где он утверждает, что они равны между собой, и сказали:

Так как же не отличается, если Доллфус и Боуэлл открытым текстом говорят (выделено болдом) что отличается?

Цитирую, для сравнения, Мухина:
...
А вот Мухин как раз и пытается впарить, что не должно отличаться. И лажается

 

Но ведь они говорят о разных вещах! Д. и Б. о различии с Луной, Мухин о сходстве между собой, причем он взял это у них.

А это уже абсолютно пофиг. Этому может быть миллион причин. Главное, что мухинское "доказательство" на поверку выходит малограмотной лажей.

 

Тут кусок лунного грунта. Повторяю: тут кусок лунного грунта. Там даже для Вас написано специально "Поверхности всех областей покрыты мелкими частицами.".

Как и было сказано выше, это не имеет никакого значения

 

Имеет то значение, что Вы обвинили Мухина в идиотизме на основе собственного.

Поверхность Луны - это место покрытое пылью. Поэтому только поверхность, покрытая пылью может иметь свойства, как у остальной поверхности Луны. Если на том образце пылью покрыто 0.0027% - так тому и быть. А вся остальная поверхность образца тут непричем.

 

Так это брекчия. Поверхность Луны покрыта брекчиями. Так что если брекчия на 0.0027% покрыта пылью, то и поверхность из этих брекчий на 0.00027%.

Что "камень был"???

 

Это элемент поверхности.

А чего к камню привязались? Камень мог быть осколком метеорита или вулканического базальта выбитого метеоритом со всеми вытекающими.

Вы тов. Мухин лучше скажите,
1) реголит американцы привозили или нет?
2) если привозили, то по реголиту были проведены исследования?
3) были ли отличия у американского и советского реголита?

Пожалуйста ответьте прямо на поставленные вопросы.
Спасибо.