"Лунная" поверхность

Кстати, об ошибках, покажите мне мои, кроме явных опечаток.
Если человек, ничего не понимающий в предметах, о которых судит, постоянно оскорбляет большое количество народу, именно тспециалистов, то не ровен час, может и схлопотать. Но не от меня. Я далек и от Мухина и от России, и от тонкостей, о которых, ничтоже сумнящейся, берется судить малограмотный завлаб.
P.S. По вашему - бесконечный лай дурного пса на Луну - это дипут?
А про газодинамику не беспокойтесь. не вашего ума это дело.

P.V.> А про газодинамику не беспокойтесь. не вашего ума это дело.

А вы не суди о чужом уме. Свой имей.

А комментарии к расчету будут? Я, честно говоря, нифига не понял, как он считал.
Кстати, вроде бы масса тел, которые может переносить струя газа или жидкости, пропорциональна аж СЕДЬМОЙ степени скорости потока. У нас скорость порядка километров в секунду. Т.е, по идее, даже ничтожной плотности газа должно хватить на перенос песка?

шурави> Потеха с вами ребята. Ну прямо пещерные знания в области газодинамики. Посторонним В, прежде чем размещать сообщение исправляй ошибки, хотя бы явные. А то потом гадать приходится, что там написано. Впрочем, ничего по существу в твоих постах я не видел.
шурави> foogoo, аналогии с мокрым песком, справедливы только в случае слипания частиц при сжатии.
шурави> К примеру, вы можете оставить чёткий оттиск ботинка на сухом цементе. Но дуть на него я вам не советую.
шурави> Старый, вы тут нагородили о газовой струе "семь вёрст до небес и всё лесом".
шурави> Вы правы, в атмосфере давление на срезе сопла не может быть меньше чем 1 атмосфера.
шурави> Правы в том, что в вакууме оно ничтожно.
Да, поэтому и давит оно на поверхность с ничтожной силой.

шурави> Но в то же время, в вакууме нет торможения потока атмосферой и упорядоченный поток частиц, коим является газовая струя, будет сколь угодно долго сохранять свою скорость и направление. До той поры, пока не встретится с препятствием. И уже в этой точке будет и плотность, давление и соответственно расширение во все стороны.
Неее
В вакууме газ начнет расширяться во все стороны СРАЗУ от среза сопла.

шурави> Но столь значимого расширения потока газа (на высоте около 50 метров) не будет.
Будет СРАЗУ.

шурави> Так же как и надутая атмосфера будет весьма локальной, чтобы придавливать потоки пыли.
В вакууме не будет никакой заметной локальной атмосферы.

шурави> Кстати, как же так, вы утверждаете, что поток газа при посадке очень слабый, неплотный и не может оказать столь значимого влияния на грунт. В то же время, более слабый двигатель при старте способен разрушать конструкцию стартового комплекса.
это потому что зазор между посадочной и торой ступенью очень маленький - 20 см примерно. Давление и скорость в этом зазоре получаются существенными, достаточно для срывания кусков теплоизоляции.

sigm> А комментарии к расчету будут? Я, честно говоря, нифига не понял, как он считал.
sigm> Кстати, вроде бы масса тел, которые может переносить струя газа или жидкости, пропорциональна аж СЕДЬМОЙ степени скорости потока. У нас скорость порядка километров в секунду. Т.е, по идее, даже ничтожной плотности газа должно хватить на перенос песка?

Там все бред сивой кобылы.
Достойно показательного разноса, да время пока жалко

>> Там все бред сивой кобылы.
Догадываюсь, но разбор интересно было бы почитать.
Жду с нетерпением

Вот тут как раз то место, где Мухин держит своих наивных поклонников за идиотов. А ведь даже я, дилетант в геологии, заметил тут мошенничество. Почему будет отличаться? Да именно потому, что структура поверхности скола, та самая, которая дала другие значения отрицательной кривой, действительно отличается от лунной поверхности, потому что на ней нет "многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера". Это скол, а не покрытая пылью поверхность. Tico

 

А вот Доллфус и Боуэлл говорят другое: не отличается. То есть Вы опять приняли то, что Мухин взял из книги с тем, что Мухин написал сам.
Взяли фразу и боро раскиритиковали. Думали, что Мухин это придумал. А оказалось - взял у всоих противников.
Так что есть еще одно доказательство фальшивости грунта - дилетант в геологии говорит, что будет отличаться, а эксперимент показывает обратное.
К тому же то, какая поляризация на сколе, не имеел ни малейшего значения. Скол всего 9%, так что на общую картину он не повлияет, к тому же по остальной поверхности то же самое.
А как остальное разоблачает Мухина?

Нет, не тоесть. Не было этого в заголовке.
Это уже Мухин потом задним числом изгаляется что мол частное письмо редактора неизвестного издания было дескать запросом.

 

Вы чего?
Это из первой статьи Мухина.
Мухин говорит: я послал запрос.
Насколько я понял, Ваша позиция "Мухин врет, что отправил запрос, доказательст этого не имею".
Правила Форума:

11.3. Использование любых высказываний, способных оскорбить другого человека, не только участника форума, поданное в виде факта требует обязательного документального подтверждения, например, в виде ссылки на первоисточник и т.п. В противном случае, участник, допустивший оскорбительное категоричное высказывание получает штраф. Высказывание личного мнения в виде "мне кажется", "я думаю" и т.п. не возбраняется, если не нарушает иных правил форума.

 

Так что доказывайте, что Мухин врет.

А почему никто не прокомментировал "закон" от Мухина?
Неужели Юрий не понимает, что чистая клиника?

 

Ух ты! Вы депутат!

Не понимает. Потому что он сам и есть Мухин
Все психически больные не понимают, что они больны

 

Два депутата!

Мкорее всего, это он и есть. Уровень эрудиции выдает Не могу представить Афона или Шурави помещающего цитату "закона".

 

Вы считаете, что закон будет вреден?
А то Мухин на полном серьезе собирается вводить Закон.
Он собрал Армию Воли Народа.
Его поддоерживает председатель КПСС. (Вас когда-нибуть поддерживал председатьел КПСС).
Либо Вы депуты, боящиеся Закона как огня, либо Вы, которые командовали лишь собственной женой полезли на Мухина, командующего Армией. Вы думаете, что справитесь с управление Армии? Ну так не смейте Мухина идиотом называт.

Я не понимаю, как это мухин еще по морде не получил в реале? Хотя, на дураков не обижаются.

 

Вы говорите, что Мухину есть за что получит по морде бездоказательно.

11.3. Использование любых высказываний, способных оскорбить другого человека, не только участника форума, поданное в виде факта требует обязательного документального подтверждения, например, в виде ссылки на первоисточник и т.п. В противном случае, участник, допустивший оскорбительное категоричное высказывание получает штраф. Высказывание личного мнения в виде "мне кажется", "я думаю" и т.п. не возбраняется, если не нарушает иных правил форума.

 

Кстати, об ошибках, покажите мне мои, кроме явных опечаток.
Если человек, ничего не понимающий в предметах, о которых судит, постоянно оскорбляет большое количество народу, именно тспециалистов, то не ровен час, может и схлопотать. Но не от меня. Я далек и от Мухина и от России, и от тонкостей, о которых, ничтоже сумнящейся, берется судить малограмотный завлаб.

 

Так если человек утверждает, что космические корабли летают по прямой, то кто выставляет его идиотом - он сам или тот, кто его цитирует?
Запомните раз и навсегда: вовсе не Мухин, а они сами выставляют себя идиотами.
Вот например <A> сказал, что на видимой стороне Луны Земли днем не видно.
[b] сказал, что видно.
Кто по Вашему придурок?

P.S. По вашему - бесконечный лай дурного пса на Луну - это дипут?
А про газодинамику не беспокойтесь. не вашего ума это дело.

 

Покажите хоть одно Ваше сообщение, где бы Вы не лаяли, а спорили по фактам.

Yuriy> А вот Доллфус и Боуэлл говорят другое: не отличается.

Вы что, нас тут за идиотов держите?

Цитирую Доллфуса и Боуэлла:

Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны. Она опускается только до Pmln = 4% при V = 9 гр. с У(0) = 17 гр. Эффект многократного рассеяния в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности.
Область з - свежеотколотая (рис. 6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522).

 

Так как же не отличается, если Доллфус и Боуэлл открытым текстом говорят (выделено болдом) что отличается?

Цитирую, для сравнения, Мухина:

Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. ... Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности?

 

А вот Мухин как раз и пытается впарить, что не должно отличаться. И лажается .

Yuriy> К тому же то, какая поляризация на сколе, не имеел ни малейшего значения.
Yuriy> Скол всего 9%, так что на общую картину он не повлияет, к тому же по остальной поверхности то же самое.
Так и на остальной поверхности будет отличаться по тем же самым причинам. Единственное место, где не отличается, так это тот самый крохотный кусочек, который покрыт пылью - т.е. по характеристикам похож на лунную поверхность.
А в остальных местах будет отличаться, и должно отличаться.

Вы что, нас тут за идиотов держите?

Цитирую Доллфуса и Боуэлла:

 

Если и отличается, то в невыгодную Вам сторону. Поэтому можно считать, что не отличаются. Вам же скидка.
И вообще, откуда из этого видно, что отличается? Они может одно и тоже разными словами сказали.
Или Вы увидели это:

Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны.

 

Ну так это от Луны.
Мухин утверждает, что поляризация не скола брекчии отличается от лунной. И скола тоже (хотя это не имеет значения)
У них там написано "Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны". Это не про скол.

вот Мухин как раз и пытается впарить, что не должно отличаться. И лажается.

 

Как так?
Да если и отличается скол от остальной поверхности, как это влияет на выводы?

Так и на остальной поверхности будет отличаться по тем же самым причинам. Единственное место, где не отличается, так это тот самый крохотный кусочек, который покрыт пылью - т.е. по характеристикам похож на лунную поверхность.
А в остальных местах будет отличаться, и должно отличаться.

 

Вот именно, что только маленький кусочек похож на Лунную поверхность.
Именно это и пытается вложить Мухин в ваши головы.

> Вот именно, что только маленький кусочек похож на Лунную поверхность.
Конечно, это же фактически маленький кусочек лунной поверхности. А скол - не кусочек лунной поверхности, естественно он должен отличаться.

Мля, есть три части:
1) скол - 9% поверхности брекчии
2) ямка - 0.0027%
3) все остальное - 90.9973%
Ну так вот, скол игнорируем(хотя он и не отличается от 3).
у якми совпадает с Лунной.
А у всего остального - не совпадает!

Это американский грунт или наш?

Американский

А грунт точно с поверхности? Или был присыпан?

шурави> Старый, вы тут нагородили о газовой струе "семь вёрст до небес и всё лесом".

Да, вертолётчику это сложно сразу понять.

шурави> Вы правы, в атмосфере давление на срезе сопла не может быть меньше чем 1 атмосфера.

Вобщето может и даже обычно составляет меньше атмосферы но давайте для простоты считать что не может.

шурави> Но в то же время, в вакууме нет торможения потока атмосферой и упорядоченный поток частиц, коим является газовая струя, будет сколь угодно долго сохранять свою скорость и направление.

Тут вы опять ничего не поняли и всё перепутали. Какраз наоборот. В вакууме сразу за срезом сопла струя начинает расширяться ВО ВСЕ СТОРОНЫ меняя направление и скорость. Ни о какой плотной постоянно направленой газовой струе которую мы видим при старте ракет с земли в вакууме нет и речи.

шурави> До той поры, пока не встретится с препятствием. И уже в этой точке будет и плотность, давление и соответственно расширение во все стороны.

Нет, расширение во все стороны начинается сразу на срезе сопла. Ну поглядите хоть на фотографии как выглядит струя ЖРД в вакууме.

шурави> Но столь значимого расширения потока газа (на высоте около 50 метров) не будет.

Будет.

шурави> Кстати, как же так, вы утверждаете, что поток газа при посадке очень слабый, неплотный и не может оказать столь значимого влияния на грунт. В то же время, более слабый двигатель при старте способен разрушать конструкцию стартового комплекса.
Какой это "более слабый"? Тяга двигателя ЛМ при посадке на луну составляет порядка 1-1.5 тонны. Где это двигатели такой тяги разрушают стартовые комплексы? Ракета Скад с двигателем тягой 10 тонн стартует с передвижной автомобильной ПУ и абсолютно ничего не разрушает.
Тяга винта вертолёта Ми-8 при посадке на снег составляет порядка 10 тонн.
Струя двигателя взлётной ступени ЛМ тягой 1.5 тонны ободрала с посадочной ступени фольгу но не повредила саму ступень.
Ну и наконец посадочный двигатель ЛМ всётаки сдувал с поверхности верхние несколько сантиметров грунта, что хорошо видно на фотографиях.


Так что ваши фантазии о воздействии реактивных струй на предметы весьма преувеличены.

Yuriy> Если и отличается, то в невыгодную Вам сторону.

Не имеет значения "в какую сторону" . Сказано же - отличается, значит отличается. Т.е. так и запишем - Вы от своих слов отказываетесь, и признаёте, что согласно французам - отличается, а Мухин врёт.

Yuriy> Мля, есть три части:
Yuriy> 1) скол - 9% поверхности брекчии
Yuriy> 2) ямка - 0.0027%
Yuriy> 3) все остальное - 90.9973%
Yuriy> Ну так вот, скол игнорируем(хотя он и не отличается от 3).
Yuriy> у якми совпадает с Лунной.
Yuriy> А у всего остального - не совпадает!

И не должно совпадать!

Не вьезжаете?! Читайте ещё раз, до просветления:

Отрицательная ветвь поляризационных кривых получается главным образом в результате многократного рассеяния на соприкасающихся гранях частиц субмикронного размера.

 

Всё ещё не понимаете? Обьясняю третий раз, русским языком - поверхность Луны покрыта слоем пыли. Для тех, кто в танке - покрыта слоем частиц субмикронного размера .
Брекча - это просто булыжник. Опять же, для тех, кто в танке - литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита.
Поверхность брекчи может ТОЛЬКО ТАМ походить по значениям отрицательной кривой на поверхность Луны, где она покрыта пылью (слоем частиц субмикронного размера )! Т.е. ТОЛЬКО на 0.0027% поверхности, занимаемой ямкой с пылью, она и может совпадать. На всей остальной поверхности - совпадать НЕ МОЖЕТ, потому что вся остальная поверхность НЕ ПОКРЫТА ПЫЛЬЮ. О чём у французов прямо и указано.
Скол - это только наиболее яркий пример несовпадения. И ВСЁ.

sigm> А комментарии к расчету будут? Я, честно говоря, нифига не понял, как он считал.

Коментарии состоят в том что расчёт не имеет ничего общего с действительностью.
Он чтото говорит о работе совершаемой струёй? А если ЖРД работает в открытом космосе или струя упирается в бетон или в стальной лист? Какую работу в этом случае по его мнению совершает струя?

sigm> Кстати, вроде бы масса тел, которые может переносить струя газа или жидкости, пропорциональна аж СЕДЬМОЙ степени скорости потока. У нас скорость порядка километров в секунду. Т.е, по идее, даже ничтожной плотности газа должно хватить на перенос песка?

Если песок струйкой сыпать в поток в районе среза сопла то будет. Но при взаимодействии струи с грунтом ничего подобного не будет и в помине. При взаимодействии с грунтом струя тормозится и "растекается" в стороны практически параллельно поверхности грунта. Механизм взаимодействия при этом будет совершенно иным, напоминающим механизм взаимодействия земного ветра с земным песком или снегом. Или струи вертолётного винта с грунтом.
Конечно нашему металлургу об этом не известно. Но я в первый раз вижу такого металлурга который свою тупость и своё воинствующее невежество выставляет на всеобщее осмеяние через газету.

Ещё умиляет когда он вычисляет перепад давления действующий на частица с намёками что частица должна получить большое ускорение. О том что частица упирается в другие частицы которые не дадут её улететь ему очевидно неведомо.
Сторонники "траншей вырытых в грунте" не в состоянии понять что одна частица в струе и сплошная поверхность грунта - это не одно и то же. Не в состоянии понять в силу своей тупости. И вот именно такие кадры и редактируют и читают такие газеты как Дуэль и берутся опровергать программу Аполлон.

>>> Там все бред сивой кобылы.
sigm> Догадываюсь, но разбор интересно было бы почитать.
sigm> Жду с нетерпением

Ну я выше разобрал. Как и все "аргументы" Мухина этот "рассчёт" просто не имеет ничего общего с действительностью.

>>Ну я выше разобрал. Как и все "аргументы" Мухина этот "рассчёт" просто не имеет ничего
>>общего с действительностью.
Спасибо.
Я просто с самого начала не врубился, как он энергию вычисляет. Просто вычисляет работу, т.е. умножает силу (вес модуля) на путь? Но ведь если аппарат просто неподвижно висит, то работа не совершается, а энергия тратится все равно.

А вообще, можно корректно посчитать какой будет кратер? (Ну, что бы сразу все споры пресечь). Или это слишком сложно, и данных недостаточно?

sigm> Эта сила придаст частице ускорение, равное ее отношению к массе средней частицы: 0,0018 мГс / 0,0014 мГ = 1,3 м/сек2.

Если бы частица была отдельная и находилась в потоке то так бы и было. Но так как частица находится в слое то она просто упрётся в соседние частицы с силой в 0.0018 мг. И всё. Ни о каком ускорении не может быть и речи.
Нужно найти какуюто силу которая вырывала бы частицы из слоя грунта и помещала их в поток. Специалисты то знают какая это сила но металург то никогда до этого не додумается. Никогда.

sigm> А вообще, можно корректно посчитать какой будет кратер? (Ну, что бы сразу все споры пресечь). Или это слишком сложно, и данных недостаточно?
Да, это слишком сложно и данных недостаточно. Взаимодействие струи с грунтом слишком сложный процесс и он слишком сильно зависит от индивидуальных особенностей грунта. В программе Аполлон взаимодействие было очень разным от места к месту.

А грунт точно с поверхности? Или был присыпан?

 

Камень был.

Не имеет значения "в какую сторону" . Сказано же - отличается, значит отличается. Т.е. так и запишем - Вы от своих слов отказываетесь, и признаёте, что согласно французам - отличается, а Мухин врёт.

 

Ну и где сказано, что на сколе и вне скола отличается?
Сказано только, что оба от Луны отличаются.

И не должно совпадать!

Не вьезжаете?! Читайте ещё раз, до просветления:

 

Всё ещё не понимаете? Обьясняю третий раз, русским языком - поверхность Луны покрыта слоем пыли. Для тех, кто в танке - покрыта слоем частиц субмикронного размера .
Брекча - это просто булыжник. Опять же, для тех, кто в танке - литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита.
Поверхность брекчи может ТОЛЬКО ТАМ походить по значениям отрицательной кривой на поверхность Луны, где она покрыта пылью (слоем частиц субмикронного размера )! Т.е. ТОЛЬКО на 0.0027% поверхности, занимаемой ямкой с пылью, она и может совпадать. На всей остальной поверхности - совпадать НЕ МОЖЕТ, потому что вся остальная поверхность НЕ ПОКРЫТА ПЫЛЬЮ. О чём у французов прямо и указано.
Скол - это только наиболее яркий пример несовпадения. И ВСЁ.

 

так почему пылью не покрыта, вот в чем вопрос.

Нашел! На графиках (стр 520-521) видно, что ОДИНАКОВО. Для скола и для всего остального.
Качайте сканы, убеждайтесь!

Yuriy> Ну и где сказано, что на сколе и вне скола отличается?
При чём здесь разница между "на сколе" и "вне скола". Не об этой разнице всё время шла речь, а о той, которая между сколом и поверхностью Луны.

Yuriy> Сказано только, что оба от Луны отличаются.
Ну правильно, так и должно быть. Я о том и говорил, что похожей на лунную поверхность может быть та самая крошечная, заполненная пылью ямка. А всё остальное похожим не будет. А уж какая там разница между "на сколе" и "вне скола", совершенно никакого значения не имеет.

Yuriy> так почему пылью не покрыта, вот в чем вопрос.
А это уже абсолютно пофиг. Этому может быть миллион причин. Главное, что мухинское "доказательство" на поверку выходит малограмотной лажей.

Yuriy> Нашел! На графиках (стр 520-521) видно, что ОДИНАКОВО. Для скола и для всего остального.
Как и было сказано выше, это не имеет никакого значения .