KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

Может я покажусь глупой, но скажите зачем американцам посылать свои разведовательные самолеты в воздушное пространство Советского Союза в восьмидесятые годы? Они же в это время могли все что надо со спутников увидеть не рискую скандалами и своими экипажами.

Вуду> но суть-то остаётся самой простецкой: летит огромный самолёт, равномерно и прямолинейно, его своевременно обнаруживают [...] И времени прошло с того момента, как его обнаружили до того момента, как его сбили, 1 час 34 минуты.

Нет, это уже клиника. Последний раз говорю - сходи, перечитай сообщения по этому вопросу. Я уже из принципа прямые цитаты в очередной раз повторять не буду.

Пока - ты просто не в теме.

Zeick> Может я покажусь глупой, но скажите зачем американцам посылать свои разведовательные самолеты в воздушное пространство Советского Союза в восьмидесятые годы?

За тем же, за чем и сейчас. Начиная с того, что есть элементарные законы оптики, которые даже американской физике не превзойти (см. разделы справочников "Разрешающая способность объектива"), кончая тем, что разведка нужна не только оптическая но и радиоэлектронная, например. И не по расписанию, а в произвольное время. И в плохую погоду в том числе.

>> А чего "ладно"? Вы с "уверенностью" высасываете нечто из пальца, не налетав ни часа, а от меня требуете налёт непременно на перехватчике? Примерно 1000 моих часов ночного налёта для Вас маловато? По сравнению с Вашим абсолютным нулём это всё-таки бесконечно большая величина...

А того "ладно", что Ваши 1000 ч. не имеют к перехватам ни малейшего отношения. (Что не мешает Вам смело чувствовать себя крутым летчиком Су-15, рассекающим ночное небо Сахалина). Мы, в этом отношении, на координатной оси находимся весьма близко: в самом начале

>> так Вы полагаете, Осипович боялся, что его из чего то подстрелят с RC-135? И потому не выполнил своих прямых и главных обязанностей?

Да нет, это Вы так полагаете.
А я полагаю, что он не стал бы предпринимать маневров, связанных с временной потерей цели, как это предлагал первый участник данного топика. И не стал бы выдвигаться к кабине, чтобы позаглядывать, кто там выигрывает в преферанс. Слишком хороший шанс преследуемому резко изменить параметры движения и улизнуть.

Для справки: KAL Flight 007

Подъем перехватчика - 17.42 по Гринвичу
Боинг повторно нарушил границу - 18.16
Боинг сбит - 18.26
Перехватчик приземлился - 18.45 (это из другого источника, "через 19 минут после атаки")
Таким образом, вся возня над Сахалином заняла от 10 минут (достоверно) до 20-25 минут, если бы перехватчик сразу же послали навстречу. А его послали, но, по словам Осиповича, не для опознания, а сразу для перехвата на встречных курсах, так что 20-25 минут надо урезать.
А потом вдруг стали наводить для перехвата вдогон. И только потом озаботились опознанием.

А Вы предлагаете ему заняться самодеятельностью со всеми вытекающими.


>>Обосравшись на Камчатке, на Сахалине уже против этого боинга должны были эскадрилью перехватчиков поднять!

Может, вообще всю авиацию Дальневосточного округа? А следующие возможные цели будем пальцем на карте перехватывать?

>> У меня данных нет. Я могу только предполагать. Может быть Вы расскажите?

Почему-то так и думал.
Тогда не надо рассказывать, как это было легко. Если участники говорят, что цель над Камчаткой дважды терялась из-за затенения рельефом и неисправности отдельных постов, то, наверное, так оно и было. Бросьте молниеносный взгляд на Камчатку на школьном атласе - подтверждается, гористая, зараза.
А если говорят, что над Сахалином тоже разок потеряли, потому что цель прошла над пунктом наведения, то это тоже понятно, обычные наземные РЛС пространство над собой обозревать не могут.

А если говорят, что над Сахалином тоже разок потеряли, потому что цель прошла над пунктом наведения, то это тоже понятно, обычные наземные РЛС пространство над собой обозревать не могут.

 

При наводении на раномерно и прямолинейно движущуюся цель не критичны кратковременные потери контакта, если трасса завязана, то автоматика даст прогнозы положения на любой момент времени.
Кроме того должно быть обеспечено взаимодействие с другими РТ-постами, ведь другие тами наверняка имелись.

Речь идет о том, что Осипович из команд, отдаваемых штурманом наведения, понял, что тот потерял цель и не сможет его быстро подстраховать, если сам Осипович ее тоже сейчас потеряет.

>>> А чего "ладно"? Вы с "уверенностью" высасываете нечто из пальца, не налетав ни часа, а от меня требуете налёт непременно на перехватчике? Примерно 1000 моих часов ночного налёта для Вас маловато? По сравнению с Вашим абсолютным нулём это всё-таки бесконечно большая величина...
AK> А того "ладно", что Ваши 1000 ч. не имеют к перехватам ни малейшего отношения. (Что не мешает Вам смело чувствовать себя крутым летчиком Су-15, рассекающим ночное небо Сахалина).
AK> Мы, в этом отношении, на координатной оси находимся весьма близко: в самом начале
- Дико прохохотавшись, только теперь я понимаю Всю бездну Ваших заблуждений. Вы, к сожалению, даже не понимаете, чего Вы не понимаете в том полёте Боинга, в работе ПВО, Осиповича, его начальников, штурманов боевого управления и пр.

>>> так Вы полагаете, Осипович боялся, что его из чего то подстрелят с RC-135? И потому не выполнил своих прямых и главных обязанностей?
AK> Да нет, это Вы так полагаете.
AK> А я полагаю, что он не стал бы предпринимать маневров, связанных с временной потерей цели, как это предлагал первый участник данного топика. И не стал бы выдвигаться к кабине, чтобы позаглядывать, кто там выигрывает в преферанс. Слишком хороший шанс преследуемому резко изменить параметры движения и улизнуть.
- Вот только глупостей столь откровенных надо всё-таки стесняться говорить. Улизнуть Боингу-707 на базе которого сооружен КС-135 от истребителя, который встал рядом с ним? Тем более, что по методике, ведомый пары в это время стоит сзади в 2-3 км в готовности к примененю оружия?

AK> Подъем перехватчика - 17.42 по Гринвичу
- Прекрасно! Боинг в это время находился за 600 км от точки, где был сбит.

AK> Боинг повторно нарушил границу - 18.16
- Боинг в это время находился за 130 км от точки, где был сбит.
18:16-17:42=34 минуты, от взлёта перехватчика до нарушения Боингом границы. Пусть Осипович медлееенно-медлееенно набирает эти 10 тысяч метров, пусть целых 10 минут даже. Но ведь на встречно-пересекающихся с Боингом курсах, практически на встречных. Он сближается с ним, он не кругами над своим аэродромом высоту набирает. Он сближается с ним на скорости около 1000 км/час + 800 км/час Боинга. Всё равно после набора эшелона у него остаётся 24 минуты ещё до того, как Боинг пересёк границу. Так кто сказал, что "времени уже не на что не оставалось"? Это полное враньё.

AK> Боинг сбит - 18.26
AK> Перехватчик приземлился - 18.45 (это из другого источника, "через 19 минут после атаки")
AK> Таким образом, вся возня над Сахалином заняла от 10 минут (достоверно) до 20-25 минут, если бы перехватчик сразу же послали навстречу. А его послали, но, по словам Осиповича, не для опознания, а сразу для перехвата на встречных курсах, так что 20-25 минут надо урезать.
AK> А потом вдруг стали наводить для перехвата вдогон. И только потом озаботились опознанием.
- Ну, то, что штурманы боевого управления там были немного бараны, нет сомнений. Плюс ещё баран в лампасах ими там управлял, дезорганизуя их работу.

AK> А Вы предлагаете ему заняться самодеятельностью со всеми вытекающими.
- Всего лишь выполнением прямых обязанностей.

>>>Обосравшись на Камчатке, на Сахалине уже против этого боинга должны были эскадрилью перехватчиков поднять!
AK> Может, вообще всю авиацию Дальневосточного округа? А следующие возможные цели будем пальцем на карте перехватывать?
- В Соколе стоял целый полк. Поднять вместо одной пары - два звена, почему бы нет? Вдруг у Осиповича произошёл бы отказ БРЛС?

>>> У меня данных нет. Я могу только предполагать. Может быть Вы расскажите?
AK> Почему-то так и думал.
AK> Тогда не надо рассказывать, как это было легко. Если участники говорят, что цель над Камчаткой дважды терялась из-за затенения рельефом и неисправности отдельных постов, то, наверное, так оно и было. Бросьте молниеносный взгляд на Камчатку на школьном атласе - подтверждается, гористая, зараза.
- Вот, мля, "а мужики-то и не знали"! Те, кто там создавал сеть РЛС. Не знали, что местность там гористая. Что иногда матчасть может отказывать и т.д.
А то, что "участники говорят" - так им же надо что-то говорить. Не будут же они правду про себя рассказывать. Поэтому они дружно излагают версию про внезапную цепь отказов - там, там, там.

AK> А если говорят, что над Сахалином тоже разок потеряли, потому что цель прошла над пунктом наведения, то это тоже понятно, обычные наземные РЛС пространство над собой обозревать не могут.
- "Ой, Маруся, я уссуся!" - На всём 600-километровом Сахалине одна действующая РЛС! И только через неё ведётся всё управление! И как раз ворог проклятый впендюрился в её воронку (её радиус равен примерно высоте полёта, т.е. 10-12 км). Сейчас он сможет безнаказанно сбросить хоть атомную бомбу на Южно-Сахалинск и никто ему не в силах будет помешать! Ужас, ужас!
Юмористы хреновы...
На моём заштатном-заброшенном аэродроме Шадринск в дикой Курганской волости, стояли 3 (три) РЛС, постоянно задействованные во время полётов, или по команде: П-12, П-35 и РСП-7. И у меня на столе, на КДП, было три индикатора этих РЛС - я мог видеть всю обстановку на всех трёх сразу - в любое время суток, надо было только по телефону пнуть дежурного прапорщика по связи и РТО, чтобы дал команду на включение.
А тут - стратегическое направление - и вдруг - одна РЛС! И хучь бы кто знающий радиотехнику, догадался заранее, за все годы существования полка, что у неё ведь есть воронка!..
Сдохнуть можно...

Вуду> 18:16-17:42=34 минуты, от взлёта перехватчика до нарушения Боингом границы. Пусть Осипович медлееенно-медлееенно набирает эти 10 тысяч метров, пусть целых 10 минут даже. Но ведь на встречно-пересекающихся с Боингом курсах, практически на встречных. Он сближается с ним, он не кругами над своим аэродромом высоту набирает. Он сближается с ним на скорости около 1000 км/час + 800 км/час Боинга. Всё равно после набора эшелона у него остаётся 24 минуты ещё до того, как Боинг пересёк границу. Так кто сказал, что "времени уже не на что не оставалось"? Это полное враньё.

Нет, этот человек тут уже не просто не исправим, он элементарно невменяем.

Есть темы, общаться по которым с Вуду лучше избегать.

Он просто перестаёт замечать ВСЁ, что ему пишут и твердит только одну и ту же мантру, совершенно игнорируя все приводимые факты и аргументы.

Balancer> Он просто перестаёт замечать ВСЁ, что ему пишут и твердит только одну и ту же мантру, совершенно игнорируя все приводимые факты и аргументы.

Дык факт прост как апельсин:
В эпоху своего расцвета и могущества советская ПВО не смогла решить элементарную задачу - опознание одиночной дозвуковой прямолетящей цели, в простых метеоусловиях и при отсутствии каких-либо помех.
И этот факт перевешивает все словеса приводимые в оправдание участниками.

Кто именно виноват, кому чего помешало - тоже конечно интересно, дает некоторое представление о функционировании системы в целом, ее возможностях и жизнеспособности.

ЗЫ
Вуду - респект. А то оппоненты буквально на пустом месте нагородили черте-чего.

hsm> В эпоху своего расцвета и могущества советская ПВО не смогла решить элементарную задачу - опознание одиночной дозвуковой прямолетящей цели, в простых метеоусловиях и при отсутствии каких-либо помех.
А может не шибко и хотели, иначе как объяснить, что грубо говоря минут за 15-20 до восхода солнца спутать 747 с RC-135 , ведь на 747 неслабый такой горб. Видать втимяшили себе в головы что это RC-135 , а коли так, то валить его надо.

hsm> В эпоху своего расцвета и могущества советская ПВО не смогла решить элементарную задачу - опознание одиночной дозвуковой прямолетящей цели, в простых метеоусловиях и при отсутствии каких-либо помех.

"В эпоху своего расцвета и могущества американская ПВО не смогла решить элементарную задачу - опознание одиночной дозвуковой прямолетящей цели, в простых метеоусловиях и при отсутствии каких-либо помех." (иранский аэробус)

Вообще, чего мелочиться. Навскидку:

21 февраля 1973 года пара израильских истребителей сбила пассажирский самолет "Боинг-727" ливийской авиакомпании Arab Airlines, оказавшийся из-за навигационной ошибки в воздушном пространстве Синая, в районе одной из израильских авиабаз. Погибли 216 пассажиров.

27 июня 1980 года в районе острова Устика в Тирренском море был сбит ракетой класса "воздух-воздух" итальянский пассажирский самолет DC-9, на борту которого находился 81 человек.

3 июля 1988 года американский военный корабль "Винсенн" сбил ракетой над Персидским заливом иранский пассажирский самолет, ошибочно приняв его за истребитель F-14; все 290 человек на борту погибли.

23 марта 2003 года самолет британских ВВС "Торнадо", пропавший после возвращения с боевого вылета на юге страны, был сбит американской ракетной установкой "Патриот".

Neytrino> спутать 747 с RC-135 , ведь на 747 неслабый такой горб. Видать втимяшили себе в головы что это RC-135 , а коли так, то валить его надо.

Осипович прямо говорил, что видел, что это НЕ RC-135. Даже если считать, что он врёт - то какой ему смысл врать себе во вред? Врыл бы - так и сказал бы, мол, да, нифига видно не было, думал, что RC-135... Но он говорил:

- Первая ракета ушла, когда удаление между нами, - продолжает рассказ пилот-перехватчик, - было в 5 километров. Толъко теперъ я смог по-настоящему рассмотретъ нарушителя. Он был болъше ИЛ-76, а по очертаниям чем-то напоминал Ту-16. Беда всех советских летчиков в том, что мы не изучаем гражданские машины иностранных компаний. Я знал все военные самолеты, все разведывателъные... Но этот не был похож ни на один из них...

 

Balancer> Осипович прямо говорил, что видел, что это НЕ RC-135. Даже если считать, что он врёт - то какой ему смысл врать себе во вред? Врыл бы - так и сказал бы, мол, да, нифига видно не было, думал, что RC-135... Но он говорил:
так это оно конечно так, но 747 самолет известный, даже в те времена, и чтобы военный летчик не смог узнать 747 - не поверю, какой другой еще ладно, куда нишло, но такую специфическую махину?...

Neytrino> так это оно конечно так, но 747 самолет известный, даже в те времена, и чтобы военный летчик не смог узнать 747 - не поверю, какой другой еще ладно, куда нишло, но такую специфическую махину?...

В СССР было много того, что с современной точки зрения кажется непривычным... (и наоборот)

У меня, вот, ни малейшего удивления то, что строевой лётчик мог не знать силуэта Б-747, не вызывает.

Balancer> Вообще, чего мелочиться. Навскидку:

Некорректные аналогии - Советский Дальний Восток все-таки не был местом ведения боевых действий, в отличие от.

Balancer> У меня, вот, ни малейшего удивления то, что строевой лётчик мог не знать силуэта Б-747, не вызывает.

А меня это наоборот изумляет. Для чего, справшивается, существует популярная бесплатная книжка (отсутствовавшая в свободной продаже) "Авиация зарубежных стран"? Как летчики-перехватчики могут ее не знать? Уж не надо такого очернительства...

>> Дико прохохотавшись, только теперь я понимаю Всю бездну Ваших заблуждений. Вы, к сожалению, даже не понимаете, чего Вы не понимаете в том полёте Боинга, в работе ПВО, Осиповича, его начальников, штурманов боевого управления и пр.

А я, вот, даже не улыбаюсь, читая Ваши перлы, в которых задача подгоняется под готовый ответ (ну, может, чуть-чуть, краешком губ ).

>> Вот только глупостей столь откровенных надо всё-таки стесняться говорить. Улизнуть Боингу-707 на базе которого сооружен КС-135 от истребителя, который встал рядом с ним? Тем более, что по методике, ведомый пары в это время стоит сзади в 2-3 км в готовности к примененю оружия?

Двоечник.
Следующий кандидат на уничтожение пассажирского лайнера, находился в это время в 35 км от них.
На заключительном этапе - ушел бы легко. Смена эшелона, скорости и курса на 90 градусов, погасить огни и - до свидания! Пока наземный КП объяснит что-либо Осиповичу на пальцах, международные воды - вот они.

>> Он сближается с ним, он не кругами над своим аэродромом высоту набирает. Он сближается с ним на скорости около 1000 км/час + 800 км/час Боинга. Всё равно после набора эшелона у него остаётся 24 минуты ещё до того, как Боинг пересёк границу.

Вы собрались загнать перехватчик на несколько сот км от границы? На кой черт, извините? А если цель банально отвернет и уйдет без нарушения, а в это время другая пролезет у Вас под носом на малой высоте?
Скорее всего, он какое-то время после набора высоты стоял в зоне.

>> Вот, мля, "а мужики-то и не знали"! Те, кто там создавал сеть РЛС. Не знали, что местность там гористая. Что иногда матчасть может отказывать и т.д.

Ну, почему же не знали? Подкиньте им щедрой рукой N американских гигабаксов и они Вам обтыкают РЛС каждую сопку и каждый распадок.

>>На моём заштатном-заброшенном аэродроме Шадринск в дикой Курганской волости, стояли 3 (три) РЛС, постоянно задействованные во время полётов, или по команде: П-12, П-35 и РСП-7. И у меня на столе, на КДП, было три индикатора этих РЛС - я мог видеть всю обстановку на всех трёх сразу - в любое время суток, надо было только по телефону пнуть дежурного прапорщика по связи и РТО, чтобы дал команду на включение.

И сколько километров разделяло эти РЛС?

>> В Соколе стоял целый полк. Поднять вместо одной пары - два звена, почему бы нет? Вдруг у Осиповича произошёл бы отказ БРЛС?

Ну-ну... И в какой степени готовности у Вас стоит этот "целый полк", что Вы хотите на одиночную цель поднять аж восьмерку и еще что-то останется?

>>Всего лишь выполнением прямых обязанностей.

Вот он их и выполнил. В контексте того времени.

>>А меня это наоборот изумляет. Для чего, справшивается, существует популярная бесплатная книжка (отсутствовавшая в свободной продаже) "Авиация зарубежных стран"? Как летчики-перехватчики могут ее не знать? Уж не надо такого очернительства...

А почему изумляет?
Вы что-то слабо себе представляете отношения СССР и США того времени. Летчику глубоко наплевать B-747 это или не B-747, является ли он гражданским или только выглядит как гражданский. Его дело передать достаточное кол-во информации, если это возможно, на КП, решать будут там. И при малейших сомнениях решат в пользу "сбивать".
вот такие вот были отношения.
А то, что сейчас кое-кто такой умный, как моя теща потом...

KAL-007 мог бы уцелеть только в одном случае, если бы его сразу идентифицировали именно как KAL-007. И то не факт, потому что был еще такой KAL-902 и что с ним сталось вы знаете.

Радиомаяк Анкориджа, оказывается был в ремонте с последней недели августа.
Поэтому и нельзя было определиться по маякам при входе в коридор R20.
Ребятки за штурвалом Боинга исправно получили бюллетень, но это их не подвигло к дополнительной внимательности.

Нет, я их положительно боюсь, этих азиатов.

Радиомаяк Анкориджа, оказывается был в ремонте с последней недели августа.
Поэтому и нельзя было определиться по маякам при входе в коридор R20.

 

Я так понял, это был VOR/DME, не приводной. Так должен быть включен запасной. Блин, ну не поверю, что такой крупный аэроузел с неделю работал без маяков.

Летчику глубоко наплевать B-747 это или не B-747, является ли он гражданским или только выглядит как гражданский. Его дело передать достаточное кол-во информации, если это возможно, на КП, решать будут там.

 

Никак не могу согласиться. Идентифицировать цель должен именно пилот, видящий её своими глазами. Это он должен уметь делать с гражданскими самолётами тоже.
В случае с KAL902 авиалайнер Боинг-707 был опознан именно пилотом истребителя.

Насчёт ПВО Камчатки. Действительно местность горная и обеспечить полный обзор пространства над ней невозможно. Местами могут быть дыры даже на больших высотах. Главное - обеспечить 100% контроль над подлётной территорией над морем к С-В, В и Ю-В от полуострова, выставив посты РТР на побережье, что легко осуществимо.
Известно, что американские разведчики шли курсом в сторону границы СССР, затем поворчаивали и следовали вдоль неё. Возможно тамошние ПВО-ники уже привыкли к таким полётам и не стали попусту жечь керосин, все равно границу не нарушить, помешать ему лететь вдоль неё не сможешь. А когда та пересекла 12-мильную зону начали лихорадочно готовиться к перехвату, а та уже (через полторы минуты) летит над дырявой для ПВО-ников Камчаткой. На время потеряв цель, ПВО-ники не предполагали, что та продолжит двигаться прежним курсом (тяжелый и медленный разведчик в чужом воздушном простратсве там смело бы себя не вел, скорее сделал бы разворот и домой - типа небольшое пробное нарушение границы выполнено) и наверное послали их сторону, где предполагался выход цели разворотом обратно за границу. Вот такое вот предположение, хотя и не оправдание камчатским.

>>Никак не могу согласиться. Идентифицировать цель должен именно пилот, видящий её своими глазами. Это он должен уметь делать с гражданскими самолётами тоже.
В случае с KAL902 авиалайнер Боинг-707 был опознан именно пилотом истребителя.

Так я же сказал то же самое: опознан - истребителем, что с ним делать - говорит КП. Но, "опознан" это значит "B-747 в гражданском оперении", перехватчик не может дать зуб, что вид соответствует содержанию.

>> А когда та пересекла 12-мильную зону начали лихорадочно готовиться к перехвату,
Обычно так не делается. Если некто идет вблизи и вдоль границы, с нашей стороны его уже сопровождает визави. Поскольку перехватчик не может висеть долго, их меняют.

sabakka>Возможно тамошние ПВО-ники уже привыкли к таким полётам и не стали попусту жечь керосин, все равно границу не нарушить, помешать ему лететь вдоль неё не сможешь. А когда та пересекла 12-мильную зону начали лихорадочно готовиться к перехвату, а та уже (через полторы минуты) летит над дырявой для ПВО-ников Камчаткой. На время потеряв цель, ПВО-ники не предполагали, что та продолжит двигаться прежним курсом (тяжелый и медленный разведчик в чужом воздушном простратсве там смело бы себя не вел, скорее сделал бы разворот и домой - типа небольшое пробное нарушение границы выполнено) и наверное послали их сторону, где предполагался выход цели разворотом обратно за границу. Вот такое вот предположение, хотя и не оправдание камчатским.
- 420 километров KAL-007 прошёл только над камчатской сушей! Полчаса он над ней пилил!

>> А когда та пересекла 12-мильную зону начали лихорадочно готовиться к перехвату,

Участник An-Z на форуме 404 Not Found объяснял это тем, что KAL-007, случайно или нет, попал в другой гражданский коридор, по приведенной карте - УГ583, поэтому его движение никого вначале не насторожило, а потом, когда он уже вторгся, а гражданские ушли в несознанку, началась легкая паника с действиями наугад.

А другой участник... в общем такое впечатление, что я его уже где-то слышал (т.е читал) и не раз.

Вуду>полтора часа через всю советскую зону шёл паровоз. И, разумеется, "не хватило секунд" на всё про всё. Это сказка для полных идиотов.

Что ж это за "советская зона" такая? Давно ли это Охотское море стало "советской зоной"?

Вуду> А тут их было - аж целых две! И в них запутались! Ты это локаторщикам расскажи, какая там было "сложная радиолокационная обстановка", они тебя обхохочут...
Никто не путался. Никто не говорил о сложной радиолокационной обстановке. Вы это придумываете чтобы отмазаться.
Все были уверены что это RС-135 и выполняли его перехват.