KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

Вуду> - 420 километров KAL-007 прошёл только над камчатской сушей! Полчаса он над ней пилил!

Стойте. Так с чем вы спорите? Как вы по вашей версии вы объясните почему его не завалили над Камчаткой?
Почему его не завалили над Камчаткой и едва успели завалить над Сахалином когда он уже выходил из нашего воздушного пространства?

Zeick>> Может я покажусь глупой, но скажите зачем американцам посылать свои разведовательные самолеты в воздушное пространство Советского Союза в восьмидесятые годы?
Balancer> За тем же, за чем и сейчас. Начиная с того, что есть элементарные законы оптики, которые даже американской физике не превзойти (см. разделы справочников "Разрешающая способность объектива"), кончая тем, что разведка нужна не только оптическая но и радиоэлектронная, например. И не по расписанию, а в произвольное время. И в плохую погоду в том числе.

Нет. Посылать в такие времена такой самолёт с разведывательными целями не было никакого смысла. Ещй раз пронаблюдать 10000 раз виденную картину перехвата и положить на это пассажирский Боинг - какой смысл?

Цель была чисто провокационная. В те времена пришёл к власти Андропов,в озникла надежда на возрождение СССР после Брежнева и Штатам позарез нужен был инцидент для морального давления на СССР.

Вуду> - Ясный день полтора часа для того, чтобы приготовиться к перхвату - этого мало.
Какие полтора часа? Откуда полтора часа? Полтора часа лёта Бонга это как минимум 1200 км. Кто это его и чем на такой дистанции обнаружил?
Реально когда была подана команда на подъём перехватчиков?

Вуду> Скоко надо - сутки? По предварительной заявке? Так только на ученьях иногда бывает... "Хорошо организованных"...
Вы прекрасно видите что над Камчаткой его перехватить НЕ УСПЕЛИ. И тем не пенее продолжаете чтото тупить о небывалых возможностях ПВО по перехвату.
Может быть у вас какаято другая, конспирологическая версия? Перехватить его могли бы влёгкую но просто не стали в результате сговора советской ПВО с американским ЦРУ?
Объясните внятно: как вы объясняете, почему такая крутая ПВО не перехватила его над Камчаткой?

Старый>> Поднимать перехватчик на каждый появившийся в 300 км самолёт никто не будет, тем более что RC-135 там пасутся постоянно и особенно паслись в тот период. Поднимать будут только когда явно наметится его вторжение в воздушное пространство. А оно в 20 км от берега.
Вуду> - Нужно просто выполнять проводку цели. Я видел десятки раз, как это делается на выносе от П-35.

Проводка цели это отлично. Она и велась. Но проводить цель и перехватить цель перехватчиком это не одно и то же.

Вуду> - Это "дурка", запущеная для отмазки, Старый. Даже если под ней стоит подпись самого Корнукова. Для тех, кто экрана РЛС никогда в глаза не видел. RC-135 - он там возник из неоткуда? Взлетел с подводной лодки? Его проводка не велась до сближения линией пути Боинга? (если таковое сближение действитльно реально имело место так, что отметки наложились )

RC-135 там выполняют регулярные разведывательные полёты. Прилетают с территории США. И за ними ведётся регулярное радиолокационное наблюдение. "Взлетел с подводной лодки" это образец вашего остроумия, чтоли?



Старый>> Тогда только и дали команду на подъём перехватчиков. И перехватить его над Камчаткой они НЕ УСПЕЛИ.
Вуду> - Это первый пакет загадок:
Вуду> 1) Почему потеряли огромный самолёт на экранах?
Вуду> 2) Почему поздно подняли перехватчики?
Вуду> 3) Почему их на него не навели?
Вуду> 4) Почему они его не нашли?

Нет абсолютно никаких загадок. Именно так и работает советская ПВО. И все кто имел с ней дело прекрасно это знают. Поэтому и не верят вашим басням. Знали это прекрасно и американцы, на это и расчитывали и их расчёт полностью оправдался.

Старый>> А вы умничаете что всё это делается по счёту "раз".
Вуду> - Должен же кто-то умничать, когда большинство вокруг дружно дураками прикидываются!

Нет, Вуду, прикидывается дураком здесь только один человек. Который до этого на резунистском топике чтото бредил про полчища несбиваемых ТБ-7...

Старый>> Вы сами то много ли летали на перехватчиках?
Вуду> - Гораздо больше, чем Вы, например...

Ох, сумлеваюсь...

Вуду> - Старый, специально для Вас, ещё раз напоминаю: боевой радиус Су-15ТМ равен 725 км на больших высотах (это значит туда, там и обратно). Вот карта, там есть масштабная линейка, кликните где "взято тут", увеличьте и посмотрите от Камчатки радиусом 700 км (у Вас есть под рукой офицерская линейка? Так приложите к монитору!)

У вас с головой плохо? Вы не понимаете смысла слов? Вам сколько раз повторять: перехват может осуществляться только В НАЦИОНАЛЬНОМ ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Если цель ушла за пределы териториальных вод то всё, вы её упустили, радиус действия вам больше ничего не даст.
Это первое. А второе - указаная цифра это радиус действия по справочнику. А реально он раза в два ниже.

Вуду> - Обосравшись на Камчатке, на Сахалине уже против этого боинга должны были эскадрилью перехватчиков поднять! И принудить негодяя к посадке.

Собственно только поэтому его там и успели завалить уже на выходе из нашего воздушного пространства. Иначе и тут бы обосрались.

Вуду> Аналогично от Сахалина - линейку к монитору: дальность обнаружения (по мизеру) - 350 км. Скорость Боинга 800-850 км/час. Боевой радиус Су-15ТМ - более 700 км. Максимальная скорость - Су-15ТМ - 2200 км/час, с подвесками пусть будет 1700 км/час. Время сами посчитаете?

В процессе наведения он разве переходил на сверхзвук?

Вуду> - Ясный день полтора часа для того, чтобы приготовиться к перхвату - этого мало.
Какие полтора часа? Откуда полтора часа? Полтора часа лёта Бонга это как минимум 1200 км. Кто это его и чем на такой дистанции обнаружил?
Реально когда была подана команда на подъём перехватчиков?

Вуду> Скоко надо - сутки? По предварительной заявке? Так только на ученьях иногда бывает... "Хорошо организованных"...
Вы прекрасно видите что над Камчаткой его перехватить НЕ УСПЕЛИ. И тем не пенее продолжаете чтото тупить о небывалых возможностях ПВО по перехвату.
Может быть у вас какаято другая, конспирологическая версия? Перехватить его могли бы влёгкую но просто не стали в результате сговора советской ПВО с американским ЦРУ?
Объясните внятно: как вы объясняете, почему такая крутая ПВО не перехватила его над Камчаткой?

Старый>> Поднимать перехватчик на каждый появившийся в 300 км самолёт никто не будет, тем более что RC-135 там пасутся постоянно и особенно паслись в тот период. Поднимать будут только когда явно наметится его вторжение в воздушное пространство. А оно в 20 км от берега.
Вуду> - Нужно просто выполнять проводку цели. Я видел десятки раз, как это делается на выносе от П-35.

Проводка цели это отлично. Она и велась. Но проводить цель и перехватить цель перехватчиком это не одно и то же.

Вуду> - Это "дурка", запущеная для отмазки, Старый. Даже если под ней стоит подпись самого Корнукова. Для тех, кто экрана РЛС никогда в глаза не видел. RC-135 - он там возник из неоткуда? Взлетел с подводной лодки? Его проводка не велась до сближения линией пути Боинга? (если таковое сближение действитльно реально имело место так, что отметки наложились )

RC-135 там выполняют регулярные разведывательные полёты. Прилетают с территории США. И за ними ведётся регулярное радиолокационное наблюдение. "Взлетел с подводной лодки" это образец вашего остроумия, чтоли?

Старый>> Тогда только и дали команду на подъём перехватчиков. И перехватить его над Камчаткой они НЕ УСПЕЛИ.
Вуду> - Это первый пакет загадок:
Вуду> 1) Почему потеряли огромный самолёт на экранах?
Вуду> 2) Почему поздно подняли перехватчики?
Вуду> 3) Почему их на него не навели?
Вуду> 4) Почему они его не нашли?

Нет абсолютно никаких загадок. Именно так и работает советская ПВО. И все кто имел с ней дело прекрасно это знают. Поэтому и не верят вашим басням. Знали это прекрасно и американцы, на это и расчитывали и их расчёт полностью оправдался.

Старый>> А вы умничаете что всё это делается по счёту "раз".
Вуду> - Должен же кто-то умничать, когда большинство вокруг дружно дураками прикидываются!

Нет, Вуду, прикидывается дураком здесь только один человек. Который до этого на резунистском топике чтото бредил про полчища несбиваемых ТБ-7...

Старый>> Вы сами то много ли летали на перехватчиках?
Вуду> - Гораздо больше, чем Вы, например...

Ох, сумлеваюсь...

Вуду> - Старый, специально для Вас, ещё раз напоминаю: боевой радиус Су-15ТМ равен 725 км на больших высотах (это значит туда, там и обратно). Вот карта, там есть масштабная линейка, кликните где "взято тут", увеличьте и посмотрите от Камчатки радиусом 700 км (у Вас есть под рукой офицерская линейка? Так приложите к монитору!)

У вас с головой плохо? Вы не понимаете смысла слов? Вам сколько раз повторять: перехват может осуществляться только В НАЦИОНАЛЬНОМ ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Если цель ушла за пределы териториальных вод то всё, вы её упустили, радиус действия вам больше ничего не даст.
Это первое. А второе - указаная цифра это радиус действия по справочнику. А реально он раза в два ниже.

Вуду> - Обосравшись на Камчатке, на Сахалине уже против этого боинга должны были эскадрилью перехватчиков поднять! И принудить негодяя к посадке.

Собственно только поэтому его там и успели завалить уже на выходе из нашего воздушного пространства. Иначе и тут бы обосрались.

Вуду> Аналогично от Сахалина - линейку к монитору: дальность обнаружения (по мизеру) - 350 км. Скорость Боинга 800-850 км/час. Боевой радиус Су-15ТМ - более 700 км. Максимальная скорость - Су-15ТМ - 2200 км/час, с подвесками пусть будет 1700 км/час. Время сами посчитаете?

В процессе наведения он разве переходил на сверхзвук?

AK> А почему изумляет?
Потому-что напрямую связано с прямыми обязанностями пилота истребителя-перехватчика. Как он может качественно решать свою задачу будучи не в силах распознать цель?

AK> Вы что-то слабо себе представляете отношения СССР и США того времени.
Этот вывод - с потолка.

AK> ...Его дело передать достаточное кол-во информации, если это возможно, на КП, решать будут там.
Так именно эта задача и была с треском провалена, хотя никаких объективных трудностей на пути ее решения не было. (И можно только представить что было-бы если-бы...)

AK> KAL-007 мог бы уцелеть только в одном случае, если бы его сразу идентифицировали именно как KAL-007. И то не факт, потому что был еще такой KAL-902 и что с ним сталось вы знаете.
Да бога ради, мы тут не моральный облик Строителей Коммунизма обсуждаем. Речь о том что даже в простейших условиях ПВО показало низкую степень организации и боеспособности.

Balancer>> За тем же, за чем и сейчас. Начиная с того, что есть элементарные законы оптики, которые даже американской физике не превзойти (см. разделы справочников "Разрешающая способность объектива")

Это все верно. Но к делу не относится.

Balancer> кончая тем, что разведка нужна не только оптическая но и радиоэлектронная, например. И не по расписанию, а в произвольное время. И в плохую погоду в том числе.

Для этого на орбите крутится стая "Ферретов" , а вдоль границ постоянно летают RC-135. Много чего еще ведет разведку.
Захода в воздушное пространство не требуется.

Почитать некоторые посты , так можно подумать что прям война шла.

Что касается провоцирования ПВО , я несколькими страницами ранее писал как это обычно делалось.

Старый> Нет. Посылать в такие времена такой самолёт с разведывательными целями не было никакого смысла.

ТО что сам самолет не нес развед. аппаратуры - это наверняка.

Старый> Ещй раз пронаблюдать 10000 раз виденную картину перехвата и положить на это пассажирский Боинг - какой смысл?

Если принять версию о "американском следе" , то только в контексте желания ЦРУ
проверить ПВО на "вшивость" и посмотреть как же она отреагирует...

Без ведома и содействия экипажа лайнера это сделать было ИМХО нереально , и даже если так и было , но один нормальный командир не будет игнорировать перехватчик - т.к. знает на что идет.

"Невнимательность" экипажа лайнера можно обьяснить чем угодно , но не "безбашенностью" в заранее сплоанированой серьезной акции.
Знай корейцы на что идут - все глаза бы проглядели высматривая перехватчики.

Старый> Цель была чисто провокационная. В те времена пришёл к власти Андропов,в озникла надежда на возрождение СССР после Брежнева и Штатам позарез нужен был инцидент для морального давления на СССР.

Т.е. "демонизация" СССР ? Сомневаюсь.
Сознательная "подстава" иностранного гражданского лайнера ради очередной
истерии в прессе которую прочтет только собственный обыватель...

Ну не надо считать амеров такими злодеями !

Советские войска в Афганистане - ну сочини страшную историю с убийством и выпотрашиванием детишек или типа того , передай по "Голосу Америки" , напиши в "Н.Й.Таймс"...

Первый раз что ли...

И корейцы - неужели они хотели быть подопытными мышками которых пускают в террариум с питоном чтобы посмотреть что из этого получится ?
Авиакомпании нужен этот гемор ?

Или подлые коварные янки тайно проникли на борт и подменили ПО навигационных комьютеров , перепрограмировали контрольные точки , вырубили маяки и т.д. ?

Почему во всем обязательно виноваты США ? Почему всегда нужно искать "ЦРУшный след" ?

А я скажу почему... Потому же почему ОНИ везде искали "КГБшный" след и сочиняли
про нас такие же сказки как мы про них...

Холодная война ...

Что бы не случилось - виноваты "злобные комми" и "проклятые империалисты" - нужное подчеркнуть.

AK>> Да, ладно уж. Просто скажите, сколько именно ночных перехватов выполнили лично Вы и вопросы помрут сами собой.
Вуду> - А чего "ладно"? Вы с "уверенностью" высасываете нечто из пальца, не налетав ни часа, а от меня требуете налёт непременно на перехватчике? Примерно 1000 моих часов ночного налёта для Вас маловато? По сравнению с Вашим абсолютным нулём это всё-таки бесконечно большая величина...

Так и скажите: К перехватам воздушных целей вы не имеете никакогго отношения и цена всему что вы тут говорите - нуль. Собственно единственное в чём вы специалист это в подготовке штурманов на Ту-134. Во всём остальном вы нуль полнейший. Мы тут нули по Цельсию а вы - нуль по Кельвину.
И ваша стратегия на этом форуме давно известна - прикинувшись "экспертом" морочить людям головы, в надежде что они не специалисты и поверят вам на слово.

Вуду> - Один из моих приятелей, лётчик, капитан со 2-м классом, перевёлся от нас в Семипалатинск на Ту-95, по семейным обстоятельствам. И потом рассказывал всё то, что я описал выше.
Что он рассказывал? Как он по ночам взлетал на перехват Боингов?
А он вам расказывал что для полёта строем или дозаправки ЗАРАНЕЕ назначается время и место встречи, устанавливается высота и курс, на самолётах работает радиопривод и т.д. и т.п. И тем не менее процедура встречи занимает больше чем полчаса? Он вам всё это рассказывал? А почему же вы рассказываете об этом здесь для тех кто не знает?

Вуду> А он был прекрасным парнем, но лётчиком, скажем так, "на четвёрочку". И ничего, справлялся! Поэтому там, где сближение и пристраивание выполняют на Ту-95, там на Су-15 это сделать - как два пальца описать. Тому примеры - пачки снимков (там их были сотни, я не считал) американцев, пристраивавшихся к советским/российским самолётам над океанами, несколько снимков я здесь привёл - ни для кого никакого труда это не составляет. Все разговоры о сложностях и проблемах здесь - просто умышленное враньё, либо невежество.

Да нет, Вуду, ваши разговоры - умышленное враньё. Когда в воздухе висит Хокай, когда известно что обнаруженая цель идёт строго на авианосец, когда в воздухе постоянно находится дежурная пара перехватчиков тогда конечно можно обнаружить и пристроиться.
И тем не менее несмотря на все эти Хокаи и Иджисы больше случаев когда перехватчики не успевают перехватить советский разведчик. Фактически если дежурных сил не было в воздухе то уже не успевают. Только вы почемуто не приводите фотографий где наш разведчик проходит над авианосцем без истребительного сопровождения. Вот это и есть подтасовка фактов т.е. умышленное враньё.

Вуду> Кстати о "возможно недружественно настроенной цели" - так Вы полагаете, Осипович боялся, что его из чего то подстрелят с RC-135? И потому не выполнил своих прямых и главных обязанностей?

Осипович боялся что цель уйдёт как на Камчатке и он получит 3.14здюлей.

Вуду> А из чего его могли там подстрелить? Из М-16 через форточку? Он же знает вооружение вероятного противника, знает, что никаких пушек на RC-135 нет.

А ктото говорил что он боялся что по нему стрельнут? Кто? Или вы сами придумали эту галиматью потому что вам с ней удобно спорить?

Видите ли, джентльмены, когда организовывалась эта акция мир ещё не знал интернета. Поэтому организаторы не имели возможности ознакомиться на форуме Авиабазы с мнением некоего Вуду. Поэтому они исходили из своих собственных представлений о возможностях советской ПВО. Которые как оказалось соответствовали действительности куда больше...

Старый> Видите ли, джентльмены, когда организовывалась эта акция мир ещё не знал интернета. Поэтому организаторы не имели возможности ознакомиться на форуме Авиабазы с мнением некоего Вуду. Поэтому они исходили из своих собственных представлений о возможностях советской ПВО. Которые как оказалось соответствовали действительности куда больше...

Т.е. эти таинственные "организаторы акции" предвидели что злобные русские у которых полный бардак в ПВО возмут и собьют лайнер с сотнями пассажиров ?

ТО что ПВО сработала нелучшим образом - очевидно.
Но не это ли и есть причина поиска "американского следа" ?

Потому как только "шпионская версия" до некоторой степени является оправданием для нас самих ?

SkyDron> Почитать некоторые посты , так можно подумать что прям война шла.

А практически так и было. Удивлены? Очень рекомендую почитать цикл "Горячее небо холодной войны".

Старый> Видите ли, джентльмены, когда организовывалась эта акция...

Ну этот метод тоже хорошо знаком Нечто высосаное из пальца выдается за общеизвестный факт. "Ученые считают что эти обломки НЛО могут объяснить возникновение жизни на Марсе." (сегодня с утра по ТВ)Наличие жизни при этом - тот самый само-собой разумеющийся факт.

Какая акция, Старый? Имеющая хождение среди любителей конспирологии? Их вообще-то можно много и разных напридумывать, насколько фантазии хватит.

ЗЫ
Может, конечно, у вас имеются некоторые неопровержимые факты и документы - с огромным интересом ждемс.

SkyDron> Потому как только "шпионская версия" до некоторой степени является оправданием для нас самих ?

Думаю это очевидно любому знакомому с основами психологии. Мысль о том что в наших бедах виновны мы сами - невыносима, гораздо приятнее если это чьи-то злобные происки, которым мы с честью противостоим.

Старый>> Нет. Посылать в такие времена такой самолёт с разведывательными целями не было никакого смысла.
SkyDron> ТО что сам самолет не нес развед. аппаратуры - это наверняка.

Более того, именно поэтому не должно привлекаться никаких дополнительных разведстредств, не летать дополнительные самолёты РТР, ни в коем случае не делать целевых манёвров спутники и т.п. Любое такое действие могло бы сразу быть привлечено СССРом в качестве доказательства спланированного характера акции.

SkyDron> Старый> Ещй раз пронаблюдать 10000 раз виденную картину перехвата и положить на это пассажирский Боинг - какой смысл?
SkyDron> Если принять версию о "американском следе" , то только в контексте желания ЦРУ
SkyDron> проверить ПВО на "вшивость" и посмотреть как же она отреагирует...

Какая "вшивость"? На что там смотреть? Как наши орлы очередной раз всё прошлёпают?

SkyDron> Без ведома и содействия экипажа лайнера это сделать было ИМХО нереально , и даже если так и было , но один нормальный командир не будет игнорировать перехватчик - т.к. знает на что идет.
SkyDron> "Невнимательность" экипажа лайнера можно обьяснить чем угодно , но не "безбашенностью" в заранее сплоанированой серьезной акции.
SkyDron> Знай корейцы на что идут - все глаза бы проглядели высматривая перехватчики.

Поэтому версия о разведывательном характере полёта и не прокатывает. Корейцы естественно ни о чём не подозревали и были в полной уверенности что летят гдето над тихим океаном к востоку от Японии.

SkyDron> Т.е. "демонизация" СССР ? Сомневаюсь.

Почему это вы сомневаетесь? Андропов повёл очень активную конструктивную политику и ей надо было противодействовать.

SkyDron> Сознательная "подстава" иностранного гражданского лайнера ради очередной
SkyDron> истерии в прессе которую прочтет только собственный обыватель...

Ничего себе, "собственный обыватель"! А как вы вообще представляетье себе идеологическую войну? Истерия там выплеснулась на трибуну ООН, иностранные авиакомпании прекратили свои рейсы в Москву. Это "демонизация СССР" охватила весь мир и не заметить её мог только слепой и глухой.

SkyDron> Ну не надо считать амеров такими злодеями !

Почему это не надо? Надо считать злодеями только нас?

SkyDron> Советские войска в Афганистане - ну сочини страшную историю с убийством и выпотрашиванием детишек или типа того , передай по "Голосу Америки" , напиши в "Н.Й.Таймс"...
SkyDron> Первый раз что ли...

Сочинённые истории мало кто захавает. На трибуне ООН их обсуждать не будут, обструкцию СССР из-за них не объявят. Тут нужна очень реальная история. Желательно со звукозаписью.

SkyDron> И корейцы - неужели они хотели быть подопытными мышками которых пускают в террариум с питоном чтобы посмотреть что из этого получится ?

Они ни о чём не знали. Кто вводил координаты ППМ в бортовую навигационную систему?

SkyDron> Авиакомпании нужен этот гемор ?

Она ничего не знала.

SkyDron> Или подлые коварные янки тайно проникли на борт и подменили ПО навигационных комьютеров , перепрограмировали контрольные точки , вырубили маяки и т.д. ?

Вы в курсе как программируются ППМ? Расскажите как это было в данном случае?

А что маяки? Любой маяк и даже GPS будут показывать что самолёт идёт СТРОГО ПО ЗАДАННОМУ МАРШРУТУ. Отклонение - ноль. На борту никто ничего не заподозрит.
Вы чего, думаете бортовая навигаия работает так что экипажу индицируютсяь географические координаты а экипаж развернув на коленях карту ищет где это там точка с данными координатами? Нет. Индицируется отклонение от ЛЗП и расстояние до очередного ППМ. Совершая сотый рейс по этому маршруту, врубив автопилот и попивая кофеёк экипаж вообще ничего не заподозрит.

SkyDron> Почему во всем обязательно виноваты США ? Почему всегда нужно искать "ЦРУшный след" ?

Ну почему же во всём и всегда? Не обязательно. Но и "нигде и никогда" тоже неприемлемо.
В данном случае самолёт не мог отклониться от маршрута иначе как с непрравильно введённым маршрутом.

SkyDron> А я скажу почему... Потому же почему ОНИ везде искали "КГБшный" след и сочиняли
SkyDron> про нас такие же сказки как мы про них...

Мы про них ТАКОЙ сказки не сочиняли.

SkyDron> Холодная война ...

Вот именно. После прихода Андропова и начала им активной антиамериканской политики ОЧЕНЬ НУЖЕН был факт который бы позволил выставить СССР "империей зла". ОЧЕНЬ НУЖЕН БЫЛ. Такой чтобы мир забыл про всё остальное и говорил только про это.

SkyDron> Что бы не случилось - виноваты "злобные комми" и "проклятые империалисты" - нужное подчеркнуть.

Однако если ничего не случается а надо? Что делать?

hsm> Какая акция, Старый? Имеющая хождение среди любителей конспирологии? Их вообще-то можно много и разных напридумывать, насколько фантазии хватит.
Ээээ... То есть события не было?

hsm> ЗЫ
hsm> Может, конечно, у вас имеются некоторые неопровержимые факты и документы - с огромным интересом ждемс.
Счаааз!

SkyDron> Т.е. эти таинственные "организаторы акции" предвидели что злобные русские у которых полный бардак в ПВО возмут и собьют лайнер с сотнями пассажиров ?

Да предвидекли и именно на это и рассчитывали.

SkyDron> ТО что ПВО сработала нелучшим образом - очевидно.

"Нелучшим" это как? Она сработала так как могла. Самолё типа к примеру SR-71 она бы вообще не перехватила и не перехватывала.

SkyDron> Но не это ли и есть причина поиска "американского следа" ?

Причина "американского следа" в том что Боинг туда залетел. Или может его туда загнали рас3.14здяи из нашей ПВО?

SkyDron> Потому как только "шпионская версия" до некоторой степени является оправданием для нас самих ?

Нам не нужно оправдываться в том что Боинг дважды залетел на нашу территорию. В этом нашей вины уж точно нет.

hsm> Потому-что напрямую связано с прямыми обязанностями пилота истребителя-перехватчика. Как он может качественно решать свою задачу будучи не в силах распознать цель?

Как вы в темноте отличите RC-135 от В-747?

AK>> Вы что-то слабо себе представляете отношения СССР и США того времени.
hsm> Этот вывод - с потолка.

Этот вывод - факт. Во времена Андропова идеологическая война достигла предела.

hsm> Так именно эта задача и была с треском провалена, хотя никаких объективных трудностей на пути ее решения не было. (И можно только представить что было-бы если-бы...)

Объективные трудности - дефицит времени и ночь.

hsm> Да бога ради, мы тут не моральный облик Строителей Коммунизма обсуждаем. Речь о том что даже в простейших условиях ПВО показало низкую степень организации и боеспособности.

Уровень организации и боеспособности ПВО всем хорошо известен. Поэтому им и приходится посылать пасажирские самолёты. Боевой вообще хрен перехватят.

Вобщем, hsm, метод провокации хорошо известен и широко распросмтранён в идеологической войне. Поэтому он должен рассматриваться в качестве первой версии. И отбрасываться только если есть убедительные аргументы "против".

SkyDron> Потому как только "шпионская версия" до некоторой степени является оправданием для нас самих ?

Да, кстати, наша топорная пропаганда сделала грубую ошибку пытаясь оправдываться разведывательной версией. Необходимо было сразу давить на провокационную версию и на все обвинения отвечать: "вы специально это организовали чтобы вот именно сейчас вот эти обвинения и предьявлять!".

SkyDron>> Потому как только "шпионская версия" до некоторой степени является оправданием для нас самих ?
hsm> Думаю это очевидно любому знакомому с основами психологии. Мысль о том что в наших бедах виновны мы сами - невыносима, гораздо приятнее если это чьи-то злобные происки, которым мы с честью противостоим.

В наших бедах естественно виноваты мы сами. Мы сами разорили и развалили собственную страну. Однако используя наши недостатки американцы нам в этом очень активно помогали.
Конечно если бы наша ПВО была нормальной то эта провокация была бы невозможна. Ну а так как она была ненормальной то почему бы американцам это не использовать?

>>Потому-что напрямую связано с прямыми обязанностями пилота истребителя-перехватчика. Как он может качественно решать свою задачу будучи не в силах распознать цель?

Могу уверенно сказать, что Ваш возраст сейчас <30
А нас как-то построили, то ли в 82-м, то-ли в 83-м, и на полном серьезе рассказали, что ракетно-ядерная война скоро БУДЕТ, но пока неизвестно точно КОГДА. Ну, мы поулыбались про себя, со свойственным молодежи оптимизмом решив: солнышко светит, птички щебечут, какая нафик война... И ведь угадали!

У перехватчика в те времена алгоритм действий несколько отличался от сегодняшнего.
1. Опознать. В смысле классифицировать - свой/непонятный/чужой.
2. Если непонятный - пресечь полет без стрельбы.
3. Если нельзя пресечь без стрельбы, пресечь любым способом, вплоть до тарана.

Для чужого - п.2 сокращается до минимума или отсутствует.

применительно к злосчастному Боингу, до самого Сахалина он находился в категории "чужой" и только после того, как Осипович доложил об огнях и мигалке, перешел в категорию "непонятный". Но, времени, чтобы выполнить пункт 2 не хватило и пошел сразу пункт 3.
Что еще непонятно?

>>"Невнимательность" экипажа лайнера можно обьяснить чем угодно , но не "безбашенностью" в заранее сплоанированой серьезной акции.

Катастрофической безбашенностью - тоже, но вообще - это самая большая загадка в этой истории. Не считая отсутствия тел.

SkyDron>> ТО что сам самолет не нес развед. аппаратуры - это наверняка.
Старый> Более того, именно поэтому не должно привлекаться никаких дополнительных разведстредств, не летать дополнительные самолёты РТР, ни в коем случае не делать целевых манёвров спутники и т.п. Любое такое действие могло бы сразу быть привлечено СССРом в качестве доказательства спланированного характера акции.

По ходу все разведывательные средства американцев работали в обычном режиме - и RC-135 как обычно летал и спутники.


Старый> Поэтому версия о разведывательном характере полёта и не прокатывает.

Полностью согласен.

SkyDron>> Т.е. "демонизация" СССР ? Сомневаюсь.
Старый> Почему это вы сомневаетесь? Андропов повёл очень активную конструктивную политику и ей надо было противодействовать.

В чем выражалась "активная конструктивная политика" ?
Почему и как ей обязательно нужно было противодействовать ?

Старый> А как вы вообще представляетье себе идеологическую войну?

Именно так. Сочинение сказок и раздувание фактов. Демонизация противника и представления его в виде тупой и бессмысленно жестокой силы.
Ну и т.д.

Старый>Истерия там выплеснулась на трибуну ООН...

Какая резолюция была принята по этому поводу ?


Старый> иностранные авиакомпании прекратили свои рейсы в Москву.

Какие компании , какие рейсы ?


Старый>Это "демонизация СССР" охватила весь мир и не заметить её мог только слепой и глухой.

Именно поэтому наши напирали на причастность амеров к инценденту.
То что администрация Рэйгана использовала трагедию в пропагандистких целях - несомненно , но это не означает что организаторами инцендента были американцы.

В Америке демократи , свобода прессы и прочие радости - не приведи господь будет утечка информации о причастности спец.служб или независимое расследование докажет причастность - проблем не оберешься...

Рэйган бы лично перед Конгрессом ответил и отношения с союзником - Ю.Кореей испортились бы моментально...


SkyDron>> Ну не надо считать амеров такими злодеями !
Старый> Почему это не надо?

Потому что они не "кровожадные пиндосы" а нормальные люди. Как и мы.

Старый>Надо считать злодеями только нас?

С этим - к американской пропоганде того времени.


Старый> Сочинённые истории мало кто захавает. На трибуне ООН их обсуждать не будут, обструкцию СССР из-за них не объявят. Тут нужна очень реальная история. Желательно со звукозаписью.

По поводу "Карибского кризиса" , ввода войск в Афганистан , сбития Пауэрса и т.д. и т.д. истерия поднималась и в ООН это дело тоже обсуждали.

Разумеется такие вещи вызывают реакцию. Но то что чтото комуто выгодно - еще не доказательство вины.


SkyDron>> И корейцы - неужели они хотели быть подопытными мышками которых пускают в террариум с питоном чтобы посмотреть что из этого получится ?
Старый> Они ни о чём не знали.

Понятно. Ничего не ведающий экипаж , агенты прокравшиеся в самолет под видом техников...

Старый> Кто вводил координаты ППМ в бортовую навигационную систему?

Не знаю. Поэтому ничего не утверждаю.

SkyDron>> Авиакомпании нужен этот гемор ?
Старый> Она ничего не знала.

А еслиб узнала ? А если бы ПВО как положено принудило лайнер к посадке ?
А если бы в руки следствия попали все данные - и переговоры экипажа и инфа с бортовых самописцев и экипаж и сам самолет ?

Неужели это было невероятно ? ИМХО это было более чем вероятно сработай ПВО как должно.


SkyDron>> Или подлые коварные янки тайно проникли на борт и подменили ПО навигационных комьютеров , перепрограмировали контрольные точки , вырубили маяки и т.д. ?
Старый> Вы в курсе как программируются ППМ?

Примерно. На разных самолетах поразному. И индикация навигационных данных тоже разная. Как на ТОМ В-747 - не знаю.
Кстати - а кто из присутствующих знает ?

Старый>Расскажите как это было в данном случае ?

Это вы расскажите. Не я эту версию выдвинул.

Старый> А что маяки? Любой маяк и даже GPS будут показывать что самолёт идёт СТРОГО ПО ЗАДАННОМУ МАРШРУТУ. Отклонение - ноль. На борту никто ничего не заподозрит.

1) Я представляю как работают и VOR\DME и LORAN.
В случае с DME дальности до выбранных маяков отображаются , с VOR - отображаются пеленги.
Какая конкретно индикация и порядок работы с аппаратурой именно на том самолете - нужно спрашивать специалистов , домыслы о том что показывает а что нет тут неуместны.

2) GPS тогда не было.

Старый> Вы чего, думаете бортовая навигаия работает так что экипажу индицируютсяь географические координаты ...

Мы не о Су-25 говорим. Приходилось летать на В-747 в качестве летчика ?
Если нет - соответствующую информацию и мнения экспертов - в студию.

Даже согласен на мануал из МСФС.

SkyDron>> Почему во всем обязательно виноваты США ? Почему всегда нужно искать "ЦРУшный след" ?
Старый> Ну почему же во всём и всегда? Не обязательно. Но и "нигде и никогда" тоже неприемлемо.

У ЦРУ достаточно грязных дел по всему миру - кто ж спорит ?
Но оправдывать свой прокол "теорией заговора"....
Перехватывай самолет вовремя , сажай , допрашивай экипаж , изучай все доступные материалы... Самолет не отдавать до выяснения всех деталей.

Неужели не вскроется подлог с навигационными точками ?
Да авиакомпания (ничего не подозревающая) моментально прешлет своих представителей которые быстро во всем разбирутся...


Старый> В данном случае самолёт не мог отклониться от маршрута иначе как с непрравильно введённым маршрутом.

Выше были ссылки мнения экспертов по этому поводу.

Мое мнение - грубая ошибка экипажа , затем (после обнаружения факта отклонения от маршрута) попытка покинуть воздушное простанство и др. действия направленые на скрытие ОТ СВОЕГО РУКОВОДСТВА факта грубой ошибки , спорные действия советской ПВО.


SkyDron>> А я скажу почему... Потому же почему ОНИ везде искали "КГБшный" след и сочиняли
SkyDron>> про нас такие же сказки как мы про них...
Старый> Мы про них ТАКОЙ сказки не сочиняли.

Мы то как раз и сочинили - причастность ЦРУ это и есть сказка. Если не сказка , то недаказанные домыслы. А сбитый перехватчиком лайнер пропиливший над Камчаткой и Сахалином - это не сказка , а реальность.

Так что амеры имели полное право использовать этот ФАКТ (а не сказки про шпиЁнов поменявших навигационные данные в тайне от всех) в пропагандистких целях.


SkyDron>> Холодная война ...
Старый> Вот именно. После прихода Андропова и начала им активной антиамериканской политики ОЧЕНЬ НУЖЕН был факт который бы позволил выставить СССР "империей зла". ОЧЕНЬ НУЖЕН БЫЛ. Такой чтобы мир забыл про всё остальное и говорил только про это.

Я помню те времена , хоть и был тогда еще в юном возрасте.
ИМХО это преувеличение.

SkyDron>> Что бы не случилось - виноваты "злобные комми" и "проклятые империалисты" - нужное подчеркнуть.
Старый> Однако если ничего не случается а надо? Что делать?

Как что делать ?!
Конечно же подставлять союзника и обрекать на гибель нивчем неповинных людей !

Если бы не сбили в этот раз , поменяли бы координаты 2му самолету , 3му...
Далее до получения нужного результата...

Это же в духе проклятых империалистов ! Их методы !

Удалил дубль.

Старый> Как вы в темноте отличите RC-135 от В-747?

Думаю смогу. Тут не нужно особых талантов. Не говоря уж о том что была не совсем темнота.

Старый> AK>> Вы что-то слабо себе представляете отношения СССР и США того времени.
hsm>> Этот вывод - с потолка.
Старый> Этот вывод - факт. Во времена Андропова идеологическая война достигла предела.

Ээ, Старый, пардон но вы не уловили смысла процитированных фраз. Он в том что АК обвиняет меня в незнании... И в этом он неправ.

Старый> Объективные трудности - дефицит времени и ночь.
Если это дефицит - то я не представляю что было-бы если-бы... (Вернее - хорошо представляю, но - см. мое-же замечание по поводу элементарной психологии. Вобщем с ПВО у нас было так-же как и со всем остальным.)

Старый> Вобщем, hsm, метод провокации хорошо известен и широко распросмтранён в идеологической войне. Поэтому он должен рассматриваться в качестве первой версии. И отбрасываться только если есть убедительные аргументы "против".

Иногда банан может означать просто банан. Я не отбрасываю заранее никаких версий, я и сам могу кое-чего придумать. Но принимать надо наиболее вероятную, если нет фактов в пользу менее вероятной. Если вы допускаете что наше ПВО, на ответственном участке, работает столь раздолбайским образом. логично допустить что гражданские извозчики также способны на некоторое раздолбайство.
Кроме того операции таких масштабов не могут пройти незамеченными, они неизбежно оставляют массу официальных следов, их невозможно долго скрывать. Возможный долговременный ущерб в будущем перевесит любой краткосрочный выигрыш в настоящем. Да и ситуация в отношениях между СССР-США не требовала таких экстраординарных действий.

Старый> Да, кстати, наша топорная пропаганда сделала грубую ошибку пытаясь оправдываться разведывательной версией. Необходимо было сразу давить на провокационную версию и на все обвинения отвечать: "вы специально это организовали чтобы вот именно сейчас вот эти обвинения и предьявлять!".

Вы не понимаете. Именно такое признание и покажет всему миру античеловеческую сущность Советского режима. Вы представьте такое заявление: "Да мы определили что это пассажирский самолет, не предстваляющий для нас никакой угрозы, но мы всеравно решили его уничтожить. Нам - пох."
Единственно верным, с точки зрения пропоганды, было сказать примерно так - вследствие некомпетентных действий отдельных исполнителей произошла трагическая ошибка. Но мы приложим все силы и т.д. Отдельных исполнителей немедленно отправить на непочетную пенсию. Это могло-бы неплохо укрепить боеспособность как Дальневосточной ПВО так и состояние армии в целом. Увы в тот момент Советская система была уже не в состоянии принимать адекватные решения...

Старый> ...Однако используя наши недостатки американцы нам в этом очень активно помогали.
Это нормально - использовать недостатки окружающих для собственного усиления. Только таким образом в Мире появляется что-то лучшее.
Вы полагаете мы не давили на недостатки США?!