Вуду
инфо
инструменты
AGRESSOR
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/GZIfAD.jpg)
KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр
Теги:
Вуду>> - Почитал. Это - просто херня для домохозяек и трактористов из деревень, где уже много лет назад отключено электричество.
AGRESSOR> Я могу тоже самое про твою ссылку сказать.
- Всё, всем спасибо, мне больше нечего добавить, я с этой темы слез.
AGRESSOR> Я могу тоже самое про твою ссылку сказать.
- Всё, всем спасибо, мне больше нечего добавить, я с этой темы слез.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду> - Всё, всем спасибо, мне больше нечего добавить, я с этой темы слез.
Я же сказал, что "могу сказать", а не говорю!
Значит, на пост №123 я ответа не дождусь. Печально...
Я же сказал, что "могу сказать", а не говорю!
Значит, на пост №123 я ответа не дождусь. Печально...
Вуду>> Стоит тебе уклониться и блудануть, да не дай Бог - на приличное расстояние - и ни одна собака тебя не видит и никто тебе помочь не может.
AGRESSOR> Минутку! А как же РЛС? Что ты хочешь сказать, что на экранах в КП выводятся данные о координатах, переданные с самих самолетов? Или все же данные с собственных РЛС наземной службы УВД?
- С собственных вестимо! Но я же привёл схемку, там есть масштабная линейка - сделай крупным планом и посмотри радиусом от японцев 350 км - когда впервые они смогли бы КАL-007 увидеть?? слибы стали ещё искать его за 500 км в стороне?! Но с какой стати?? Экипаж его считал, что он идёт по трассе, там как раз шёл подобный самолёт, который диспетчер (видимо, клюя носом - время предрасветное, в это время спать и японцы хотят)
Вуду>> Вуду>> Речь о том, что в 4:51, когда неизвестный самолёт начал входить в советское воздушное пространство, [B]к нему ещё до Камчатки должны были подойти советские перехватчики, встать на установленном расстоянии и подать ему все установленные команды. И так раз десять у авиации ПВО Дальнего Востока было время сделать это. Это не было сделано за полтора часа ни разу!
AGRESSOR> И о чем это говорит?
Вуду>> - Где стоял в это время Осипович, когда цель на запросы не отвечала?! Если он стоял на предписанном месте - слева, чуть выше и чуть спереди от кабины Боинга - почти так только ближе продвинувшись вперёд:
AGRESSOR> Думается, он ее по радио вызывал. Как и с наземных постов ПВО СССР. Не все ли равно, где цель находилась? Я, конечно, не летчик, но логика мне подсказывает, что все визуальные сигналы: как-то стрельба, мигание огнями, пролет перед носом - все это вводится тогда, когда цель не отвечает по радио. Разве нет? Если с Чоном и его командой все было в порядке, почему они не выходили на связь - неужели радиостанция Б-747 вышла из строя?!
- ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Я привёл перечень сигналов-команд самолёта-перехватчика и перехватываемого воздушного судна.
ОНИ - ПЕРВИЧНЫ.
А базар на английском - крайне второстепенен и не обязателен. Сотрудники КГБ на земле с экипажем на английском поговорят, на допросе.
Чесслово, я задолбался это повторять по пятнадцатому разу...
Вуду>> Тогда он был бы молодец, и мог бы потом расстрелять этот Боинг с лёгкой душой и следующие четверть века плевать на всех с высокой колоколенки.
AGRESSOR> Да он и так молодец. Он выполнял приказ, будучи уверенным, что работает по RC-135. Он увидел, что это "пассажир" уже после того, как выпустил свои ракеты.
- Я понять не могу логику сержанта запаса: есть документ, который обязаны выполнять обе стороны - Осипович должен был подойти к кабине Боинга, подать международные команды, убедиться, что их поняли и привести нарушителя на любой советский аэродром. ВСЁ.
А он, молодец, думал, что это хрен знает кто, когда он обязн был подойти и посмотреть - а КТО ЭТО?! И нехер тут думать, всё же расписано по нотам! Куда встать, чем помигать, как помигать, что должен получить в ответ.
AGRESSOR> И вообще, где гарантия, что две Р-60 могут завалить такого мастодонта?
- Одна попала в двигатель, другая в заднюю часть фюзеляжа - и взрывная декопрессия (высота 10 км!), и наверняка повреждено управление - куда ж ему деваться, кроме как упасть?
Вуду>> Почему американцы это могут делать с лёгкостью необыкновенной, почему ни единый советский перехватчик за полтора часа не подошёл точно так же к Боингу, не занял установленную дистанцию и интервал и не подал предписанные сигналы?
AGRESSOR> Вуду, а радио по-твоему зачем придумали?
- Опять - двадцать пять!
В иструкции перехватчику и перехватываемому ни слова нет про радио!! Ты уточни - как у Осиповича с английским? Скорее всего получишь ответ: "Дую, дую, но очень херово!"
Поэтому эти и международные инструкции и расчитаны на то, что могут встретиться в воздухе папуас с эскимосом, и у одного связь отказала, а у второго её вообще не было...
Вуду>> - C какой дальности? В одном из интервью Осипович рассказывает, что был в это время сзади на 8 километрах!
AGRESSOR> ИМХО, Осипович кривит душой. Как летчик, он должен был понимать всю бессмысленность такой стрельбы. Если бы он лгал, то зачем ему выдумывать про 8 км? Он соврал, что стрелял перед самым носом. Почему он это говорил, я не знаю. А может, это и не он говорил.
- Тогда он должен был потребовать от газеты/журнала (советских) дать опровержение - он же все эти статьи читал и подшивал...
Вуду>> - Он изменил эшeлон по указанию японского КП. О чём на плёнках (у всех) есть соответствующая запись.
AGRESSOR> Ага. А чего ж японцы ему не посоветовали убраться из зоны действия советского ПВО?
- Там весь эфир пишется втоматом на многоканальные магнитофоны. Которые уже потом, спустя дни, начинают анализировать, если не дай Бог, что-то в зоне слышимости произошло ( в ВВС СССР, кстати, именно так - 12-канальные магнитофоны на каждом КП, работают круглосуточно, потом перематывают, стирают и по новой).
AGRESSOR>Не верю я, что японцы, давая указания сменить эшелон, не посмотрели заодно, где самолет находится.
- Спутали его с тем, что нормально шёл по той же трассе.
AGRESSOR>И наверняка ведь видели советский истребитель на экранах РЛС.
- Посмотри на дальность: если ближе 350 км - видели. Если дальше - нет. Но с какой стати они будут смотреть в сторону на 500 (!) км??
AGRESSOR> Тем более, видимость была хреновая, Осипович не видел самолета до самой атаки.
- В 333-ий раз повторяю: он должен был к нему подойти и посмотреть (см снимки с американцами, подходящими к Ту-16 и Ту-95).
AGRESSOR> Значит, наводился на цель с помощью РЛС. Службы радиотехнической разведки Японии и США (ВМС США) должны были засечь его радар.
- Уй-йййй... ну что ты говоришь??
AGRESSOR>Это должно было поднять их на уши, так как обычно истребители со включенными БРЛС просто так не летают.
- да большой остров Сахалин, километров 600 в длину, там вся эта история началась за радиогоризонтом, и японским диспетчерам наплевать на ту зону было, а военным - ну летают там у себя русские истребители и какие-то тяжёлые самолёты - ну, и что?
Вуду>> Ты не поленись, ознакомься хоть с радиообменом в экипаже этого рейса? Оччень интересно:
AGRESSOR> Почитаю, почитаю. Только и так уже достаточно прочел.
- Почитай, а с меня хватит.
Тут собеседников много, будет тебе с кем поговорить на эту тему...
AGRESSOR> Минутку! А как же РЛС? Что ты хочешь сказать, что на экранах в КП выводятся данные о координатах, переданные с самих самолетов? Или все же данные с собственных РЛС наземной службы УВД?
- С собственных вестимо! Но я же привёл схемку, там есть масштабная линейка - сделай крупным планом и посмотри радиусом от японцев 350 км - когда впервые они смогли бы КАL-007 увидеть?? слибы стали ещё искать его за 500 км в стороне?! Но с какой стати?? Экипаж его считал, что он идёт по трассе, там как раз шёл подобный самолёт, который диспетчер (видимо, клюя носом - время предрасветное, в это время спать и японцы хотят)
Вуду>> Вуду>> Речь о том, что в 4:51, когда неизвестный самолёт начал входить в советское воздушное пространство, [B]к нему ещё до Камчатки должны были подойти советские перехватчики, встать на установленном расстоянии и подать ему все установленные команды. И так раз десять у авиации ПВО Дальнего Востока было время сделать это. Это не было сделано за полтора часа ни разу!
AGRESSOR> И о чем это говорит?
Вуду>> - Где стоял в это время Осипович, когда цель на запросы не отвечала?! Если он стоял на предписанном месте - слева, чуть выше и чуть спереди от кабины Боинга - почти так только ближе продвинувшись вперёд:
AGRESSOR> Думается, он ее по радио вызывал. Как и с наземных постов ПВО СССР. Не все ли равно, где цель находилась? Я, конечно, не летчик, но логика мне подсказывает, что все визуальные сигналы: как-то стрельба, мигание огнями, пролет перед носом - все это вводится тогда, когда цель не отвечает по радио. Разве нет? Если с Чоном и его командой все было в порядке, почему они не выходили на связь - неужели радиостанция Б-747 вышла из строя?!
- ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Я привёл перечень сигналов-команд самолёта-перехватчика и перехватываемого воздушного судна.
ОНИ - ПЕРВИЧНЫ.
А базар на английском - крайне второстепенен и не обязателен. Сотрудники КГБ на земле с экипажем на английском поговорят, на допросе.
Чесслово, я задолбался это повторять по пятнадцатому разу...
Вуду>> Тогда он был бы молодец, и мог бы потом расстрелять этот Боинг с лёгкой душой и следующие четверть века плевать на всех с высокой колоколенки.
AGRESSOR> Да он и так молодец. Он выполнял приказ, будучи уверенным, что работает по RC-135. Он увидел, что это "пассажир" уже после того, как выпустил свои ракеты.
- Я понять не могу логику сержанта запаса: есть документ, который обязаны выполнять обе стороны - Осипович должен был подойти к кабине Боинга, подать международные команды, убедиться, что их поняли и привести нарушителя на любой советский аэродром. ВСЁ.
А он, молодец, думал, что это хрен знает кто, когда он обязн был подойти и посмотреть - а КТО ЭТО?! И нехер тут думать, всё же расписано по нотам! Куда встать, чем помигать, как помигать, что должен получить в ответ.
AGRESSOR> И вообще, где гарантия, что две Р-60 могут завалить такого мастодонта?
- Одна попала в двигатель, другая в заднюю часть фюзеляжа - и взрывная декопрессия (высота 10 км!), и наверняка повреждено управление - куда ж ему деваться, кроме как упасть?
Вуду>> Почему американцы это могут делать с лёгкостью необыкновенной, почему ни единый советский перехватчик за полтора часа не подошёл точно так же к Боингу, не занял установленную дистанцию и интервал и не подал предписанные сигналы?
AGRESSOR> Вуду, а радио по-твоему зачем придумали?
- Опять - двадцать пять!
В иструкции перехватчику и перехватываемому ни слова нет про радио!! Ты уточни - как у Осиповича с английским? Скорее всего получишь ответ: "Дую, дую, но очень херово!"
Поэтому эти и международные инструкции и расчитаны на то, что могут встретиться в воздухе папуас с эскимосом, и у одного связь отказала, а у второго её вообще не было...
Вуду>> - C какой дальности? В одном из интервью Осипович рассказывает, что был в это время сзади на 8 километрах!
AGRESSOR> ИМХО, Осипович кривит душой. Как летчик, он должен был понимать всю бессмысленность такой стрельбы. Если бы он лгал, то зачем ему выдумывать про 8 км? Он соврал, что стрелял перед самым носом. Почему он это говорил, я не знаю. А может, это и не он говорил.
- Тогда он должен был потребовать от газеты/журнала (советских) дать опровержение - он же все эти статьи читал и подшивал...
Вуду>> - Он изменил эшeлон по указанию японского КП. О чём на плёнках (у всех) есть соответствующая запись.
AGRESSOR> Ага. А чего ж японцы ему не посоветовали убраться из зоны действия советского ПВО?
- Там весь эфир пишется втоматом на многоканальные магнитофоны. Которые уже потом, спустя дни, начинают анализировать, если не дай Бог, что-то в зоне слышимости произошло ( в ВВС СССР, кстати, именно так - 12-канальные магнитофоны на каждом КП, работают круглосуточно, потом перематывают, стирают и по новой).
AGRESSOR>Не верю я, что японцы, давая указания сменить эшелон, не посмотрели заодно, где самолет находится.
- Спутали его с тем, что нормально шёл по той же трассе.
AGRESSOR>И наверняка ведь видели советский истребитель на экранах РЛС.
- Посмотри на дальность: если ближе 350 км - видели. Если дальше - нет. Но с какой стати они будут смотреть в сторону на 500 (!) км??
AGRESSOR> Тем более, видимость была хреновая, Осипович не видел самолета до самой атаки.
- В 333-ий раз повторяю: он должен был к нему подойти и посмотреть (см снимки с американцами, подходящими к Ту-16 и Ту-95).
AGRESSOR> Значит, наводился на цель с помощью РЛС. Службы радиотехнической разведки Японии и США (ВМС США) должны были засечь его радар.
- Уй-йййй... ну что ты говоришь??
AGRESSOR>Это должно было поднять их на уши, так как обычно истребители со включенными БРЛС просто так не летают.
- да большой остров Сахалин, километров 600 в длину, там вся эта история началась за радиогоризонтом, и японским диспетчерам наплевать на ту зону было, а военным - ну летают там у себя русские истребители и какие-то тяжёлые самолёты - ну, и что?
Вуду>> Ты не поленись, ознакомься хоть с радиообменом в экипаже этого рейса? Оччень интересно:
AGRESSOR> Почитаю, почитаю. Только и так уже достаточно прочел.
- Почитай, а с меня хватит.
Тут собеседников много, будет тебе с кем поговорить на эту тему...
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду, Вуду. Ну и где же там 500 км? По твоей карте от места сбития до о. Хоккайдо не более 50 будет. Или на Хоккайдо японцы не установили РЛС?
хрен с ним.
Вуду> - Я по авиационному опыту (слава Богу - не своему) знаю - ты идёшь по линии заданного пути - и тебя все видят, все контролируют и т.д. Стоит тебе уклониться и блудануть, да не дай Бог - на приличное расстояние - и ни одна собака тебя не видит...
по своему ПВОшному опыту могу сказать - уклонение рейсового, пассажирского самолета более чем на пять километров от разрешённого коридора - автоматически вызывает шухер в системе ПВО. Быстро (ну в течение 2-3х минут ) информация пробегает до "верха", связываются с бортом, видимо вставляют хороший фитиль пилотам. И те заворачивают на трассу. Нечасто, но в моей практике такие случаи бывали.
Это со "своими" целями. "Чужие" (без сигнала ответчика) отслеживаются с повышенным вниманием, каждая персонально, от и до, от момента появления на экране радара и до выхода из зоны видимости. Им, наверное, и на 5км уйти не дадут.
Речь про глубинку СССР. Как это происходит на границе - я не знаю, но из самых общих соображений там должно быть ещё жёстче.
Вуду> - Я по авиационному опыту (слава Богу - не своему) знаю - ты идёшь по линии заданного пути - и тебя все видят, все контролируют и т.д. Стоит тебе уклониться и блудануть, да не дай Бог - на приличное расстояние - и ни одна собака тебя не видит...
по своему ПВОшному опыту могу сказать - уклонение рейсового, пассажирского самолета более чем на пять километров от разрешённого коридора - автоматически вызывает шухер в системе ПВО. Быстро (ну в течение 2-3х минут
) информация пробегает до "верха", связываются с бортом, видимо вставляют хороший фитиль пилотам. И те заворачивают на трассу. Нечасто, но в моей практике такие случаи бывали.Это со "своими" целями. "Чужие" (без сигнала ответчика) отслеживаются с повышенным вниманием, каждая персонально, от и до, от момента появления на экране радара и до выхода из зоны видимости. Им, наверное, и на 5км уйти не дадут.
Речь про глубинку СССР. Как это происходит на границе - я не знаю, но из самых общих соображений там должно быть ещё жёстче.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде
Клапауций> по своему ПВОшному опыту могу сказать - уклонение рейсового, пассажирского самолета более чем на пять километров от разрешённого коридора - автоматически вызывает шухер
А, к слову, изменение высоты шухер даст?
А, к слову, изменение высоты шухер даст?
Кстати, вот еще что! Где бы почитать, какие у японцев были РЛС, какие у них были ТТХ по дальности. Где расставлены.
Есть у кого-нибудь такая инфа?
Есть у кого-нибудь такая инфа?
Вуду>> - Где стоял в это время Осипович, когда цель на запросы не отвечала?! Если он стоял на предписанном месте - слева, чуть выше и чуть спереди от кабины Боинга - почти так только ближе продвинувшись вперёд:
AGRESSOR> Думается, он ее по радио вызывал.
Нет, он говорил, что не мог вызывать цель по радио. Передатчик одноканальный а терять связь с базой было нельзя.
AGRESSOR> Да он и так молодец. Он выполнял приказ, будучи уверенным, что работает по RC-135.
Если, опять же, верить его рассказам, то какую машину он атаковал, не знал. Их натаскивали на силуеты только боевых машин НАТО. Сейчас влом искать, но, кажется, прямо говорил, что видел "не RC-135", но что это пассажир - такое ему даже в голову не приходило.
AGRESSOR> И вообще, где гарантия, что две Р-60 могут завалить такого мастодонта?
Две Р-98. Но гарантии не было. Более того, он же так и писал, что ему сильно повезло. По расчётам для гарантированного поражения машины такого класса нужно было 6..8 штук Р-98. Скажем, над Карелией две таких же Р-98 привели только к разгерметизации корпуса и повреждению двигателя, так что пилоты благополучно посадили Боинг на вынужденную на замёрзшее озеро.
AGRESSOR> ИМХО, Осипович кривит душой.
Стоит ещё учесть, что очень сильно могут его слова перевирать журналисты. Лично с подобным сталкивался.
AGRESSOR> Ага. А чего ж японцы ему не посоветовали убраться из зоны действия советского ПВО? Не верю я, что японцы, давая указания сменить эшелон, не посмотрели заодно, где самолет находится.
Вот это - самое непонятное в этой истории. Я не в курсе диспетчерской специфики, но "руление" самолётом, которого не видишь - как-то это неправильно смотрится...
AGRESSOR> Службы радиотехнической разведки Японии и США (ВМС США) должны были засечь его радар.
Отклонение было замечено даже гражданскими: "Примерно за два часа до того, как КАЛ-007 вошел в советское воздушное пространство, диспетчеры гражданской службы американского наземного контроля обменялисъ такими фразами: «Эй, парни, там кто-то приближается к зоне противовоздушной обороны русских». - «Не может бытъ, ты шутишъ?» - «Надо предупредитъ его». Было ли дано предупреждение? Если нет, то почему?".
AGRESSOR> Думается, он ее по радио вызывал.
Нет, он говорил, что не мог вызывать цель по радио. Передатчик одноканальный а терять связь с базой было нельзя.
AGRESSOR> Да он и так молодец. Он выполнял приказ, будучи уверенным, что работает по RC-135.
Если, опять же, верить его рассказам, то какую машину он атаковал, не знал. Их натаскивали на силуеты только боевых машин НАТО. Сейчас влом искать, но, кажется, прямо говорил, что видел "не RC-135", но что это пассажир - такое ему даже в голову не приходило.
AGRESSOR> И вообще, где гарантия, что две Р-60 могут завалить такого мастодонта?
Две Р-98. Но гарантии не было. Более того, он же так и писал, что ему сильно повезло. По расчётам для гарантированного поражения машины такого класса нужно было 6..8 штук Р-98. Скажем, над Карелией две таких же Р-98 привели только к разгерметизации корпуса и повреждению двигателя, так что пилоты благополучно посадили Боинг на вынужденную на замёрзшее озеро.
AGRESSOR> ИМХО, Осипович кривит душой.
Стоит ещё учесть, что очень сильно могут его слова перевирать журналисты. Лично с подобным сталкивался.
AGRESSOR> Ага. А чего ж японцы ему не посоветовали убраться из зоны действия советского ПВО? Не верю я, что японцы, давая указания сменить эшелон, не посмотрели заодно, где самолет находится.
Вот это - самое непонятное в этой истории. Я не в курсе диспетчерской специфики, но "руление" самолётом, которого не видишь - как-то это неправильно смотрится...
AGRESSOR> Службы радиотехнической разведки Японии и США (ВМС США) должны были засечь его радар.
Отклонение было замечено даже гражданскими: "Примерно за два часа до того, как КАЛ-007 вошел в советское воздушное пространство, диспетчеры гражданской службы американского наземного контроля обменялисъ такими фразами: «Эй, парни, там кто-то приближается к зоне противовоздушной обороны русских». - «Не может бытъ, ты шутишъ?» - «Надо предупредитъ его». Было ли дано предупреждение? Если нет, то почему?".
AGRESSOR> Вуду, Вуду. Ну и где же там 500 км? По твоей карте от места сбития до о. Хоккайдо не более 50 будет. Или на Хоккайдо японцы не установили РЛС?
- Хоссподи! Да от линии заданного пути (пунктиром на карте) - 500 км! А что там над советским Сахалином происходит - японские диспетчеры плевать на то хотели - какое им до этого дело?!
- Хоссподи! Да от линии заданного пути (пунктиром на карте) - 500 км! А что там над советским Сахалином происходит - японские диспетчеры плевать на то хотели - какое им до этого дело?!
“The only good Indian is a dead Indian”
Balancer> Нет, он говорил, что не мог вызывать цель по радио. Передатчик одноканальный а терять связь с базой было нельзя.
Но Б-747 наверняка вызывали сами ПВО-ники. У них-то передатчики точно не одноканальные были. И потом, ему ведь могли приказать отключиться от базы и попробовать выйти на связь с Б-747. А о результатах позже доложить.
Balancer> Если, опять же, верить его рассказам, то какую машину он атаковал, не знал. Их натаскивали на силуеты только боевых машин НАТО. Сейчас влом искать, но, кажется, прямо говорил, что видел "не RC-135", но что это пассажир - такое ему даже в голову не приходило.
RC-135 практически неотличим от обычного "Джамбо", а видимость была хреновой, облачность + раннее утро.
Balancer> Стоит ещё учесть, что очень сильно могут его слова перевирать журналисты. Лично с подобным сталкивался.
Запросто! Особенно, если журналисты политически ангажированы или даже лично заинтересованы в "нужной" подаче материала.
Но Б-747 наверняка вызывали сами ПВО-ники. У них-то передатчики точно не одноканальные были. И потом, ему ведь могли приказать отключиться от базы и попробовать выйти на связь с Б-747. А о результатах позже доложить.
Balancer> Если, опять же, верить его рассказам, то какую машину он атаковал, не знал. Их натаскивали на силуеты только боевых машин НАТО. Сейчас влом искать, но, кажется, прямо говорил, что видел "не RC-135", но что это пассажир - такое ему даже в голову не приходило.
RC-135 практически неотличим от обычного "Джамбо", а видимость была хреновой, облачность + раннее утро.
Balancer> Стоит ещё учесть, что очень сильно могут его слова перевирать журналисты. Лично с подобным сталкивался.
Запросто! Особенно, если журналисты политически ангажированы или даже лично заинтересованы в "нужной" подаче материала.
Вуду> - Хоссподи! Да от линии заданного пути (пунктиром на карте) - 500 км! А что там над советским Сахалином происходит - японские диспетчеры плевать на то хотели - какое им до этого дело?!
Прямое. Это их зона ответственности. И потом, самолет начал отклоняться от заданной линии ого-го где! Почему же, когда он не вошел в зону видимости там, где должен был появиться, никто не поднял шухера?
Прямое. Это их зона ответственности. И потом, самолет начал отклоняться от заданной линии ого-го где! Почему же, когда он не вошел в зону видимости там, где должен был появиться, никто не поднял шухера?
Клапауций> по своему ПВОшному опыту могу сказать - уклонение рейсового, пассажирского самолета более чем на пять километров от разрешённого коридора - автоматически вызывает шухер в системе ПВО. Быстро (ну в течение 2-3х минут ) информация пробегает до "верха", связываются с бортом, видимо вставляют хороший фитиль пилотам. И те заворачивают на трассу. Нечасто, но в моей практике такие случаи бывали.
- Но сели ты уклонился на 100 и более км - тебя никто не узнаёт и никуда не доворачивает... Ты становишься типа НЛО... Отметка от тебя правильная (СРЗО работает автоматически), а откель ты взялся и куда тебя несёт - это бермудсткий треугольник.
А кто ушёл на 500 км - того никто никогда не узнает...
) информация пробегает до "верха", связываются с бортом, видимо вставляют хороший фитиль пилотам. И те заворачивают на трассу. Нечасто, но в моей практике такие случаи бывали.- Но сели ты уклонился на 100 и более км - тебя никто не узнаёт и никуда не доворачивает... Ты становишься типа НЛО... Отметка от тебя правильная (СРЗО работает автоматически), а откель ты взялся и куда тебя несёт - это бермудсткий треугольник.
А кто ушёл на 500 км - того никто никогда не узнает...
“The only good Indian is a dead Indian”
В общем, вот просто дайджест из расследования "Известий":
Про дальность атаки:
Теперь по стенограме:
Про вопросы дистанций. Думаю, из этого фрагмента интервью с Осиповичем вопросов по дистанциям ("ракетами в упор", "пушками с 8 км"...) не должно остаться.
Продолжить кидать выжимку (у кого нет времни/желания читать всё подряд)?
Про дальность атаки:
Погода тогда была нормалъная. Сквозъ редкие облака я вскоре увидел самолет-нарушителъ. Что значит увидел? Разглядел впереди летящую точку размером от двух до трех сантиметров. Мигалки у нее были включены. [...]
Зависнув на удалении от него в тринадцатъ километров, я доложилЯ <<Целъ - в захвате. Иду за ней. Что делатъ?>>
Но штурман наведения вдруг стал переспрашиватъ меня: курс, высота цели... Хотя все должно бытъ наоборот! И толъко позже выяснилосъ: мы оба шли в зоне невидимости, о существовании которой и не догадывалисъ...
-- Какое-то время мы ни тебя, ни его не видели, - обьяснил мне на земле штурман
Теперь по стенограме:
Речъ - о записи переговоров летчиков советских истребителей, брошенных на перехват южнокорейского <<Боинга». Записъ эта, по нашим сведениям, была сделана японскими силами обороны. Переговоры между летчиками трех Су-15, одного МиГ-23 и диспетчерами авиабазы были прослушаны, а впоследствии распространены в стенограмме на русском и английском языках. Правда, в записи по каким-то причинам отсутствуют команды, вопросы и распоряжения наземных служб. Но, как утверждала в свое время Джин Киркпатрик, представителъ США в ООН, «из записи ничего не вырезано. Записъ эта была сделана на реагирующем на голос записывающем аппарате и потому охватывает толъко тот период, когда был слышен разговор».
Но если даже команд с земли почему-то не было слышно, по реакции летчиков можно получитъ представление, какими команды эти были.
Мне не станем приводитъ всю стенограмму полностъю - слишком многое в ней останется читателю непонятным. Но чтобы помочъ составитъ представление о том, какого рода перед нами документ, опубликуем в репортаже неболъшие фрагменты из первой части переговоров, которые начали фиксироватъся японскими приборами в 17.56 по Гринвичу 31 августа, когда до гибели самолета оставалосъ полчаса.
Итак, фрагменты стенограммы:
..
- Спецсистему включатъ?
- Понятно.
- 163. Ему нужно сбрасыватъ подвески.
- Да, она развернуласъ.
- Целъ у меня слева под 80 уже.
...
- Понял. Она с мигалкой идет, с мигалкой.
...
- Курс цели пока прежний, 240.
- Выполняю.
- В захвате иду.
- Kурс цели 240.
- Повторите азимут.
- 1001 с «Карнавала». Азимут 45, удаление 60
- «Депутат» меня наблюдает.
- «Депутат» запрашивает: целъ наблюдаете или нет?
- Наблюдаете?
- 805-го спрашиваете?
- Кто запрашивает 805-го?
- Наблюдаю.
- «Kарнавал» не наблюдает.
...
- А Н О говорит: мигалка горит.
- Вас понял. У меня 7 с половиной, с курсом 230.
- Сближаюсъ с целъю.
- Время не выйдет.
...
- Иду сзади цели на удалении 25, наблюдаете?
- Елки-палки, я иду, значит, у меня з.г. горит уже.
...
- Надо подходитъ к нему.
- Включаю захват, подхожу я к нему.
...
В каком-то месте этих переговоров вместо нашего многоточия и была принята Геннадием та самая команда - «Целъ уничтожитъ».
Про вопросы дистанций. Думаю, из этого фрагмента интервью с Осиповичем вопросов по дистанциям ("ракетами в упор", "пушками с 8 км"...) не должно остаться.
Итак, пилот Су-15 Геннадий Осипович получил с земли команду:
- Целъ нарушила государственную границу. Целъ - уничтожитъ.
- Я включил форсаж, - рассказывает подполковник в отставке, - головки ракет замигали. И вдруг в наушниках:
- Отставитъ уничтожение! Выйти на высоту цели и принудитъ ее к посадке.
A я уже снизу к нарушителю подхожу. Уравняв скоростъ, стал мигатъ. Но он не реагирует.
- Дайте предупредителъные очереди, - несется с земли.
Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведъ у меня - бронебойные, а не зажигателъные. И вряд ли их кто вообще может увидетъ...
- Но ведъ было сообщено нашим газетами, цитировавшими «официалъные источники», что сделали предупредителъные выстрели именно зажигателъными - светящимися, трассирующими - снарядами...
- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные.
- Но в таком случае вас действителъно (а именно это утверждают зарубежные специалисты) не могли видетъ пилоты чужого самолета?
- В том, что меня заметили, я не сомневаюсъ. На мои мигания обратили внимание. Реакция пилотов была однозначна - они вскоре снизили скоростъ. Теперъ шли уже около 400 километров в час. А у меня более 400 - с менъшей скоростъю я просто не мог идти. Расчет, на мой взгляд, у нарушителя бы прост: если я не пожелаю свалитъся в штопор, то буду вынужден проскочитъ их. Что и получилосъ... Мы уже пролетали остров: он узкий в этом месте. И целъ вот-вот могла уйти от меня. А в это время с земли несется:
- Целъ - уничтожитъ!...
Легко сказатъ - уничтожитъ. Но как? Пушками?! Но я уже израсходовал 243 снаряда. Таранитъ? Всегда относился к таким штукам плохо. Таран - это последний шанс. Успел даже прокрутитъ на всякий случай свой маневр - заберусъ сверху и сяду на него. Но потом сама собой явиласъ мыслъ - я провалился на 2 тысячи вниз... Форсаж. Включил ракеты и навскидку повел носом. Получилосъ! Вижу: естъ захват.
[...]
- Первая ракета ушла, когда удаление между нами, - продолжает рассказ пилот-перехватчик, - было в 5 километров. Толъко теперъ я смог по-настоящему рассмотретъ нарушителя. Он был болъше ИЛ-76, а по очертаниям чем-то напоминал Ту-16. Беда всех советских летчиков в том, что мы не изучаем гражданские машины иностранных компаний. Я знал все военные самолеты, все разведывателъные... Но этот не был похож ни на один из них...
- У вас были в тот момент сомнения в правомерности своих действий?
- Ни минуту я не думал, что могу сбитъ пассажирский самолет. Все что угодно, но толъко не это! Разве мог я допуститъ, что гонялся за «Боингом»?.. Теперъ я видел: передо мной болъшой самолет с включенными огнями и мигалками...
...Первая ракета попала ему под хвостъ. Вспыхнуло желтое пламя. Вторая - снесла половину левого крыла. Тут же погасли огни и мигалки...
А в это время в воздухе стоял невообразимый галдеж. Помню, следом за мной тянулся МиГ-23. У него были подвесные баки, и он не мог идти быстро. Так его летчик все время верещал:
- Наблюдаю воздушный бой! какой бой он видит? Мне трудно было понятъ. (Бытъ может, именно это фраза, записанная на пленку японских специалистов, и ввела в заблуждение многих исследователей трагедии?.. Пока это невозможно доказатъ. - Авт.). Но после того, как все погасло у нарушителя, я отвалил вправо и услышал, что «мигаря» зачем-то наводят.
Штурман:
- Целъ идет на снижение.
А он кричит:
- Не вижу.
Его снова наводят:
- Целъ идет на снижение. Высота цели - 5 тысяч метров.
- Не вижу.
И вдруг:
- Целъ с экрана исчезла.
Я еще подумал: машина, подбитая мной, оказаласъ живучей. Потом мне говорили - это случайностъ, что «Боинг» рухнул от двух ракет. Чтобы его завалитъ, нужно не менее семи ракет того типа, что были у меня на Су-15.
Продолжить кидать выжимку (у кого нет времни/желания читать всё подряд)?
Вуду>> - Хоссподи! Да от линии заданного пути (пунктиром на карте) - 500 км! А что там над советским Сахалином происходит - японские диспетчеры плевать на то хотели - какое им до этого дело?!
AGRESSOR> Прямое. Это их зона ответственности.
- Зоны ответственности разделены по секторам. Те, кто должны были вести КАL-007 в сторону Сахалин не посмотрят никогда. А те, кто ждут нечастых самолётов из СССР (в 1983 году) - на него тоже не станут реагировать - он шёл сугубо вне всех международных трасс, там болтались русские истребители, первая мысль любого японца, ответственного за этот сектор и наблюдающего эту "погоню" - какие-то манёвры лётчиков советских ПВО...
AGRESSOR> И потом, самолет начал отклоняться от заданной линии ого-го где!
- Да место-то как раз слабо просматриваемое. Только отдельными военными - но это не их дело, контроль за лайнерами...
AGRESSOR> Почему же, когда он не вошел в зону видимости там, где должен был появиться, никто не поднял шухера?
- В 334-ый раз: там как раз шёл другой самолёт по трассе и их спутали. Ошибка японских диспетчеров несомненно имела место. Но под утро - все зевают...
AGRESSOR> Прямое. Это их зона ответственности.
- Зоны ответственности разделены по секторам. Те, кто должны были вести КАL-007 в сторону Сахалин не посмотрят никогда. А те, кто ждут нечастых самолётов из СССР (в 1983 году) - на него тоже не станут реагировать - он шёл сугубо вне всех международных трасс, там болтались русские истребители, первая мысль любого японца, ответственного за этот сектор и наблюдающего эту "погоню" - какие-то манёвры лётчиков советских ПВО...
AGRESSOR> И потом, самолет начал отклоняться от заданной линии ого-го где!
- Да место-то как раз слабо просматриваемое. Только отдельными военными - но это не их дело, контроль за лайнерами...
AGRESSOR> Почему же, когда он не вошел в зону видимости там, где должен был появиться, никто не поднял шухера?
- В 334-ый раз: там как раз шёл другой самолёт по трассе и их спутали. Ошибка японских диспетчеров несомненно имела место. Но под утро - все зевают...
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду, а давай еще обсудим, как вдруг Б-747 так "заплутал"... Наверное, по компасу и по "беломору" летели? GPS вроде с 1974-го начали разворачивать. Пусть она полностью была развернута только к 1995-му, но ведь радионавигация, VOR-ы, ИНС - должны были действовать.
Наверное, по компасу и по "беломору" летели? GPS вроде с 1974-го начали разворачивать. Пусть она полностью была развернута только к 1995-му, но ведь радионавигация, VOR-ы, ИНС - должны были действовать.
Нигде, никогда и никому Осипович не говорит, что он подошёл к самолёту-нарушителю, так, как требует инстркция: слева-чуть сверху-чуть спереди и подал установленные команды.
Нигде это не явствует и из радиообмена.
А его заявления "ну конечно, он обязан был меня видеть" - основаны просто непонятно на чём. Отмазка, вполне понятная - что-то же говорить надо?
Если он был сзади, или снизу - его никогда экипаж Боинга не увидит.
А насчёт уменьшения скорости - после того, как записи параметров полёта Ельцин отдал - эта туфта уже не проходила - не было там манёвров скоростью и курсом. Единственное уменьшение скорости могло быть только при смене эшелона и то не до эволютивной.
Нигде это не явствует и из радиообмена.
А его заявления "ну конечно, он обязан был меня видеть" - основаны просто непонятно на чём. Отмазка, вполне понятная - что-то же говорить надо?
Если он был сзади, или снизу - его никогда экипаж Боинга не увидит.
А насчёт уменьшения скорости - после того, как записи параметров полёта Ельцин отдал - эта туфта уже не проходила - не было там манёвров скоростью и курсом. Единственное уменьшение скорости могло быть только при смене эшелона и то не до эволютивной.
“The only good Indian is a dead Indian”
Про наблюдения назменых служб.
Выдержки из стенограммы, которые я сейчас процитирую, в доклад генералъного секретаря ИКАО не вошли. Не потому, что этого не хотел генералъный секретаръ и его следственная группа, которые, к слову, расследование свое провели в рекордные сроки - менъше, чем за три месяца, а потому, что ни генсек, не его команда об этой информации, по-видимому, даже и не знали.
Информация эта появиласъ позже.
А то, что она появилосъ вообще - прямая заслуга Лоуренса Портера, который болъше двадцати двух лет проработал в федералъном управлении авиации Соединенных Штатов (ФАА) и который, став независимым экспертом, провел акустический анализ записей, сделанных в центре контроля за воздушным сообщением в Анкоридже 31 августа 1983 года. Эти записи - не разговор диспетчеров с пилотами. Это - разговор диспетчеров между собой. (<<Известия>> в расследовании, которое вел Андрей Иллеш уже печатали с сокращениями этот диалог. Теперъ публикуем все <<нюансы>>. - Авт.).
Итак, разговор диспетчеров:
- Эй, ребята, у вас там кто-то прет прямо в зону воздушной обороны русских.
- Ты шутишъ.
- Кто-то должен предупредитъ его.
- Надо было сразу передатъ информацию вместо того чтобы ждатъ.
- Не могут поверитъ... (дай ему по радио его координаты).
В скобки Лоуренс Портер заключил то, в чем он не уверен стопроцентно: записъ поддаваласъ расшифровке с болъшим трудом - отвратителъная слышимостъ, помехи.
За все осталъное - ручается.
Теперъ я хочу проставитъ время этих записей. Первая из приведенных фраз была произнесена в 14 часов 34 минуты и 01 секунды по Гринвичу. Последняя - в 14 часов 34 минуты и 16 секунд.
[...]
я хочу вновъ обратитъся к инструкциям министерства ВВС США, касающимся буферной зоны в районе Аляски. В тех параграфах этого документа, где речъ идет об обязанностях сотрудников центра регионалъных операций ВВС, говорится:
- Оператор обязан <<вести наблюдение за всеми воздушными судами, замеченными в буферной зоне. Если возникает впечатление, что воздушное судно заблудилосъ или что оно может войти в аляскинскую <<несвободную зону полетов>>, оператор немедленно должен попытатъся связатъся с экипажем данного судна по коротко-волновой связи на частоте 121,5 мегагерц (эта частота применяется в экстренных случаях. Сигналы, подающиеся по ней, мгновенно <<забивают>> все другие каналы на радиооборудовании, исполъзуемом в данном самолете. - Авт.) или доложитъ на ближайший центр федералъного управления гражданской авиации, если речъ идет о гражданском воздушном судне>>.
На мой взгляд, эта инструкция не оставляет сомнений: <<Боинг-747>> должен был бытъ замечен операторами военных радаров, которые должны были либо сами предупредитъ экипаж, что самолет отклонился от курса и опасно приблизился к закрытой воздушной зоне, либо поставитъ об этом в известностъ федералъное управление гражданской авиации. Последнее в свою очередъ должно в таком случае взятъ контролъ за ситуацией на себя.
Добавъте ик этому то, о чем я говорил выше: на пленках, расшифрованных Лоуренсом Портером, естъ свидетелъства - отклонение <<Боинга>. от курса было замечено! Причем замечено доволъно быстро и операторами гражданских радаров.
AGRESSOR> Вуду, а давай еще обсудим, как вдруг Б-747 так "заплутал"... Наверное, по компасу и по "беломору" летели? GPS вроде с 1974-го начали разворачивать. Пусть она полностью была развернута только к 1995-му, но ведь радионавигация, VOR-ы, ИНС - должны были действовать.
- Ты пишешь, но не читаешь. Я ведь говорил уже: главной причиной считается то, что командир Боинга не поставил переключатель связи системы, определяющей место самолёта, с автопилотом. Поэтому в автопилот не вводились команды коррекции линии пути. На один щелчок не довернул.
А они традиционно надеялись на совершенную автоматику, по дублирующим средствам место не определяли, не контролировали - и вот результат. То есть: наделали элементарнейших штурманских ошибок (точнее - злостных нарушений правил самолётовождения), за которые курсанта третьего курса бьют и плакать не дают...
Наверное, по компасу и по "беломору" летели? GPS вроде с 1974-го начали разворачивать. Пусть она полностью была развернута только к 1995-му, но ведь радионавигация, VOR-ы, ИНС - должны были действовать.- Ты пишешь, но не читаешь. Я ведь говорил уже: главной причиной считается то, что командир Боинга не поставил переключатель связи системы, определяющей место самолёта, с автопилотом. Поэтому в автопилот не вводились команды коррекции линии пути. На один щелчок не довернул.
А они традиционно надеялись на совершенную автоматику, по дублирующим средствам место не определяли, не контролировали - и вот результат. То есть: наделали элементарнейших штурманских ошибок (точнее - злостных нарушений правил самолётовождения), за которые курсанта третьего курса бьют и плакать не дают...
“The only good Indian is a dead Indian”
AGRESSOR> А, к слову, изменение высоты шухер даст?
сложный вопрос. Для меня
в теории - да. Но за всю мою службу ни одного такого случая не было. Видимо, лётчикам проще контролировать высоту, чем местоположение самолёта
Высота контролируется гораздо реже чем положение самолёта. Обязательно - в первый момент, на входе цели. И время от времени (иногда может и вообще ни разу, если цель себя ведёт "хорошо") в ходе сопровождения. То есть если самолёт вошёл в зону, то дальше он может "прыгать" и вероятность что пилотов поймают за руку - невысока. Хотя и ненулевая.
Кстати, возможно что на трёхкоординатных РЛС это по другому. У нас были отдельные высотомеры, потому всё так и медленно.
сложный вопрос. Для меня
в теории - да. Но за всю мою службу ни одного такого случая не было. Видимо, лётчикам проще контролировать высоту, чем местоположение самолёта
Высота контролируется гораздо реже чем положение самолёта. Обязательно - в первый момент, на входе цели. И время от времени (иногда может и вообще ни разу, если цель себя ведёт "хорошо") в ходе сопровождения. То есть если самолёт вошёл в зону, то дальше он может "прыгать" и вероятность что пилотов поймают за руку - невысока. Хотя и ненулевая.
Кстати, возможно что на трёхкоординатных РЛС это по другому. У нас были отдельные высотомеры, потому всё так и медленно.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде
Вуду> - Но сели ты уклонился на 100 и более км - тебя никто не узнаёт и никуда не доворачивает... Ты становишься типа НЛО... Отметка от тебя правильная (СРЗО работает автоматически), а откель ты взялся и куда тебя несёт - это бермудсткий треугольник.
Если ты ушёл на 100км и при этом каким-то чудом попал на трассу - ага, никто не довернёт. ПВО по крайней мере, не знаю как УВД.
А ежели прёсси поперек коридоров - тут извини, начнут проверять.
Если ты ушёл на 100км и при этом каким-то чудом попал на трассу - ага, никто не довернёт. ПВО по крайней мере, не знаю как УВД.
А ежели прёсси
поперек коридоров - тут извини, начнут проверять.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде
Balancer> Про наблюдения наземных служб.
Balancer>"Теперъ я хочу проставитъ время этих записей. Первая из приведенных фраз была произнесена в 14 часов 34 минуты и 01 секунды по Гринвичу. Последняя - в 14 часов 34 минуты и 16 секунд."
- Он был сбит по Гринвичу в 18:26, то есть почти через 4 часа после этого разговора диспетчеров. Я прикинул по карте - это точка где-то по линии его фактического пути на удалении ~500 км от берега Аляски и ещё, примерно, за 2000 км до пересечения им берега Камчатки.
Что тут скажешь? Мудаки эти парни, не настояли на том, чтобы поставить всех, кого надо, на уши и добиться связи с самолётом...
Balancer>"Теперъ я хочу проставитъ время этих записей. Первая из приведенных фраз была произнесена в 14 часов 34 минуты и 01 секунды по Гринвичу. Последняя - в 14 часов 34 минуты и 16 секунд."
- Он был сбит по Гринвичу в 18:26, то есть почти через 4 часа после этого разговора диспетчеров. Я прикинул по карте - это точка где-то по линии его фактического пути на удалении ~500 км от берега Аляски и ещё, примерно, за 2000 км до пересечения им берега Камчатки.
Что тут скажешь? Мудаки эти парни, не настояли на том, чтобы поставить всех, кого надо, на уши и добиться связи с самолётом...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 18.09.2006 в 15:30
Вуду> А они традиционно надеялись на совершенную автоматику, по дублирующим средствам место не определяли, не контролировали - и вот результат. То есть: наделали элементарнейших штурманских ошибок (точнее - злостных нарушений правил самолётовождения), за которые курсанта третьего курса бьют и плакать не дают...
И за все время полета ни разу не поинтересовались, какие же у нас координаты? Допустить, что после взлета произошла такая ошибка, я могу. Но вот в то, что во время перелета (и при отклонении) этого так и не заметили.
Вуду, ты летчик. Вот скажи, как часто штурман должен производить определение своего местоположения? У моряков, я знаю, каждые четыре часа. Но это с их скоростью. А у летунов?
И за все время полета ни разу не поинтересовались, какие же у нас координаты? Допустить, что после взлета произошла такая ошибка, я могу. Но вот в то, что во время перелета (и при отклонении) этого так и не заметили.
Вуду, ты летчик. Вот скажи, как часто штурман должен производить определение своего местоположения? У моряков, я знаю, каждые четыре часа. Но это с их скоростью. А у летунов?
AGRESSOR> GPS вроде с 1974-го начали разворачивать.
Нет.
GPS (NAVSTAR) начали развертывать в конце 80х , а ограниченной функциональности она достигла примерно в 90м. Массовое внедрение оконечной аппаратуры для гражданских потребителей началось в середине 90х.
На 83й год эксплуатировалась СРНС "Транзит" , но не авиацией а только флотом.
Если говорить об РНС , то "западные" гражданские самолеты в то время использовали РНСДН LORAN (и ее клоны) и РНСБН VOR/DME.
Небольшое количество самолетов имело аппаратуру глобальной РНС "Омега".
Нет.
GPS (NAVSTAR) начали развертывать в конце 80х , а ограниченной функциональности она достигла примерно в 90м. Массовое внедрение оконечной аппаратуры для гражданских потребителей началось в середине 90х.
На 83й год эксплуатировалась СРНС "Транзит" , но не авиацией а только флотом.
Если говорить об РНС , то "западные" гражданские самолеты в то время использовали РНСДН LORAN (и ее клоны) и РНСБН VOR/DME.
Небольшое количество самолетов имело аппаратуру глобальной РНС "Омега".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Ну, так был тот злополучный "Боинг" в зоне "Лорановских" маяков?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
AK
>>А насчёт уменьшения скорости - после того, как записи параметров полёта Ельцин отдал - эта туфта уже не проходила - не было там манёвров скоростью и курсом. Единственное уменьшение скорости могло быть только при смене эшелона и то не до эволютивной.
Ну, и где же эти записи параметров полета?
>>В 334-ый раз: там как раз шёл другой самолёт по трассе и их спутали. Ошибка японских диспетчеров несомненно имела место. Но под утро - все зевают...
Перепутали сигнал транспондера с совершенно другой меткой? Не знали английский алфавит и арабские цифры?
Ну, и где же эти записи параметров полета?
>>В 334-ый раз: там как раз шёл другой самолёт по трассе и их спутали. Ошибка японских диспетчеров несомненно имела место. Но под утро - все зевают...
Перепутали сигнал транспондера с совершенно другой меткой? Не знали английский алфавит и арабские цифры?
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
Всегда одно и то же, одно и то же...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.09.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.09.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
