Танк будущего.

>Что за доспех, если по нашим правилам компьютеры не работают?
Жывотное. Человек сидит внутри.

>И как Вы предполагаете координацию действий экипажа из нескольких (двух) человек, если у них крыша едет?
Человек там только один. Координация очень простая - человек реагирует на внешние раздражители, доспех на внутренние, в лице активности человека.

>Силуэт - это далеко не только торс.
"В ту сторону" стрелять будут.

>Куда более вероятным (и быстрым) событием будет стрельба из обычных пушек, без этих заморочек.
Потом отомрут энергощиты. За что боролись ?

>А более общую оценку можно?
Выкладывайте - оценим.

Сходите вот - http://www.we.kanagawa-it.ac.jp/%7Eyamamoto_lab/pas/index.htm
Посмотрите на "танк" будущего

Ник

Ага. И ПТУР в виде пуль 338 Лапуа (и до .50) уже существует.

Вот нашел.

– Я по-доброму люблю этот скафандр, но, в основном – спереди, сказал Ланцотта и строго оглянулся на слушателей, готовый сурово пресечь любое извращение его слов. – Он может все. Топливом служит Антиматерия-2, двигателями – псевдомускулы. Человек в нем равен тридцати обычным солдатам по силе. Небольшая группа, облаченная в эти доспехи, может пройти сквозь любой заградительный огонь противника. Скафандр защищает практически ото всего; внутри него можно жить месяцами без заправки. – Ланцотта восхищенно потряс головой, заходя то с правой, то с левой стороны монстра. – Конечно, никто и не подумал рассказать нам, хотя бы кратко, о жителях Мороса. К чему? Мы – такие смелые и свирепые воины, а они даже не достигли среднемирового уровня техники, так что тут задумываться? Вперед!
Когда мы высадились, они убежали в джунгли и спрятались там. Мы двигались вперед, осыпаемые градом копий и стрелок из духовых трубочек, и на своем пути жгли их деревни. И вдруг однажды они устали бегать от нас.
Ланцотта захохотал снова, но Стэн и остальные были увлечены рассказом и не заметили этого.
– Они открыли для себя вот что: да, мы большие сильные солдаты с огневой мощью танка. Но мы неманевренны и далеко оторвались от базы. И вот они придумали очень простой трюк: нарыли ям и замаскировали их. Ясное дело, многие наши свалились туда и запутались в сетях, которые на нас набрасывали дикари. – Ланцотта больше не смеялся. – Пока мы возились с этими сетями, они подбегали к яме и всаживали длинное копье в отверстие для вывода экскрементов. Они поражали нас, космических рыцарей, прямо в задний проход! Знаете, что случается, когда разрушается канализационная труба? Или когда в выгребную яму бросают пачку дрожжей в зной? Дерьмо идет наверх, вот что происходит! Раны нарывали так, что автоматическая аптечка просто не справлялась. Многие из нас сгнили заживо в вонючих скафандрах.
Ланцотта задумчиво покивал головой.
– Мы тогда потеряли до двух третей личного состава. И еще больше при повторной высадке. В итоге пришлось уничтожить планету распылить ее и смотреть издали на зарево, которым пылал Морос, ставший зловонной могилой для многих наших товарищей... Уничтожение планет не считается хорошим тоном в дипломатических кругах. Император был очень расстроен.
Закончив рассказ, Ланцотта мрачно усмехнулся.

А.Коул, К.Банч. "Стэн"

HAL-5 лучше.

Cannon>> Хорош прикалываться, ты лучше мою вселенную зацени. Интересно мне твое мнение...
AGRESSOR> В художественном плане? Если так же и в рассказе описано, то, ИМХО, не проработано - надо больше подробностей, названий в армейском стиле. Типа генератор защитный "Смегма-2М"

Ну ты и прикольный зверек, млин! Я чай пил, так аппетит провал...

AGRESSOR> А в техническом - сложно оценить. Мое ХО, если уж в фантастике описывать защитные поля, то только внешнии, окружающие объект и не мешающие работать бортовой электронике. К тому же дикий перегрев таких систем непременно выльется в то, что против них будут применять оружие с ИК ГСН. Поэтому надо обеспечивать маскировку.

Я просил заценить вселенную, то есть набор базовых условий. Меня больше всего прикалывает именно внутренняя непротиворечивость всей схемы, результатом которой является ходячий танк
А для ИК ГСН нужен хотя бы примитивный компьютер - а у нас они не работают. Кроме того, сама среда разогрета до 1,5 тысяч градусов - сомневаюсь что в ней ракета сможет отловить цель, температура которой 1,7 тысяч градусов, например...

AGRESSOR> Выращивать ничего в мозгах не надо. Уже существуют нейролинковые системы на основе ЭЭГ вроде... Позволяют после непродолжительной тренировки мысленно перемещать взглядом курсор на экране компьютера. Так что, думаю, немного психофизиологических тренировок бойцам по ходу дела - и в путь!

Это ЭЭГ-диаграмму КОМПЬЮТЕР анализирует. А у нас их нет, то есть не работают!!!

VooDoo> Человек там только один. Координация очень простая - человек реагирует на внешние раздражители, доспех(животное) на внутренние, в лице активности человека.

Зачем такие сложности? Насколько умным должно быть животное, чтобы верно понимать активность человека (а его колбасит, он не адекватно ведет себя), и безукоризненно подчиняться на протяжении 2-3 суток хотя бы? Не будет ли такое животное разумным и послушным достаточно, чтобы вести бой самостоятельно, безо всякого человека внутри? Кроме того, как такое животное будет выживать в среде со средней температурой в 1,5 тысячи градусов?

Cannon> Куда более вероятным (и быстрым) событием будет стрельба из обычных пушек, без этих заморочек.
VooDoo> Потом отомрут энергощиты. За что боролись ?

Щиты взаимодействуют только и исключительно с энергией. Банальное вещество, разогнанное до 2-3 км/с, им не интересно

Ладно, пошлифую литературный стиль, выложу. Как раз к тому времени интерес должен устояться и кристаллизоваться

>Зачем такие сложности?
Вселенная такая .

>Насколько умным должно быть животное
Млекопитающие. Крыса-собака-лошадь...

>безукоризненно подчиняться
Животное генетически модифицировано. Никаких проблем с подчинением.

>Не будет ли такое животное разумным и послушным достаточно, чтобы вести бой самостоятельно, безо всякого человека внутри?
Однозначно будет. В этом весь и смысл. Даже если человек отключится - доспех сохранит минимум подвижность.

>Кроме того, как такое животное будет выживать в среде со средней температурой в 1,5 тысячи градусов?
Гы. Ну так человек то там выживает, правильно ? Да, не в голом виде, но в чем вопрос-то ? В экипировке ?

>Щиты взаимодействуют только и исключительно с энергией. Банальное вещество, разогнанное до 2-3 км/с, им не интересно
ВОт я и говорю - следующая остановка - отмена щитов.

>>Зачем такие сложности?
VooDoo> Вселенная такая .
>>Насколько умным должно быть животное
VooDoo> Млекопитающие. Крыса-собака-лошадь...
>>безукоризненно подчиняться
VooDoo> Животное генетически модифицировано. Никаких проблем с подчинением.

Да-а-а-а? Подчинение человеку есть генетически предопределенный императив поведения? В этой вселенной войн не будет. Все человеки (и животные) будут радостно и безусловно подчиняться великому императору.

>>Не будет ли такое животное разумным и послушным достаточно, чтобы вести бой самостоятельно, безо всякого человека внутри?
VooDoo> Однозначно будет. В этом весь и смысл. Даже если человек отключится - доспех сохранит минимум подвижность.

Тогда на поле боя будут одни только животные. Человеки будут сражаться в генных лабораториях...

>>Кроме того, как такое животное будет выживать в среде со средней температурой в 1,5 тысячи градусов?
VooDoo> Гы. Ну так человек то там выживает, правильно ? Да, не в голом виде, но в чем вопрос-то ? В экипировке ?

Как в итоге наше животное-доспех будет управлять металлическими и/или керамическими частями своего тела? Полагаю, ему придется все-таки вживлять какие-то специальные отделы в мозг? Тогда зачем вся эта бодяга - взаимодействие животного-человека, если тот же самый орган можно "встроить" сразу в человека? Лишнее звено, оно завсегда лишнее...

>>Щиты взаимодействуют только и исключительно с энергией. Банальное вещество, разогнанное до 2-3 км/с, им не интересно
VooDoo> ВОт я и говорю - следующая остановка - отмена щитов.

Ну хорошо, выходит на поле боя боевая машина без щитов. Случайное попадание даже слабого импульса из энергопушки - и она уже не ходит...

Короче, адназначно надо выкладывать книжку на суд публики. Если описывать все, что я там нагородил, получится та же книжка, размазанная по 2000-3000 тысячам постов

>Да-а-а-а? Подчинение человеку есть генетически предопределенный императив поведения? В этой вселенной войн не будет. Все человеки (и животные) будут радостно и безусловно подчиняться великому императору

Значит не будет. Заодно решим все проблемы . Я правда не понял, почему не будет - один человек не способен лично контролировать генетику всего населения.

>Тогда на поле боя будут одни только животные. Человеки будут сражаться в генных лабораториях...
Животное - глупое.

>Как в итоге наше животное-доспех будет управлять металлическими и/или керамическими частями своего тела?
А как черепаха управляет своим панцирем ?

>Случайное попадание даже слабого импульса из энергопушки - и она уже не ходит...
Ну так это маловероятно. А попадание обычной болванки - куда более вероятно. Ну включила одна сторона все свои поля. ПОтеряла глаза, уши и мозги. Вторая не включила и раздолбала первую. Да, понеся поетри от случайно попавших разрядов. Ключевое слово - случайно.

>>Ясно. Но разве противоднищевые/противобортные уже отменили?
VooDoo> Нет конечно. С ними примерно сходная ситуация, особенно противобортовыми. Одинаковая ситуация разве что с дистанционно управляемыми фугасами.
- Сходная в смысле того, что длина короче? Так снимаем исключение для более коротких обьектов (я о противобортных)
В отношении противоднищевых не вижу особого неудобства.

>>А он может шагать с достаточно высокой скоростью?
VooDoo> Достаточной для чего ? Что бы ступни от земли отрывались ? Да.
- Нет, чтоб не представлять собой "сидящую утку" - ака легкую мишень.
>>набрать и погасить ускорение
VooDoo> Ускорение чего ?
- предложение перед цитированным прочтите.

>>но вроде как сейчас стараются пониже сделать силуэт, дабы не светиться аки монстрам из звездных войн за километры
VooDoo> Сейчас и шагающих танков не делают . С точки зрения снижения силуэта надо делать не шагающие, а ползающие машины .
- Вот их и делают
>Прототип малого штурмового робота L.E.S.L.I. 210-11
- хе, красиво

>Сходная в смысле того, что длина короче?
Сходная в смысле последствий.

>Нет, чтоб не представлять собой "сидящую утку" - ака легкую мишень
Шагать - нет. Для этого бегать нужно.

>предложение перед цитированным прочтите
Центра тяжести ? Его ускорение гасить ни в коем случае не нужно. Только для остановки.

>Вот их и делают
Не-а. Гусеничные это не ползающие.

>>Нет, чтоб не представлять собой "сидящую утку" - ака легкую мишень
VooDoo> Шагать - нет. Для этого бегать нужно.
- Вот именно об этом я..

>>предложение перед цитированным прочтите
VooDoo> Центра тяжести ? Его ускорение гасить ни в коем случае не нужно. Только для остановки.
- А переваливться с ноги на ногу как? проекция ЦТ ведь должна проходить черех опору, а не рядом.
>>Вот их и делают
VooDoo> Не-а. Гусеничные это не ползающие.
У вас есть идея насчет того, как мог бы быть исполнен ползающий механизм, пригодный для использования в бою? жду продолжения (или подробностей, или как еще пояснить, что интересно увидеть)

VooDoo>> Центра тяжести ? Его ускорение гасить ни в коем случае не нужно. Только для остановки.
Совершенно верно - иначе никакой энергетики не хватит двигаться и никакой прочности чтобы бегать.
Bredonosec> - А переваливться с ноги на ногу как? проекция ЦТ ведь должна проходить черех опору, а не рядом.
Посмотри к примеру как бегает лошадь или паук - в сети я думаю должны быть анимашки с изображением схем аллюров.
Bredonosec> У вас есть идея насчет того, как мог бы быть исполнен ползающий механизм, пригодный для использования в бою? жду продолжения (или подробностей, или как еще пояснить, что интересно увидеть)
Посмотри в глаза змее

>Вот именно об этом я..
Дык бегать куда более правильно чем ходить. Именно в беге живут шагающие машины (тафтологическое перефразирвоание) .

>А переваливться с ноги на ногу как? проекция ЦТ ведь должна проходить черех опору, а не рядом.
Я не понял проблемы. Если вам это нужно, то просто направляйте опору в предполагаемую проекцию ЦТ или с потребным выносом. Ролик про пинаемого мех. мула видели ?

>как мог бы быть исполнен ползающий механизм, пригодный для использования в бою?
Самодвижущаяся мина-разведчик. Исполнение - чистая бионика. Т.е. исскуственные мускулы (пневматика, гидравлика или электроактив).

>Именно в беге живут шагающие машины (тафтологическое перефразирвоание) .

>Я не понял проблемы. Если вам это нужно, то просто направляйте опору в предполагаемую проекцию ЦТ или с потребным выносом.
- Представляем себе большую тяжелую машину. Каждый лишний сустав или степень свободы = уязвимость или потребность энергопотребления, доп. тяжесть, короче вредны. Шагаем. Значит, переваливаемся из стороны в сторону. Значит, переносим ЦТ из стороны в сторону. (ака возвратно-поступательное движение элемента массой в нашу машину).
Если быстрая ходьба - энергозатраты на "переваливание" возрастают.
Если представить бег, то есть, динамическую устойчивость, то:
1. Для бега потребная энергетика возрастает сильно (движения "ног" и их элементов возвратно-поступательные, а инерцию не отменяли, в противовес вращательному движению классических машин).
2. необходимость "автоматически" стопой чувствовать опору, дабы на неровности не загреметь носом. На скорости опять же усложняется.
Знач, таки шагаем, причем не спеша.

>Самодвижущаяся мина-разведчик. Исполнение - чистая бионика. Т.е. исскуственные мускулы (пневматика, гидравлика или электроактив).
- То есть, движение по типу змеи? Или по типу удава? Или по типу червя?
Я об этом спрашивал, думал что-то окромя общей стратегии есть..

>>Вот именно об этом я..
VooDoo> Самодвижущаяся мина-разведчик. Исполнение - ....

Вот очень приятная штууучка
________________________________________________

Первоначально, робот L.E.S.L.I. 610-16 или просто "Паук" проектировался с той же целью, что и L.E.S.L.I. 210-Х "Бройлер".

Первоначально, робот L.E.S.L.I. 610-16 или просто "Паук" проектировался с той же целью, что и L.E.S.L.I. 210-Х "Бройлер". На нем предполагалось проверить узлы и системы проектов L.E.S.L.I. 650-12 «ПТШМС» и L.E.S.L.I. 610-13 "Пожарный робот". Их главное сходство в том, что перед началом активизации аппараты находятся в сложенном состоянии. Первоначально на «Пауке» было смонтировано четыре резервуара-контейнера для пламяподавляющего состава либо (при использовании в качестве охранника) для газа CS, но пришлось довести их количество до шести. Емкости с составом или CS вставлялись в алюминиевые контейнеры, зажимались, в результате чего они включались в единую систему. По радиокоманде клапан открывался, и содержимое выпускалось в окружающую среду.
Конструкция ходовой части была разработана с использованием традиционных концепций. Использование привода от одного двигателя позволило бы улучшить характеристики, но тогда этот привод еще не был сконструирован.
Никаких других видов управления, кроме радиоуправления "Паук" не имел. Аналогичная система управления у L.E.S.L.I. 650-18 "Терминатор".
"Паук" устанавливается на поверхность, после чего дистанционно активизируется. После активизации раскладывается в рабочее состояние и подчиняясь радиокомандам осуществляет перемещение и постановку газовой завесы.

Виды использования шасси проектов 650-12, 610-13 и 610-16 могут быть, в зависимости от сменного навесного оборудования, весьма различными.

Технические данные робота:

Диаметр в активизированном состоянии - 740мм; высота в активизированном состоянии (без антенны) - 445мм; количество конечностей - 6; система балансировки - статическая устойчивость; управление - по радио; силовая установка - 12 электродвигателей; питание - аккумуляторная батарея
________________________________________________

Обратите внимание как удобненько он разворачивается - так и видиться его установка на поверхность из миномета :

>Для бега потребная энергетика возрастает сильно
Вы забыли про рекуперацию энергии. Бегущая машина это не шар на жесткой опоре, а шар на пружине.

>необходимость "автоматически" стопой чувствовать опору
Это все в рамках общей системы поддержания равновесия.

>Знач, таки шагаем, причем не спеша
Это из чего следует ? Из того, что энергозатраты на движение на высокой скорости больше ? Так они у любого объекта больше.

>То есть, движение по типу змеи? Или по типу удава? Или по типу червя?
Да по любому типу. Это машина - как запрограммировали, так и движется.

>Я об этом спрашивал, думал что-то окромя общей стратегии есть..
Есть опытные образцы в масштабе много к одному. Не буду искать.

>Обратите внимание как удобненько он разворачивается - так и видиться его установка на поверхность из миномета :
А оно выдержит ?

>>Обратите внимание как удобненько он разворачивается - так и видиться его установка на поверхность из миномета :
VooDoo> А оно выдержит ?
А почему нет? Если продумать как складывать и проложить упаковку - без малейших проблем.

>>Для бега потребная энергетика возрастает сильно
VooDoo> Вы забыли про рекуперацию энергии. Бегущая машина это не шар на жесткой опоре, а шар на пружине.
- рекуперация, эт, конечно, можно. Но мне кажется, что чем тяжелее машина, тем тяжелее будет устроить её так, чтоб значительная доля возвращалась, но сохранялась управляемость. Или я ошибаюсь?

>>необходимость "автоматически" стопой чувствовать опору
VooDoo> Это все в рамках общей системы поддержания равновесия.
- Что в рамках, не спорю, просто упоминаю, что с ростом скорости посложнее оно.

>>Знач, таки шагаем, причем не спеша
VooDoo> Это из чего следует ? Из того, что энергозатраты на движение на высокой скорости больше ? Так они у любого объекта больше.
- Но при вращении таки рост скорости меньше влияет на рост потребной мощности, чем возвратно-поступательные движения. Если взять идеальные условия (почти сфероконные ) отсутствия трения, то вращение может поддерживаться без энергозатрат. В то время как возвратно-поступательные - это обязательно потери на преодоление инерции. Возрастающие с ростом скорости и массы конструкции даже в условиях сфероконя в вакууме.
Разве нет?
>>То есть, движение по типу змеи? Или по типу удава? Или по типу червя?
VooDoo> Да по любому типу. Это машина - как запрограммировали, так и движется.

>>Я об этом спрашивал, думал что-то окромя общей стратегии есть..
VooDoo> Есть опытные образцы в масштабе много к одному. Не буду искать.
- Да можно не искать, хоть описать по памяти, на что похоже. А то даж фантазии не за что зацепиться.

>рекуперация, эт, конечно, можно. Но мне кажется, что чем тяжелее машина, тем тяжелее будет устроить её так, чтоб значительная доля возвращалась, но сохранялась управляемость. Или я ошибаюсь?
Эта зависимость (чем больше кинетика тем сложнее с управляемостью) как-то принципиально отличается у разных типов машин ?

>Что в рамках, не спорю, просто упоминаю, что с ростом скорости посложнее оно
С ростом скорости у всех всё сложнее.

>Но при вращении таки рост скорости меньше влияет на рост потребной мощности, чем возвратно-поступательные движения
А вы подумайте, как вы вообще собираетесь действительно большие скорости обеспечивать (длина шага*частота шага) и будет ли серьезной проблемой разница в энергопотреблении на тех скоростях, какие сможет обеспечить шагающий движитель. На малых скоростях, specific resistance (Gabrielli, von Karman) лошади, велосипеда и машины - близки.

>отсутствия трения
Тем не менее, оно есть. Есть и необходимость преодолевать инерцию у обоих типов машин (не путать с одним из элементов ходовой части, т.е. колесом).

>это обязательно потери на преодоление инерции
См. самое начало - реальные потери куда меньше в силу рекуперации. И в реальных условиях все упирается в совершенство конструкции движителя. На пересеченной местности шагающий движитель может быть и более эффективным чем гусеничный. Попробуйте сравнить преодоление стенки в метр-полтора гусеничным (высота гусеницы не больше высоты стенки) и шагающими (высота ног больше высоты стенки) танками, изначально движущимеся на некой крейсерской скорости в 30-40 кмч. По сути преимущество шагающего движителя как раз и лежит в том диапазоне условий, когда только данный движитель может обеспечивать сохранение крейсерского режима движения, а другие типы движителей - нет.

>на что похоже
На змей и похоже.

Кстати напомпомню из руководства по физической подготовке СА.
Низкая стенка преодолевается без изменения ЦТ соответствующим сгибанием опорной ноги .

>А вы подумайте, как вы вообще собираетесь действительно большие скорости обеспечивать (длина шага*частота шага) и будет ли серьезной проблемой разница в энергопотреблении на тех скоростях, какие сможет обеспечить шагающий движитель.
- То есть, всё-таки шагаем неторопливо?
>Есть и необходимость преодолевать инерцию у обоих типов машин (не путать с одним из элементов ходовой части, т.е. колесом).
- Преодоление инерции - на смену скорости или направления. Разумеется, имею в виду механизм, а не одно колесо. (но механизм навроде автомобильного, если не считать возвратно-поступательного движения поршней, по идее, можно представить как совокупность "тел вращения")
Потери инерции на неровности почвы - подвеска пружинная вроде снимает проблему.
>Попробуйте сравнить преодоление стенки в метр-полтора гусеничным (высота гусеницы не больше высоты стенки) и шагающими (высота ног больше высоты стенки) танками, изначально движущимеся на некой крейсерской скорости в 30-40 кмч. По сути преимущество шагающего движителя как раз и лежит в том диапазоне условий, когда только данный движитель может обеспечивать сохранение крейсерского режима движения, а другие типы движителей - нет.
- Тогда опять приходим, что или сравниваем высоту стенки с возможностями подвески, или же ходячие выигрывают за счет монструозного роста=заметности

(у меня почему-то ощущение, что выигрыш шагающих вероятнее в области малых размеров и масс. То есть, не танк, а "очень крупный таракан", весом ну в крайнем случае, в тонну. Или порядка того)
>На змей и похоже.
любопытно.. но фантазия не срабатывает...

>То есть, всё-таки шагаем неторопливо?
Бегаем. Или логика - двоичная ? Если не 100кмч, то шагаем ?

>Преодоление инерции - на смену скорости или направления.
Что есть во всех случаях.

>можно представить как совокупность "тел вращения")
Представьте полезную нагрузку в виде совокупности тел вращения.

>Тогда опять приходим, что или сравниваем высоту стенки с возможностями подвески, или же ходячие выигрывают за счет монструозного роста=заметности
Монструозный размер это сколько ?