Танк будущего.

в случае членистоногого - в несколько бОльших пределах

>>с высоким центром тяжести
VooDoo> Минимальная высота центра тяжести в предельном случае определяется соображениями проходимости, т.е. минимальным дорожным просветом.
>>с неустойчивой опорой
VooDoo> Опора на три точки - устойчива.

три опоры и пермещине еще трех - насчет минимального центра тяжести - он в будет выше чем у гусеницы или колеса и плюс реактивные массы - перемещаемые опоры

>>и с нагруженными в предел конечностями и в итоге интересным взаимодействием с ударной волной
VooDoo> Это уже не мне следует раскрывать.

в смысле?


>>что там с высокоимпульсной пушкой?
VooDoo> Ничего особенного. Разве только большие возможности по расширению "базы" и, как следствие, большая устойчивость при выстреле.

т.е. для использования обычной танковой пушки предлагается в разы увеличить линейные размеры? я правильно понял?

>>что там по части обнаружения?
VooDoo> Несколько лучше чем у гусеничных машин, т.к. из внешних частей, при движении нагреваются лишь ступни, а не все гусеницы и колеса. Суставы легко скрываются, причем их количество никак не больше кол-во сочленений в гусенице.

только гусеницы конструктивно находятся ближе к земле, чем часть суставов ног

>три опоры и пермещине еще трех
Минимально необходимое число конечностей при этом - четыре.

>он в будет выше чем у гусеницы или колеса
Нет, не будет, если его специально таким не сделают.

>в смысле?
В прямом. Вы утверждаете что-то - вы и доказывайте это.

>т.е. для использования обычной танковой пушки предлагается в разы увеличить линейные размеры? я правильно понял?
Нет, не правильно. При прочих равных, можно будет использовать более мощное орудие.

>только гусеницы конструктивно находятся ближе к земле, чем часть суставов ног
Все высокорасположенные суставы - скрытые.

>>три опоры и пермещине еще трех
VooDoo> Минимально необходимое число конечностей при этом - четыре.


просто что бы я вас понял - в качестве боевой машины предлагается конструктив а ля шагающий танк из звездных войн (не размеры, а именно тип шагахода?)

>>он в будет выше чем у гусеницы или колеса
VooDoo> Нет, не будет, если его специально таким не сделают.
>>в смысле?

даже в случае расположения конечностей сбоку от корпуса, центр тяжести будет выше, ибо и размещения двигателя и сами движители цт будут хорошо поднимать

>>т.е. для использования обычной танковой пушки предлагается в разы увеличить линейные размеры? я правильно понял?
VooDoo> Нет, не правильно. При прочих равных, можно будет использовать более мощное орудие.

вот я бы все таки просил пояснения, ибо у танка с его площадью контакта с землей, есть куда увеличивать мощность орудия - сцепления хватать будет, а вот как гасить импульс на шагаходе - или ставить различные дульные тормоза, что ухудшит параметры пушки или увеличивать линейные размеры - может я упускаю что то еще?


>>только гусеницы конструктивно находятся ближе к земле, чем часть суставов ног
VooDoo> Все высокорасположенные суставы - скрытые.

а как тогда они работают?

Типа унивесальной платформы -ставь, что хочешь

Ник

А есть ли перспектива использования для передвижения воздушной подушки?

Фрегат> А есть ли перспектива использования для передвижения воздушной подушки?

а не проще ли будет вертолет изобрести?:) кроме того остается нерешенным вопрос о взаимодействийвсего девайса с ударной волной, подушки с осколками и пулями и использование высокоимпульсных пушек

>просто что бы я вас понял - в качестве боевой машины предлагается конструктив а ля шагающий танк из звездных войн (не размеры, а именно тип шагахода?)
Вы меня не поймете, пока будете пытаться представить себе какие-то конкретные машины. Я вам говорю о том, что при наличии минимум четырех конечностей, шагающий движитель обеспечивает мобильность и устойчивость. Всё.

>даже в случае расположения конечностей сбоку от корпуса
Представьте, что они под корпусом.

>с его площадью контакта с землей
Площадь контакта здесь вообще не причем. Опоры ног шагающего движителя можно разнести на большее расстояние.

>а как тогда они работают?
Так же как суставы вашего тела.

>Типа унивесальной платформы -ставь, что хочешь
Это как колесно-гусеничный танк... Колесно-шагающий... Хороший компромисс до тех пор, пока не будет отработана шагающая часть...

>>Типа унивесальной платформы -ставь, что хочешь
VooDoo> Это как колесно-гусеничный танк... Колесно-шагающий... Хороший компромисс до тех пор, пока не будет отработана шагающая часть...

Это хороший компромис ВСЕГДА - если есть шоссе или городская улица - зачем тратить уйму энергии и терять скорость? Мало того, тады еще и пару ног приподнять надо и ехать на четырех.
А ктонить обратил внимание на то, что эти роботы комплексируются между собой? Хошь ставь 30 пушку, хошь - соедини 4 - и ставь 152мм

Ник

Пушка, к сожалению, не комплексируется из кучи маленьких.

>>просто что бы я вас понял - в качестве боевой машины предлагается конструктив а ля шагающий танк из звездных войн (не размеры, а именно тип шагахода?)
VooDoo> Вы меня не поймете, пока будете пытаться представить себе какие-то конкретные машины. Я вам говорю о том, что при наличии минимум четырех конечностей, шагающий движитель обеспечивает мобильность и устойчивость. Всё.

если мы говорим о боевой машине, то необходима хотя бы минимальная избыточность, что бы в случае повреждения 1 ноги система не потеряла возможность передвигаться, и в этом случае имхо необходимо 6 или 8 конечностей


>>даже в случае расположения конечностей сбоку от корпуса
VooDoo> Представьте, что они под корпусом.

если конечности под корпусом и мы не потеряли нить разговора, то центр тяжести у системы будет все же знчительно выше чем у гусеничной или колесной машины

>>с его площадью контакта с землей
VooDoo> Площадь контакта здесь вообще не причем. Опоры ног шагающего движителя можно разнести на большее расстояние.

т.е. вы все же согласны с тем что для использования современных танковых орудий или их аналогов, линейные размеры шагахода необходимо увеличивать относительно размеров обт?

>>а как тогда они работают?
VooDoo> Так же как суставы вашего тела.

вот смотрю на сустав и там достаточно выступающих частей, которые будучи изготовленны из металла смогут выполнять роль уголковых отражателей

то необходима хотя бы минимальная избыточность, что бы в случае повреждения 1 ноги система не потеряла возможность передвигаться, и в этом случае имхо необходимо 6 или 8 конечностей

 

У нас во дворе бродячая собака живет трехногая, лет пять уже. Как-то передвигается видать...

т.е. вы все же согласны с тем что для использования современных танковых орудий или их аналогов, линейные размеры шагахода необходимо увеличивать относительно размеров обт?

 

А зачем современные пушки? Рейлганы лучше.

Зачем увеличивать? При выстреле ноги расставил, потом собрал и дальше. Вы когда стреляете свои линейные размеры увеличиваете?

вот смотрю на сустав и там достаточно выступающих частей, которые будучи изготовленны из металла смогут выполнять роль уголковых отражателей

 

Они у вас угловатые? У меня вроде как закругленные суставные поверхности.
А кожа куда делась? %0

>если мы говорим о боевой машине, то необходима хотя бы минимальная избыточность, что бы в случае повреждения 1 ноги система не потеряла возможность передвигаться, и в этом случае имхо необходимо 6 или 8 конечностей

Расскажите об этом двухгусеничному танку.

>если конечности под корпусом и мы не потеряли нить разговора, то центр тяжести у системы будет все же знчительно выше чем у гусеничной или колесной машины

Если его сделать значительно выше, то да, он будет значительно выше. А если нет, то и не будет.

>т.е. вы все же согласны с тем что для использования современных танковых орудий или их аналогов, линейные размеры шагахода необходимо увеличивать относительно размеров обт?

Нет конечно.

"При прочих равных, можно будет использовать более мощное орудие"

Вы эту фразу как понимаете ?

>вот смотрю на сустав и там достаточно выступающих частей
Немедленно к хирургу. У вас открытый перелом.

И да, система с 4-мя конечностями не теряет возможности перемещаться при потере одной конечности.

имхо все свелось к софистике - ладно, интересно, у вас образование в какой области?

Извините, мне софистика малоинтересна.

Колесно-шагающий...

 

Угу... Танки в GITS'е именно такие - четыре/шесть/восемь (в зависимости от массы) ног с колесами. По шоссе - едут, по пересеченной местности бегают и прыгают.
http://www.sukkertrip.dk/gfx/gits_tank.jpg [not image]

Простите, что вмешиваюсь, но:
Фрегат>> А есть ли перспектива использования для передвижения воздушной подушки?
Dark_Ray> остается нерешенным вопрос о взаимодействийвсего девайса с ударной волной, подушки с осколками и пулями...
Вы имеете в виду те, на которых ходят современные корабли, вроде "Самума"?
Dark_Ray> а не проще ли будет вертолет изобрести?:)
Не напрасно ли иронизируете? Изобретать, конечно, не надо, но как средство повышения мобильности для средств поражения (пардон за тавтологию) годится вполне. Скорость и маневренность у него ого-го, с танковыми рядом не стоят, а через всякие препятствия (Противотанковые рвы, надолбы, минные поля, овраги, болота etc.) попросту перелетит.

если мне не изменяет склероз, у всех подушечников, работающих преимущественно на воде, есть опускаемые в воду кили.
и часто по тем же самумам работают из стрелковки, подствольников и пулеметов, минометов и систем залпового огня?

ДВС!
Давно я здесь не был. Ну что же, начнём отвечать на накопившееся.

Для начала про «стреляющую мину».

178_> Так понятнее?
VooDoo> Да. Вы подменяете реальность своими фантазиями.

Если на то пошло, то Вы – тем более занимаетесь этим. Ведь самонаводящуюся мину сделать много проще (делают ведь уже противокрышевые!) чем такой «шагающий танк» (их пока ещё не сделали ни одного – или Вы приведёте ссылку на существующие хотя бы предсерийные образцы? причём именно танк! ссылки на «ползучую мину» – «не канают по определению» исходя из названия темы!). Тем не менее, Вы отстаиваете некие преимущества гипотетического «шагающего танка» и не считаете это «подменой реальности фантазиями», а как только речь зашла о гипотетической самонаводящейся мине так сразу «фантазии»? Двойные стандарты однако.

178_> Обоснуйте необоснованность этого допущения. Будьте так любезны.
VooDoo> Точность обнаружения > размеров цели.

Ошибаетесь, дорогой VooDoo! Ибо в данном случае «размеры цели» это не размеры самого ОБТ, а размеры «пятна касания», что (если это только не «нога-лыжа») вполне сопоставимо по размерам с обсуждаемой величиной.

178_> Если мине "на всё про всё" надо 0,05с
VooDoo> Вы уже довели это время до 2-10 секунд.

До 2-10 секунд я «довёл» только время нахождения ОБТ в зоне «пояса набора данных» мины.


178_>И что Вы этих хотели сказать/доказать собственно?
VooDoo> То, что вы сделали очередное неверное допущение.

Знаете – у Вас, похоже, талант – в одной короткой фразе умещать два разных утверждения, одно из которых верно, а второе – нет. Действительно моё допущение, что ЦТ шагающей машины будет находиться на высоте 1м может быть неверно. Более того, я полагаю, что оно СКОРЕЕ ВСЕГО неверно. И приводил я его как случай МАКСИМАЛЬНО НИЗКОГО ЦТ (или близкого к таковому) у шагающей машины «для пересечёнки» («для асфальта» можно и на 0,25м днище опустить, но ведь речь идёт про «шагающий ОБТ»!).
Однако… если ЦТ будет на высоте 2м, то скорость «лодыжки» (средняя – в течение того времени пока «стопа» опирается на почву) будет ещё меньше относительно скорости «ходилки» и ошибка в определении её нахождения в этом случае будет ещё меньше.
Так что – да: с радостью признаю, что моё допущение относительно высоты ЦТ может оказаться неверным, но в этом случае точность попадания в «лодыжку» возрастёт.

178_> Вверх.
VooDoo> Вы промахнулись.

А дочитать фразу до конца что – религия не позволяет? Так что – прямое попадание.

178_>вот толлько мина это отследит
VooDoo> Вот и будет она постоянно отслеживать все новые и новые изменения.

Ага. И поправки вносить. И всё это – быстрее чем ОБТ сможет манёврами вносить новые изменения.

VooDoo> …Это вы лишь подтверждаете мою мысль о том, что танк "уцелом" уничтожить проще чем его сустав.

Батюшки-светы! А кто-то воздумал с ЭТИМ спорить?! Я, например, спорил совсем с другими тезисами: тезис 1-й – «о запредельной сложности поражения наиболее нагруженного сустава шагающего механизма». И тезис 2-й Вы привели немного раньше – вот он:

VooDoo> Дело в том, что система, потребная для уничтожения танка, проще предлагаемой вами системы для уничтожения суставов танка. Что делает реализацию предлагаемой вами системой - непрактичной. А это, в свою очередь, означает меньшую уязвимость движителя шагающих машин по отношению к гусеничным, т.к. движитель последних вывести из строя проще.

На первый взгляд – всё совершенно верно: как ни крути а «тупейшая противогусеничная» мина будет в разы (если не на порядки) дешевле наводящейся «стреляющей», однако… если учесть упоминаемую Вами в сообщении №506 «плотность минных полей», то получается интересная штука: если «стреляющей» мины довольно 1=одной (или 2 – «с запасом») на 100м фронта (2* радиус поражения) – причём против шагающих ОБТ, то против гусеничных ОБТ на те же 100м фронта надо уже 40-100 противогусеничных мин. Так что по сути «цена поражения цели» будет примерно одна и та же (при том, что «шагающая цель» будет сравнительно дороже «гусеничной»).
Мало того – элементарно изменяем поправки… и вместо «лодыжки» УЯ летит в башню, или уязвимые места ходовой (правда точность падает до 0,5-1м), т.е. это универсальная система поражения уязвимых частей – на примере «отстрела лодыжек».

Смотрим дальше…

…Даже удивительно – почему-то в диалоге с Cannon Вы высказываете такие мысли, под которыми я готов подписаться и лично (по крайней мере не менее 80-90% из высказанного)... ещё дальше...

VooDoo> А вы подумайте, как вы вообще собираетесь действительно большие скорости обеспечивать (длина шага*частота шага) и будет ли серьезной проблемой разница в энергопотреблении на тех скоростях, какие сможет обеспечить шагающий движитель.

Браво! В районе 15-й страницы я всем уши прожужжал этим аргументом («15м/с это 5 шагов в секунду по 3 метра или 3 шага в секунду по 5?»). Рад, что Вы тоже демонстрируете логичный вывод о необходимости бега. Кстати на ГСПО участник A.I. указал (9 июня 2006), буквально следующее:
A.I.> Значит так. Сегодня вдумчиво почитал теорию по шагающим машинам (которую опрометчиво пообещал отсканить, но видимо не судьба - тираж книги 500 экз. - не дают ). Я приведу на мой взгляд главный вывод из этой книги (если кому интересно приведу авторов и реквизиты издательства). При скорости шаговой машины более 13 км/ч кпд движителя начинает резко падать, т.к. машина переходит от хотьбы к бегу. Эффективная траектория движения машины сильно ограничена динамическими нагрузками в ходовой части. И главное - бег машины на данный момент настолько сложный и неэффекивный процесс что лет на двадцать о нем можно просто забыть. Если есть конкретные вопросы, то доступ к этой монографии у меня будет в четверг. Шлите.

VooDoo> По сути преимущество шагающего движителя как раз и лежит в том диапазоне условий, когда только данный движитель может обеспечивать сохранение крейсерского режима движения, а другие типы движителей - нет.

Собственно на этом общую дискуссию можно и завершить – лучше уже вряд ли скажешь. Осталось только:
А) Оценить насколько шагающий движитель будет «дороже» гусеничного;
Б) Определить диапазон условий в которых шагающий движитель будет иметь преимущество и оценить как-то количественно это преимущество;
В) Сравнить «А)» и «Б)» для машин разных классов и таким образом выяснить – в каких случаях ставить шагающий движитель, а в каких – гусеничный.


VooDoo> Если говорить про меня, то на мой взгляд самое очевидное применение ног в военном деле явно будет связано с человеческими ногами (во всех смыслах). Более тяжелые машины - вещь сугубо умозрительная.

Напоминаю: тема называется «Танк будущего».



Dark_ray> если мы говорим о боевой машине, то необходима хотя бы минимальная избыточность, что бы в случае повреждения 1 ноги система не потеряла возможность передвигаться, и в этом случае имхо необходимо 6 или 8 конечностей.
VooDoo> Расскажите об этом двухгусеничному танку.
Jerard> У нас во дворе бродячая собака живет трехногая, лет пять уже. Как-то передвигается видать...

А) Эта собака не стреляла из пушки на бегу. Опрокинулась бы.
Б) Здесь «собака порылась» скорее не в том, что гусениц 2 а ног 6, а в том, что ногу вывести из строя намного роще нежели гусеницу. С чего я так считаю? На гусеницу действуют меньшие нагрузки, а значит она должна быть при прочих равных более «толерантна» к наличию «дырки диаметром 50мм» или каким прочим повреждениям. А почему я считаю, что нагрузки на ногу буду больше? См. требования к ногам – я изложил их здесь же в реплике №264 (если с начала 2005г нумерация никуда не «уехала»).

VooDoo> …Если его сделать значительно выше, то да, он будет значительно выше. А если нет, то и не будет.

Прошу конкретики – как сделать 4-ногую шагающую машину с ногами «под брюхом» и высотой такой же как у ОБТ? Как Вы себе это представляете? И кстати: очень удобно заявлять, что де…

VooDoo> Вы меня не поймете, пока будете пытаться представить себе какие-то конкретные машины.

…однако в процессе «деконкретизации» почему-то очень часто как только доказывают невыгодность некоей схемы тут же «неконкретчик» объявляет, что «речь шла вовсе не о том».
Согласен – определённая доля абстракции быть ДОЛЖНА, иначе всё увязнет в «подходящих марках стали», но… надо же определить какую-то границу! А потом проанализировать её на осмысленность. Вот яркий пример:

VooDoo> Я вам говорю о том, что при наличии минимум четырех конечностей, шагающий движитель обеспечивает мобильность и устойчивость. Всё.

С ТАКОЙ формулировкой не поспоришь. Однако можно с тем же успехом заявить нечто вроде – «Я вам говорю о том, что при наличии минимум одной гусеницы, гусеничный движитель обеспечивает мобильность и устойчивость. Всё.» Ну и?

>Если на то пошло, то Вы – тем более занимаетесь этим
Вы прямо утверждали наличие у существующей системы неких возможностей которыми она не обладает. Я не утверждал существования шагающих танков.

>Ошибаетесь, дорогой VooDoo!
Нет, не ошибаюсь. Размеры пятна касания вообще имеют крайне слабое отношение к точности обнаружения указанными методами и при этом данная точность всё равно больше размера цели.

>До 2-10 секунд я «довёл» только время нахождения ОБТ в зоне «пояса набора данных» мины.
Нет, 2-10 секунд это время, которое нужно для вычисления параметров движения цели.

"В течение тех 2-10 секунд за которые танк перейдёт из зоны 50-100м в зону 0-50м наберётся приличная выборка"

>И приводил я его как случай МАКСИМАЛЬНО НИЗКОГО ЦТ
Вы ошиблись.

>то скорость «лодыжки» (средняя – в течение того времени пока «стопа» опирается на почву) будет ещё меньше относительно скорости «ходилки» и ошибка в определении её нахождения в этом случае будет ещё меньше
Скорость лодыжки никак прямо не связана с высотой ЦТ.

>А дочитать фразу до конца что – религия не позволяет?
Религия тут не причем. Вы сделали некое допущение и ошиблись.

>Ага. И поправки вносить. И всё это – быстрее чем ОБТ сможет манёврами вносить новые изменения.
Да, вносить поправки. Вместо стрельбы. Если объект движется по пересеченной местности, а не по идеально ровной поверхности, то его можно смело рассматривать как "постоянно маневрирующий".

>А кто-то воздумал с ЭТИМ спорить?!
Я рад, что это стало неоспоримым.

>Я, например, спорил совсем с другими тезисами
Вы очень странно спорили - приведя в пример рекордно сложную систему. По сути лишь подтвердив оспариваемый тезис.

>то получается интересная штука: если «стреляющей» мины довольно 1=одной (или 2 – «с запасом») на 100м фронта (2* радиус поражения) – причём против шагающих ОБТ, то против гусеничных ОБТ на те же 100м фронта надо уже 40-100 противогусеничных мин. Так что по сути «цена поражения цели» будет примерно одна и та же (при том, что «шагающая цель» будет сравнительно дороже «гусеничной»).

Опять какой-то набор сферовакуумных рассуждений.

Обычная стреляющая.

M93 HORNET
Average unit cost (TY$) $52.4K

Цены на самые массовые и тупые мины варьируются в пределах $15-$100.

Нормативы на минные заграждения:

404
404
404
404

Что такое 1-2 мины на 100 метров и зачем они нужны - я просто не понял. Засада какая-то.

"Испытания, проведенные в сентябре 1997 года в Yuma Proving Ground дали результат - из шести мин на танк Т-72 среагировали только три, из них поразила цель только одна. Испытания в январе 1998 года - из шести установленных мин обнаружили цель три мины. Из них одна мина запустила боеголовку в ошибочном направлении, одна боеголовка промахнулась и одна поразила цель. Испытания выявили значительное влияние на боевую работу мин как низких, так и высоких температур, сильного ветра ( более 5 м./сек.), снегопада, дождя, задымленности ( запыленности). Также на работу радиопульта управления сильно влияют постановщики радиопомех, несанкционированные радиоизлучения (радиостанции, телестанции, радиолокаторы, близко работающие разрядники, высоковольтные сети, свечи автомобильных моторов и т.п.)"

>Мало того – элементарно изменяем поправки…
Звиняйте - в той, которая за 50 килобаксов, функция отсрела лодыжек не предусмотрена.

>Прошу конкретики – как сделать 4-ногую шагающую машину с ногами «под брюхом» и высотой такой же как у ОБТ? Как Вы себе это представляете?
Я это себе представляю как 4-х ногую шагающую машину с ногами под брюхом и высотой как у ОБТ. Как это еще можно представлять ? Или у вас в голове единственная ассоциация это АТ-АТ с 10-ти метровыми ногами ?

>же определить какую-то границу!
Дык определена уже граница - врожденные негативные свойства шагающего движителя.

>Я это себе представляю как 4-х ногую шагающую машину с ногами под брюхом и высотой как у ОБТ. Как это еще можно представлять ? Или у вас в голове единственная ассоциация это АТ-АТ с 10-ти метровыми ногами ?
- меня мучает зависть Потому как не получается представить ничего похожего. Может какой эскизик, чтоб идею компоновки понять?

Ролик с механическим собаком видели ? Укорачивайте ему ноги пока он на брюхо не ляжет. Укорачивать можно как сокращением полной длины ног так и выгибанием их в какую-либо сторону. Второе - лучше, т.к. увеличивает общую гибкость применения системы. Не видели ролика - смотрите на АТ-АТ. Проделайте с его ногами тоже самое. Не помогает ? Смотрите на ссылку, которую дал Ник. Колеса можете убрать для чистоты эксперимента и довести общее число ног до 4-х. Основное правило - не рассматривать ноги как ЖБ тумбы.

Нельзя просто так взять и увеличить пропорционально технику. То, что получилось с мех. собакой, может не получиться при увеличении оной до габаритов слонопотама.