KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

Старый> Вуду, вы должны понять что во всём что не касается подготовки штурманов на Ту-134 вы полнейший нуль, даже более того - величина отрицательная. Поэтому ваши претензии на какуюто особую квалификацию в данной области совершенно несостоятельны. На этом форуме любой ботаник разбирается в авиации (не говоря уж о юриспруденции и пр.) лучше чем вы.
- Да кто же в твою трепотню поверит, Старый?

>>А где там границы отмечены? И что такое близко? 20 nm? 50nm? 100nm?

Да Вы просто линейкой от Курил померяйте.
От точки NYTIM до берега - порядка 100 км минус терводы.

Мне, вот, как гЕникологу и ботанику, непонятно значение термина "район полетной информации". Что будет, если я туда влезу?

>>А кто сказал, что эволютивная скорость Су-15 - 450 км/час

Корнуков и Осипович.
Что Вас смущает?

Вуду>> - Ну, тогда простой вопрос на засыпку: что предпочёл бы тов.Андропов, - чтобы тот Боинг пропустили, или чтобы его сбили, со всем его содержимым?
Старый> Андропов предпочёл бы чтоб боинга не сбивали. А что?
- A то, что судя по заявлениям моих оппонентов он только об этом и мечтал! Потому, что награждённые им (в знак протеста против американского империализма) раздолбаи сделали всё возможное, чтобы подставить и его, и СССР.

Вуду>> - Нет, мля, это вот то, что описано, - делает ЗУР, зенитная управляемая ракета. А Осипович - опытный военный лётчик, зам. ком. полка, подполковник, который по ходу дела взвешивает все юридические и прочие последствия своих действий/своего бездействия.
Старый> Вот уж лётчику в процессе перехвата больше нечего делать как взвешивать юридические и политические последствия своих действий! Это тоже часом не в приказе МО написано?
- Старый, Вам, как АО-шнику (если мне память не изменяет) эти "возможные мысли в слегка экстремальных условиях" глубоко чужды и непонятны.

Старый> А те израильские пилоты которые замочили ливийца - они политические последствия своих действий не взвешивали? Выиграл Израиль или нет от их действий? Похвалил его хоть кто-нибудь в мире?
- Никто особо и не ругал. Поскольку все предварительные элементы они выполнили и перевыполнили.

Вуду>> - Для особо упёртых: никто не опoзнал эту цель как боевую. Не был выполнен установленный процесс идентификации, в соответствии с действующими на тот период руководящими документами МО СССР.
Старый> Для особо упёртого - цель идентифицировали как боевую, процесс опознания перехватчиком не обязателен.
- Маразм крепчает? Рано, в такие цветущие годы. Потому, что фраза "цель не опознана, но идентифицирована" есть нонсенс самого дебильного пошиба. Каким образом её идентифицировали (т.е. опознали)?!

Вуду>> - Время было. Хоть по скорости 900 км/час, хоть (тем более!) по скорости 800 км/час - тогда легче перехватить.
Старый> Нет, блин, однозначно показано что времени не было но вы продолжаете упираться.
- Уже любой смышлёный четверокласник, знающий четыре арифметических действия и зачатки геометрии, понял, что и время у Осиповича и наземной команды было вдоволь, и места было полно, и не мешал им никто, и не препятствовал.

Старый> Вуду> - Опять попёр махровый дебилизм: как это КП может начинать процедуру мигания АНО и пальбой из пушек, если перехватчик не находится на определённом приказом МО положении относительно перехватываемой цели?? Сначала надо дать команду истребителю занять этло место относительно кабины перехватываемого самолёта, товарищ гИнЕколог... По-другому только в дурдоме поступают!
Старый> Опять попёр махровый дебилизм! Где тот приказ который требует занимать какие-то положения? Не было такого приказа!
- Приказ МО, расписанный в ОПП (сновных правилах полётов) действовавших в том году. Все лётчики это знают, а техникам - им и знать не положено...

Вуду>> Ну, надо же! Я лётчик, сижу в кабине, снизу мне одуревший от непомерной ответственности и блеска генеральской кокарды пацан орёт: "Помигать огнями, пострелять из пушки!" А я, опытный подполковник, начинаю это делать - находясь хрен знает за сколько км сзади от цели!.. Не, мне столько никогда не выпить... Я ему, КП, подскажу обязательно, что тот мужик, впереди меня, никак меня не увидит, мне надо подойти к его кабине!
Старый> Вы всегда так реагируете на приказы? Особенно находясь на боевом перехвате?
- Всю мою жизнь в армии. Есть такие неудобные офицеры, Старый.

Вуду>> И тогда пацан внизу хлопнет себя по лбу и скажет: "Конечно надо подойти! Так подойдите побыстрей!"
Старый> Ну это только если там будет сидеть старый списаный командир звена из ЧВВАУШа. А нормальный офицер наведения скажет: Вы что, не поняли приказ? Повторить и выполнять!
- Не надо всех по себе мерять. Нормальные люди всегда рады, если им вовремя что-то по делу подсказали. Козлы - затаят злобу.

Вуду>> - Т-щ гинеколог, у Боинга на этой высоте скороподъёмность будет значительно меньше, чем у Су-15. И уйти от него таким манёвром он никак не способен. Он даже от Ту-95 бы не ушёл, как я уже говорил ранее...
Старый> А это без разницы, затормозил ли Боинг или Осипович слишком разогнался и проскочил когда пытался таки выполнить то в чём вы ему отказываете.
- Как говорит русская народная пословица "проснулась манда, когда ночь прошла!" А до этого Осипович, мужественно стиснув зубы, тащился в течение более 10 минут на дальности 12-13 км за целью и ждал: когда же эта гениальная мысля осенит чью-то голову там, на КП! Сам он эту элементарщину просчитать не сумел - что, возможно, такая команда поступит, но поздно, а исполнителем всё равно будет он, но он же окажется в цейтноте и потом может не успеть?! И на него же потом повесят всех собак?

>>>А кто сказал, что эволютивная скорость Су-15 - 450 км/час
AK> Корнуков и Осипович.
AK> Что Вас смущает?
- Многовато. Должно быть меньше. Надо бы в его инструкцию глянуть.

>>>А где там границы отмечены? И что такое близко? 20 nm? 50nm? 100nm?
AK> Да Вы просто линейкой от Курил померяйте.
AK> От точки NYTIM до берега - порядка 100 км минус терводы.

У меня меньше 140 не выходит. И то, только в одном месте, в остальных больше.

Терводы — это вроде 12 мильная зона? Т.е. около 21 км — 120 км никак близко не назовешь — при скорости 900 км/ч это будет 8 минут полета.

AK> Мне, вот, как гЕникологу и ботанику, непонятно значение термина "район полетной информации". Что будет, если я туда влезу?

Как гЕнЕколог гЕнЕкологу — я думая, это зона, в которой станция обечпечивает информацией и ведет самолет. Но могу быть не прав.

Жаль, никого из Прибалтики нет...

Вуду> Есть, правда, один херовенький мотивчик, который здесь озвучивали в начале темы, почему Осипович к нему близко не рвался: что Осипович побаивался этого самолёта. Я, правда, с этими товарищами категорически не соглашался, потому, что даже будь это натуральнейший RC-135 или - вообще ужас: B-52, со всеми его заряженными пушками, бьющими аж на 2 км - что он может сделать против 2-х перехватчиков, вооружённых ракетами? И ещё: его командиру неизвестно, сколько их там всего, у него за хвостом?..

Угу. Если бы это был RC-135 или B-52 - то это известное зло. А тут - неопознанная модификация боинга, умышленно посланная в советское воздушное пространство и очевидно как-то подготовленная для противодействия тому, что там с ней может произойти (т.е. к перехвату).
Вот скажи - сложно к боингу ракету "воздух-воздух" прикрутить? ИМХО не очень, ЦРУ вполне может справится...

>>Вот скажи - сложно к боингу ракету "воздух-воздух" прикрутить?

Непросто и незачем.
А вот напихать в него разведаппаратуры - наши всю жизнь такого боялись.

Насчет того, что предпочел бы генсек Андропов - х.з. В одних случаях он бы предпочел одно, а в других - другое. Не угадаешь.

>>"Демонстрация силы тогда была обоюдной и постоянной. Мы с вами одного поколения, вспомните, какая тогда была обстановка в мире..."

Вуду у нас из другого поколения. А может и из третьего...

>>"Я как раз в то время оставался за командира дивизии - он был в отпуске, и мне пророчили снятие с должности. Наши политработники по подсказке политуправления округа решили упредить служебное взыскание, проявили сверхбдительность и рассмотрели мое персональное дело на парткомиссии дивизии. Объявили строгий выговор с занесением в учетную карточку. Я сам, как член парткома, предложил такое взыскание. Все опустили головы и подняли руки «за». Понимали: так надо. "

Гы... Какая знакомая картина! Половина из присутствующих даже не поймет о чем здесь говорится.

"- В 1993 году российский «Военно-исторический журнал» опубликовал стенограмму радиообмена между летчиками-истребителями и аэродромом наведения. Из нее следует, что подполковник Осипович докладывал о «мигалке» - проблесковом огне на преследуемом самолете. Разве это не признак гражданского судна?
- Тогда к нам на КП этот доклад не дошел, а если бы и дошел, он не повлиял бы на принятие решения. БАНО - бортовые авиационные навигационные огни - есть на всех, в том числе и на военных, самолетах. Так что это не признак гражданского самолета."

Вуду, я Вам задавал такой вопрос. Вы от него уклонились.

>>Многовато. Должно быть меньше. Надо бы в его инструкцию глянуть.

Инструкции в Сети нет, но есть МиГ-23МЛ. У него при 16,45 и 72 градусах, соответственно - 400, 450 и 500 км/ч. Так что нет оснований сомневаться. У Су-15 стреловидность большая, нагрузка на крыло велика, механизация крыла - не очень и известно, что при посадке не было "запаса по ручке". Стрела, одним словом, а не самолет.

>>AK> От точки NYTIM до берега - порядка 100 км минус терводы.
>>У меня меньше 140 не выходит.
У меня 140 тоже не выходит. Сойдемся на 120!

Еще нюанс из обмена.

>>6.20. КП: 805, предупредительную очередь из пушечного вооружения!
>>805:... Надо подходить к нему! Выключаю захват, подхожу к нему.
>>КП: Очередь пушечную дайте!
>>КП: Предупредительную очередь из пушек!
>>КП: 805-му! Выполняйте!
>>805: Сбросил захват, даю очередь из пушек.
>>КП: Выполнили стрельбу, 805?
>>805: Так точно, выполнил.

Это все в течение минуты. Летчик-то подсказывал, но КП "гонит картину", понимая, что время уходит.
Далее.

>>805: Цель уменьшает скорость. Выхожу, выхожу, впереди цели уже.
>>КП: Вас понял, 805. Уменьшите скорость, 805.
>>(-4) [-60км] 6.22. КП: Дайте мигание огнями.
>>805: Выполняю. Увеличил скорость.
>>КП: Увеличила цель скорость, да?
>>805: Нет, уменьшает скорость.
>>КП: 805, открыть огонь по цели!
>>805: Как же открыть, надо же раньше... Куда же... я уже на траверзе цели.

Мигание огнями выполнялось отнюдь не в двух километрах сзади. Ну, и сильно это помогло выдающимся корейским пилотам?
Что заставляет думать, что они бы обратили внимание на пушечную стрельбу? Разве что по кабине...

Старый>Настоящие раздолбаи умудряются на Боинге-747 уклониться на сотни км от трассы и два часа часа лететь сами не знают куда. Вот это настоящие раздолбаи. Но для их осуждения слов у вас почемуто не находится...

почему это? был бы повод и вполне очевидно что не только они были в том инциденте раздолбаями с "той" стороны.
только я например способен отличать человека, который свою ошибку не осознал и не понял (747), от человека, совершающего ее сознательно (727).

Старый> А тут никто и не уубеждает.

ну и отлично. чего тогда спорить?

Старый> Тут один взялся бросаться словами "военные преступления", "человечество никогда не простит", "международные законы", "Гага" и т.п. Вы уже забыли, да?

да тут много вас разными словами бросается, за всеми не уследишь.

Насчет потери скорости.

По Новости KP.RU Последние новости России, Украины и мира, новости шоу-бизнеса, бизнес-новости дня // KP.RU Боинг сменил эшелон 350 на 370 примерно за 2 минуты 30 секунд или чуть меньше. Это с 10000 до 10600 м.

У нас же есть вирпилы на форуме. Пусть бы кто-то попробовал проделать это в MSFS, вот и сможем оценить потерю скорости более точно.

AK> "- В 1993 году российский «Военно-исторический журнал» опубликовал стенограмму радиообмена между летчиками-истребителями и аэродромом наведения. Из нее следует, что подполковник Осипович докладывал о «мигалке» - проблесковом огне на преследуемом самолете. Разве это не признак гражданского судна?
AK> - Тогда к нам на КП этот доклад не дошел, а если бы и дошел, он не повлиял бы на принятие решения. БАНО - бортовые авиационные навигационные огни - есть на всех, в том числе и на военных, самолетах. Так что это не признак гражданского самолета."
AK> Вуду, я Вам задавал такой вопрос. Вы от него уклонились.
- Я ни от чего не уклоняюсь. Но могу иногда что-то пропустить. БАНО есть на всех самолётах, без исключения. Проблесковые маяки в те годы на многих советских тяжёлых самолётах отсутствовали. Как с этим дело обстояло на западных тяжёлых самолётах, я не в курсе, сегодня проблесковые маяки есть в Израиле даже на истребителях.
Но на тяжёлых гражданских самолётах проблесковые маяки есть на всех самолётах, без исключения. Отсюда вывод: если наблюдается тяжёлый самолёт, нужно проверить - что же это конкретно такое?

Я вообще не понимаю, о чём в этом месте наворачиваются мегабайты пустого базара: в приказе МО, как сегодня, так и в 1983 году ясно сказано, что и как делать перехватчику - куда подойти, куда и как встать, какие манипуляции произвести со своими АНО и фарами, что нужно увидеть в ответ от перехватываемого самолёта - хоть он RC-135, хоть он Боинг-747. Сделал так - молодец, не сделал так - дурак. Не подсказал своим начальникам, что надо так сделать - трусливый мудак. Тут не может быть пустых и тупых базаров - министр обороны заведомо старше тех, кто возглавлял охоту за Боингом, поэтому аппеляция к этому приказу любого должностного лица, включая Осиповича - просто служебный долг. А если это вдобавок и отличный фиговый листок прикрыть собственную задницу от грядущих неприятностей - что тут думать?! Надо было разжать челюсти и подсказать - время было, место было, связь работала. Если бы внизу не согласились - это другое дело. Весь грех был бы на них.

>>>Многовато. Должно быть меньше. Надо бы в его инструкцию глянуть.
AK> Инструкции в Сети нет, но есть МиГ-23МЛ. У него при 16,45 и 72 градусах, соответственно - 400, 450 и 500 км/ч. Так что нет оснований сомневаться. У Су-15 стреловидность большая, нагрузка на крыло велика, механизация крыла - не очень и известно, что при посадке не было "запаса по ручке". Стрела, одним словом, а не самолет.
- Хорошо, сравнил данные, согласен. Эволютивная скорость - скорость на которой самолёт может выполнять развороты с креном до 45 градусов (кто забыл). Т.е. манёвренности ещё полным полно.

P.V.> Как это не сбили? Сбили? Он на вынужденную на озеро сел!

Сбить и подбить в русском языке имеют разные значения. Хотя в данном контексте это без особой разницы, но его именно что не сбили, а только подбили

AK> Насчет потери скорости.
AK> По Новости KP.RU Последние новости России, Украины и мира, новости шоу-бизнеса, бизнес-новости дня // KP.RU Боинг сменил эшелон 350 на 370 примерно за 2 минуты 30 секунд или чуть меньше. Это с 10000 до 10600 м.
AK> У нас же есть вирпилы на форуме. Пусть бы кто-то попробовал проделать это в MSFS, вот и сможем оценить потерю скорости более точно.
- А тут и вирпилов не надо. 600:150=4 м/сек! Это такая смешная цифра...
Командир Боинга даёт команду бортинженеру добавить оборотов и набирает эту высоту вообще без малейшей потери скорости. Её там просто не с чего терять.

Dem_anywhere> Вот скажи - сложно к боингу ракету "воздух-воздух" прикрутить? ИМХО не очень, ЦРУ вполне может справится...

даже я справлюсь. прикручу уж как-нибудь. саморезов у меня куча.

Старый>> Вуду, давайте всётаки дадим вам крайний шанс ответить как эксперту:
Старый>> КП: - Запросить цель!
Старый>> Осипович: - Цель на запрос не отвечает!
Старый>> О каком запросе идёт речь?
Вуду> - На всех советских военных и гражданских самолётах того времени стояла система "Кремний-2М" (Стоял ли уже "Пароль" - не уверен). При включении запроса рядом с отметкой на экране своих самолётов появляется дополнительные вторые дужки отметок. Естественно, чужие цели таких отметок не дают.
Старый>> Если вы не знаете то у меня возникнут сомнения имеете ли вы вообще отношение к авиации...
Вуду> - Старый, Вы даже не представляете, как глубоко мне на это плевать.


Ну, видите как хорошо? А кто же тогда и зачем писал на 25-й странице:
Вуду> 805: Наблюдаю, в захвате цель.
Вуду> КП: 805, произведите запрос цели.
Вуду> 805: Понял вас.
Вуду> (-13)6.13. 805: Цель на запрос не отвечает.
Вуду> КП: Вас понял, включить спецсистему.
Вуду> 805: Включена.
Вуду> Интересно, как Осипович запрашивал цель?
А?

Старый> Ну, видите как хорошо? А кто же тогда и зачем писал на 25-й странице:
Вуду>> 805: Наблюдаю, в захвате цель.
Вуду>> КП: 805, произведите запрос цели.
Вуду>> 805: Понял вас.
Вуду>> (-13)6.13. 805: Цель на запрос не отвечает.
Вуду>> КП: Вас понял, включить спецсистему.
Вуду>> 805: Включена.
Вуду>> Интересно, как Осипович запрашивал цель?
Старый> А?
- ... на!
Например, меня многократно во время полётов запрашивали: "Такой-то, нажмите "Опознавание"!" Или: "такой-то, дайте "нажатие" (кнопка "Радио" сблокирована с цепью "Опознавание") - для дополнительного выделения конкретного самолёта. Могут попросить кратковремнно включить "Бедствие". Есть ещё СО-69. Есть аналогичные западные гражданские ответчики. Есть запрос на международной аварийной частоте 121.5 МГц.

Поскольку Осипович палил из пушки снарядами без трассёра в предрассветных сумерках, находясь за 8-2 км сзади перехватываемого самолёта я ничему не удивлюсь из его действий.
А запрос СРЗО происходит после включения автоматически, поэтому фраза: "Запросите его!" - Допускает самые многочисленные толкования...
Что непонятно?

Гы...

Вуду, а Вы не пытались в ispCP OMEGA - Error 404 на который ссылались, ставить временную зону 0?
Для взятых Вами средних по палате координат 47 и 144 градуса, восход на нулевой высоте будет в 19.42 по Гринвичу. И если у Yura_L все правильно и восход на 10 км действительно будет на 25 минут раньше, то момент сбития - за 51 минуту до восхода.

Но, можно посчитать и точнее: координаты точки атаки - 46.75 и 141.5 , время 18.26 Время восхода - 19.54, вычитаем 25 минут - 19.29. До восхода - 63 минуты


Для сравнения. В 18.02 KAL-007 находился примерно в точке 48.3 и 145.8
Время восхода на 0 м - 19.34 или на 10000 - 19.09. До восхода - 67 минут.

Далее, диалог в кабине:

"6:01.56 2П: ... Почему до сих пор еще так темно?
6:01.59 Б: Нам еще долго лететь.
6:02.02 2П: Разве еще не время восхода солнца?"

Кто там рассказывал про 7 минут после восхода?

P.S. Пожалуй, я не буду к Вам обращаться даже по штурманским вопросам. Лучше, сам проверю.

Вуду> Что непонятно?

Непонятно зачем вы написали вот это:
Вуду> Вуду>> Интересно, как Осипович запрашивал цель?

Вы хотели подорвать доверие к стенограмме? У тех кто не знает о существовании СРЗО и правда могли бы возникнуть сомнения. Вы рассчитывали на них?

Кстати, только сейчас заметил, что tarasv уже обращал Ваше внимание на то, что мигание огнями выполнялось аж никак не в 2 км еще где-то в начале дискуссии.

Но, все равно: "Я - д'Артаньян, все - №@%&расы..."

Я проходил службу в батальоне связи и радиотехнического обеспечения полетов, обслуживающего полеты 43-го апиб на аэродроме Чойбалсан, Монголия, в период с 1979 по 1983 год. Полк был вооружен в то время самолетами Су-17М3. В то время существовал приказ, что если в данной местности небыло поблизости самолетов истребителей - дежурство в дежурном звене по воздушным целям несли полки истребительно-бомбардировочной авиации. Поскольку ближайшие от Чойбалсана части, имеющие на вооружении истребители были Безречная (на территории СССР) и Чойр и Монита (МНР), то в 43-м апиб каждые сутки в дежурное звено ставилась четверка Су-17М3 с полным боекомплектом для пушки и двумя ракетами Р-60 и на дежурство заступала пара летчиков.

К чему это я... А к тому, что был у меня в полку хороший товарищ, военный летчик Серега Прусс. И раза два или три, когда он заступал на дежурство в ДЗ в воскресенье я приходил к нему в гости.

Так вот, в комнате отдыха летного состава в ДЗ на стенах висели плакаты с напоминаниями летчикам о их действиях по перехвату ВЦ и шаров-зондов. Помню один стенд был посвящен чисто перехвату шаров-зондов, там было расписано все, вплоть до видов применяемых боеприпасов и графики возможных построений маневров при атаке шаров. Еще один стенд был посвящен перехвату неопознанных воздушных целей.
И там было практически расписано все то, о чем трактует уже сотый раз на данной ветке Вуду. Что перехватчик должен ВИЗУАЛЬНО опознать цель, подойти к ней, покачать крыльями или мигать БАНО, попытаться связаться на частоте 121.5 МГц, сделать предупредительные выстрелы и т.д. Т.е. принять все меры к ОПОЗНАНИЮ цели.

Посколько я служил не в полку, а в ОБСиРТО, мне все это было жутко интересно и я "тихонечко" внимательно читал всю эту наглядную документацию.

Так, что видимо Вуду прав, существовал такой приказ и в то время.

Вуду>> Что непонятно?
Старый> Непонятно зачем вы написали вот это:
Вуду>> Вуду>> Интересно, как Осипович запрашивал цель?
Старый> Вы хотели подорвать доверие к стенограмме? У тех кто не знает о существовании СРЗО и правда могли бы возникнуть сомнения. Вы рассчитывали на них?
- Ну что за привычки! Я же показал кучу возможностей, чего он мог запросить. Из них самое первое, что мне в прошлый раз пришло в голову - запрос по радио на 121.5. На всякий случай - почему не запросить? Раз уж заведомо считали самолёт чужим?
А то, что он не отвечает на запросы самолётного СРЗО - так помилуйте: он прошёл десяток РЛС до этого - и все запросчики наземных РЛС его спрашивали: "Ты наш?!" А он молчал как рыба. Поэтому какой смысл запрашивать его ещё, в -надцатый раз БРЛС Осиповича? Если сто лет как выяснили, что он не отвечает на запросы? И почему мне первой мысль в этом случае должна придти именно про СРЗО - про то, что давно проверено и отработано до того?
Просто у КП "шарики за ролики" как заехали, так и не выехали...

>>Так, что видимо Вуду прав, существовал такой приказ и в то время.

ОК, принимаем, что существовал.
Хотя, мы тут уже подробно рассматривали 2 реальных случая и ни в одном не просматривается каких-либо попыток перехватчика связаться на частоте 121.5, к примеру.
И никто летчикам это в вину не поставил.

Т.е., кроме факта существования, важно знать и конкретные формулировки, а с этим - проблема.