kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Wyvern-2> В продолжение разговора (и образования Вуду ):
Wyvern-2> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Wyvern-2> _______________________________________________________
Wyvern-2> ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СТЕЛС-ТЕХНОЛОГИЙ
Wyvern-2> А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян
Wyvern-2> Лагарьков Андрей Николаевич - чл.-корр. РАН, директор Института теоретической и прикладной электродинамики Объединенного института высоких температур РАН.
Wyvern-2> Погосян Михаил Асланович - чл.-корр. РАН, директор ГУП авиационно-промышленного комплекса "Сухой".
Wyvern-2> "Результатом их работы стало радикальное снижение уровня радиолокационной заметности серийного самолета четвертого поколения типа Су-27. Как этого удалось добиться, рассказывает публикуемая ниже статья, в основу которой положено научное сообщение на Президиуме РАН."
- И скильки же сейчас ЭПР Су-27 с подвесками? Потому, что до последнего дня моей службы было предписано брать для всех расчётов его ЭПР под ракурсом 3/4 в 15 м2. А сколько сейчас?


Wyvern-2> Красивая статья с илюстрациями (и объяснением на пальцах, что такое ЭПР )
Wyvern-2> Особенно порадовал ПАССАЖ :
Wyvern-2> Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21
- Врут эти два члена, как два сивых мерина - и про 0.3 м2 у F-22 и про то, что они сделали МиГ-21, у которого ЭПР меньше, чем у F-22 и у F-35.

Wyvern-2>> В продолжение разговора (и образования Вуду ):
Wyvern-2>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Вуду> - Врут эти два члена, как два сивых мерина - и про 0.3 м2 у F-22 и про то, что они сделали МиГ-21, у которого ЭПР меньше, чем у F-22 и у F-35.

В какой Академии член-корили?
Врут конечно - он не о том речь. Там есть еще одЫн пассаж:
В зарубежной литературе можно найти оценки вероятности потерь самолетов в зависимости от ЭПР (рис. 7). Уменьшение ЭПР с 10-15 м2 - значения, типичного для тяжелых истребителей четвертого поколения, до 0.3 м2 позволяет принципиально снизить потери авиации в боевых действиях. Этот эффект усиливается, если одновременно с использованием самолетов, имеющих малую ЭПР, применить современные средства радиоэлектронного противодействия (рис. 8).

Так вот по табличке выходит, что снижение ЭПР вплоть ДО примерно 0,0..1м² снижает потери с коэфициента 1(адЫн) до 0,2-0,1 т.е. в пять-десять раз. Всё вроде правильно - Ф-22 стоит как раз в 5-7раз больше, но опять таки - потери пилотов меньше, и выполнение боевых задач улудшается...
Но вот вопрос: какое либо государство приобретает АдЫн самолет за 250млн или пять по 50млн -и получает примерно одинаковую боевую эффективность...а вот ежели НЕТ противника, против которого нужен весь этот тюнинг? Какое госудасртво выиграет - то которое купило АдЫн самолет, или ПЯТЬ? Ведь как говорил классик периода первоначального накопления капитала, пират Сильвер: "Как бы не был хорош корабль -он может быть только в одном месте"

Ник

БРЛС "Ирбис", Су-35:

...Обнаруживать «сверхмало-заметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станциями 4-го поколения на истребителях Су-27 и F-15C). Разрешающая способность при распознавании плотной групповой цели (на расстоянии 50 км) должна составлять 50-100 м по дальности, 5 м/с по скорости и 2,5° по угловым координатам.

Бяка>> Да? А вдруг враг к их Ф-117 приближается?
SkyDron> Ф-117 получит данные о всех приближающихся целях и прочих угрозах о которых пожелает сообщить оператор АВАКСа по линии передачи данных.
SkyDron> Причем получит их в близком к реальному масштабе времени , и данные эти будут отображены на специальном индикаторе в кабине пилота.
SkyDron> Оператору АВАКСа совершенно не нужно для этого знать местоположение Ф-117.

Вообще то полёты Ф-117 планировались так, чтобы в зоне работы других своих самолётов не оказывалось. Операторы АВАКСов понятия не имели о местонахождении Ф-117, т.к. находились за многие сотни км. от них. Ф-117 не принимал никакой информации по радиоканалам из вне, кроме связи в заранее оговоренное время, т.к. для всего этого необходимо было выдвинуть приёмные антены в рабочее положение.

Я ещё раз повторяю, что "СТЕЛС" технологии, доведённые до возможного технического максимума, сегодня, служат для улучшения выживаемости ударных машин. Там, где функции перехвата противника стоят впереди ударных задачь, там мирятся с большей радиозаметностью. Это видно на примере европейских программ создания истребителей пятого поколения. В первую очередь они должны были быть истребителями. Это в связи с развалом СССР и Варшавского договора их доводят сначала в ударном виде.
Это видно и из того, что делает флот США. Функция перехватчика возлагается на Суперхорнит, а не Ф-35.
СТЕЛС технологиям уже более 30 лет. Их уже серьёзно изучили, знают и плюсы и минусы.
То, что Ф-35 предназначен для замены Ф-16 в качестве бестселлера на рынке истребителей уже говорит о том. что его малозаметность перестаёт быть серьёзным прорывом в области обеспечения выживаемости.

Бяка> Вообще то полёты Ф-117 планировались так, чтобы в зоне работы других своих самолётов не оказывалось.

Да можно как угодно планировать. Я не про 1984й год говорю и даже не про 1991й. А про период начиная с десятилетие назад и по настоящее время.

Все что нужно получит тот Ф-117 с АВАКСа , ВКП , НКП или другого источника информации , прямо в полете.
Для работы УКВ радиостанций никаких антенн выдвигать не надо и никакой катастрофы с его малозаметностью не произойдет.

Бяка> Я ещё раз повторяю, что "СТЕЛС" технологии, доведённые до возможного технического максимума, сегодня, служат для улучшения выживаемости ударных машин.

Да зачем это еще раз повторять ? Это и так очевидно.

Бяка> Там, где функции перехвата противника стоят впереди ударных задачь, там мирятся с большей радиозаметностью.

У Ф-117 напрочь отсутствуют функции перехвата воздушного противника при весьма низкой заметности , у Ф-22 эти функции присутствуют (и еще как !) при еще меньшей заметности , если верить американцам.

Все новые истребители (пресловутое поколение 4+ и 5 ) разрабатываются с учетом снижения заметности.
Другое дело что богатые и продвинутые в этом плане американцы могут позволить себе "более стэлс" чем остальные - только и всего.

Опыта у них в данном вопросе куда больше чем у всех остальных.


Бяка>Это видно на примере европейских программ создания истребителей пятого поколения. В первую очередь они должны были быть истребителями.

Европейцы бы совсем не отказались бы от самолета подобного Ф-22. Желательно за цену в несколько раз пониже... Ф-22 тоже в 1ю очередь истребитель.
Да и сами европейцы не относят ни Тайфун ни Рафаль к истребителям 5го поколения.

Только шведы свой Грипен относят , но у них "гранаты не той системы" , то бишь своя классификация.


Бяка>Это в связи с развалом СССР и Варшавского договора их доводят сначала в ударном виде.

Кого "их" ? Ф-117 и Б-2 изначально проектировались как чистые ударники.
Ф-22 проектировался как истребитель завоевания превосходства в воздухе с последующей "навеской" ударных функций - точно так же как Ф-15.

Так что как втой песне - все идет по плану. В связи с распадом СССР только сократили количество заказанных Ф-22 , планы развития машины (в рамках планов по программе AFT образца еще конца 80х годов) в целом выдерживаются.

Бяка> Это видно и из того, что делает флот США. Функция перехватчика возлагается на Суперхорнит, а не Ф-35.

Потому что перехватчик нужен прямо сейчас - Томкэт проводили на пенсию , а когда на палубу сядет Ф-35 - ХЗ. Может вообще никогда...

В добавок на Супер Хорнет возлагаются задачи не только по перехвату...
Это вообще будет самый многофункциональный палубник в истории - Фантому икнется наверное.

Бяка> СТЕЛС технологиям уже более 30 лет.

1й серийный "настоящий стэлс" (то бишь Ф-117) принят на вооружение 20 лет назад.

Бяка>Их уже серьёзно изучили, знают и плюсы и минусы.

И именно поэтому американцы продолжают развивать это направление , а остальные пытаются потихоньку до них подтягиватся.


Бяка> То, что Ф-35 предназначен для замены Ф-16 в качестве бестселлера на рынке истребителей уже говорит о том. что его малозаметность перестаёт быть серьёзным прорывом в области обеспечения выживаемости.

На основании чего сделан такой вывод ?
А например то что МиГ-15 заменил скажем Як-3 - это что означает ? Может быть то что просто пришло время нового поколения истребителей ?
Или это доказательство того что качества МиГ-15 не есть серьезный прорыв в области хотя бы той же выживаемости ?

Большое мерси за выволочку!!!
Ну а терерь об остальном:
1) Никто никогда в открытой печати не расскажет о РЕАЛЬНЫХ характеристиках военной техники!!! ЭТО АКСИОМА!
2)Слухи -люди отдавшие истребительной авиации от 5до 25лет,это распросы технарей (а не миловидных дам на стендах) на МАКСах КОгда там нет людей с пивком на травке.
К сожалению учебники действительно хреново пишут но если отбросить формулы то прикиньте-длина волны станции равна длине пепелаца---колебательный контур -разонанс и зацвел цветочек на радаре (физика 10 класс) ну а кратно уменьшать длину волны -резонанс менее заметен но приемник чутче и так далее----ЕСЛИ НЕ ПРАВ ПРОШУ ПОПРАВИТЬ! О КВОЧУРЕ-- и ВРЕМЯ и ВЕСТИ рассказывали о том что был испытан какой то прибор увидевший танкер Ил-76 за 600км ,далее лет так 3-5 назад было много рева "мирового сообшества"т.е. америки по поводу попытки ,а может и продажи ИРАНУ(ку) пассивной РЛС "Кольчуга" (ДРУГИ мои кто знает принцип действия РАССКАЖИТЕ НА ПАЛЬЦАХ). Вот и ассеметричный ответ . Три МиГ-31 перекрывают пространство от Камчатки до западных границ обмениваясь между собой информацией и наводя истребители находящиеся в пассивном режиме на цели (справочник по ввс Росии 1998г сериал УДАРНАЯ СИЛА ,ТАЙНЫ РУССКОГО ОРУЖИЯ) .Чем не АВАКС.
БРЭО работающее на самолете практически всегда -курсовые рлс ,станции предупреждения о нападении ,навигация и связь--без всего этого самолет глухой и немой кусок железа. Ну а GPS заглушить дейсвительно можно а уж сбить с толку систему наведения смогли и югославы (стаейку в каком-то журнале ,на пол странички читал) _Включили микроволновку с открытой дверцей и ракета била по тому месту .И где то GPS -предчувствую затрещину! Системы РЭБ и обнаружения не стоя на месте . Про отказ отптичек22 слышал в обзоре зарубежной прессы года 2 назад ,да и Прокопенко из Военной тайны что-то подобное говорил.Хотя отнести его к экспертам ,я думаю,сложно .Ну хватит заболтался.

Бяка>> Там, где функции перехвата противника стоят впереди ударных задачь, там мирятся с большей радиозаметностью.
SkyDron> У Ф-117 напрочь отсутствуют функции перехвата воздушного противника при весьма низкой заметности , у Ф-22 эти функции присутствуют (и еще как !) при еще меньшей заметности , если верить американцам.

В лоб он меньше заметен, а в хвост Ф-22 заметен как Ф-14, чего не скажешь о Ф-117.
SkyDron> Все новые истребители (пресловутое поколение 4+ и 5 ) разрабатываются с учетом снижения заметности.
SkyDron> Другое дело что богатые и продвинутые в этом плане американцы могут позволить себе "более стэлс" чем остальные - только и всего.

А это уже "не элементарно, Ватсон".

SkyDron> Опыта у них в данном вопросе куда больше чем у всех остальных.

И это не очевидно. Опыт - вещь очень хорошая. Если смотреть на опыт, то никогда бы европейцам не догнать американцев в пассажирских самолётах, например.

Бяка>>Это видно на примере европейских программ создания истребителей пятого поколения. В первую очередь они должны были быть истребителями.
SkyDron> Европейцы бы совсем не отказались бы от самолета подобного Ф-22. Желательно за цену в несколько раз пониже... Ф-22 тоже в 1ю очередь истребитель.

Будь он им нужен - они бы его купили. Или вошли бы в команду разработчиков. Но, Ф-22 машина второй линии. Вернее машина второго этапа войны. Контрудар. А первый этап, борьба с авиацией Варшавского договора - это война истребителей, причём над линией фронта и оперативных тылах.

SkyDron> Да и сами европейцы не относят ни Тайфун ни Рафаль к истребителям 5го поколения.
Только к нему и относят.

Бяка>>Это в связи с развалом СССР и Варшавского договора их доводят сначала в ударном виде.
SkyDron> Кого "их" ? Ф-117 и Б-2 изначально проектировались как чистые ударники.Тайфуны и Рафали.
SkyDron> Ф-22 проектировался как истребитель завоевания превосходства в воздухе с последующей "навеской" ударных функций - точно так же как Ф-15.
SkyDron> Так что как втой песне - все идет по плану. В связи с распадом СССР только сократили количество заказанных Ф-22 , планы развития машины (в рамках планов по программе AFT образца еще конца 80х годов) в целом выдерживаются.
В целом - да. Но есть частности. У всех истребителей 5-ого поколения лучше, пока получаются ударные, а не истребительные функции.

Бяка>> СТЕЛС технологиям уже более 30 лет.
SkyDron> 1й серийный "настоящий стэлс" (то бишь Ф-117) принят на вооружение 20 лет назад.

В 1982г. поступил на вооружение первый серийный Ф-117.(24 года назад) Заказ на него был выдан в1978г. Значит разработка началась в 1968-1970г.(36-38 лет назад)

Бяка>>Их уже серьёзно изучили, знают и плюсы и минусы.
SkyDron> И именно поэтому американцы продолжают развивать это направление , а остальные пытаются потихоньку до них подтягиватся.
Да не потихоньку. Просто не копируют. Американцы делают машину Ф-22 для завоевания превосходства в воздухе и изоляции поля боя в условиях предварительного разгрома авиации противника (а советскую авиацию они бы разгромили, хотя бы из за численного перевеса) всётаки с превуалированием ударных задачь. У Европейцев многофункциональники, но более истребители. Их программы дополняют друг друга.

Бяка>> То, что Ф-35 предназначен для замены Ф-16 в качестве бестселлера на рынке истребителей уже говорит о том. что его малозаметность перестаёт быть серьёзным прорывом в области обеспечения выживаемости.
SkyDron> На основании чего сделан такой вывод ?
SkyDron> А например то что МиГ-15 заменил скажем Як-3 - это что означает ? Может быть то что просто пришло время нового поколения истребителей ?
SkyDron> Или это доказательство того что качества МиГ-15 не есть серьезный прорыв в области хотя бы той же выживаемости ?

Это означает, что когда стали продавать МиГ -15 всем желающим он не был "секретом".

amd1965> Большое мерси за выволочку!!!

Скажи спасибо что ты не попался Никите.

amd1965> 1) Никто никогда в открытой печати не расскажет о РЕАЛЬНЫХ характеристиках военной техники!!! ЭТО АКСИОМА!

Ну почему же ? Частенько говорят...

amd1965> К сожалению учебники действительно хреново пишут но если отбросить формулы то прикиньте-длина волны станции равна длине пепелаца---колебательный контур -разонанс и зацвел цветочек на радаре (физика 10 класс) ну а кратно уменьшать длину волны -резонанс менее заметен но приемник чутче и так далее----ЕСЛИ НЕ ПРАВ ПРОШУ ПОПРАВИТЬ!

Во всем этом есть определенное здравое зерно. Конкретно - использование КВ для загоризонтной радиолокации с попутным использованием явления радиолокационного резонанса от всего планера самолета.
Все это известно уже довольно давно , но загоризонтные КВРЛС имеют слишком много ограничений и слабых мест чтобы стать той панацеей...


amd1965>О КВОЧУРЕ-- и ВРЕМЯ и ВЕСТИ рассказывали о том что был испытан какой то прибор увидевший танкер Ил-76 за 600км

Такой прибор изобрели еще в начале прошлого века - радио называется. Один объект (скажем пароход "Титаник") сообщает свои координаты другому обьекту (скажем пароходу "Карпатия") и передает дополнительную информацию.

amd1965>далее лет так 3-5 назад было много рева "мирового сообшества"т.е. америки по поводу попытки ,а может и продажи ИРАНУ(ку) пассивной РЛС "Кольчуга" (ДРУГИ мои кто знает принцип действия РАССКАЖИТЕ НА ПАЛЬЦАХ).

Я знаю принцип.
Читай на здоровье - Украинские "Кольчуги" защитят Иран


amd1965>Вот и ассеметричный ответ .

А вот и нет.


amd1965>Три МиГ-31 перекрывают пространство от Камчатки до западных границ обмениваясь между собой информацией и наводя истребители находящиеся в пассивном режиме на цели (справочник по ввс Росии 1998г сериал УДАРНАЯ СИЛА ,ТАЙНЫ РУССКОГО ОРУЖИЯ) .Чем не АВАКС.

3 Ф-22 обмениваются информацией не только друг с другом , а со всеми кто включен с ними в сеть обмена данными. Причем данные самые разные и весьма оперативные.


amd1965> БРЭО работающее на самолете практически всегда -курсовые рлс ,станции предупреждения о нападении ,навигация и связь--без всего этого самолет глухой и немой кусок железа.

Чертовски верно подмечено. И что ?

amd1965>Ну а GPS заглушить дейсвительно можно а уж сбить с толку систему наведения смогли и югославы (стаейку в каком-то журнале ,на пол странички читал) _Включили микроволновку с открытой дверцей и ракета била по тому месту .

Оп... а я тут про всякие "Кольчуги" и Джитидсы распинаюсь... Как я сразу забыл про микроволновки !
Вот он где рулез !

amd1965>Ну хватит заболтался.

Ага , хватит. Не фиг говорить - читать надо. Хотя бы этот форум.

SkyDron>> У Ф-117 напрочь отсутствуют функции перехвата воздушного противника при весьма низкой заметности , у Ф-22 эти функции присутствуют (и еще как !) при еще меньшей заметности , если верить американцам.

Бяка> В лоб он меньше заметен...

"В лоб" он менее заметен ЧЕМ ОН ЖЕ под другим ракурсом.


Бяка>а в хвост Ф-22 заметен как Ф-14, чего не скажешь о Ф-117.

Для того чтобы это утверждать , картинок и своей фантазии мало - нужно иметь доступ к вполне определенным данным.


SkyDron>> Все новые истребители (пресловутое поколение 4+ и 5 ) разрабатываются с учетом снижения заметности.
SkyDron>> Другое дело что богатые и продвинутые в этом плане американцы могут позволить себе "более стэлс" чем остальные - только и всего.
Бяка> А это уже "не элементарно, Ватсон".

Конечно. Потому и истребитель (и бомбардировщик) 5го поколения есть пока что только у США.
У Никарагуа например нету.


SkyDron>> Опыта у них в данном вопросе куда больше чем у всех остальных.
Бяка> И это не очевидно.

Это очевидно. Потому как только амеры разработали , в массовом количестве приняли на вооружение , активно эксплуатируют и развивают малозаметные самолеты и другие ЛА.
И именно американский термин "стэлс" стал именем нарицательным. Почти как исконно русские слова "спутник" , "перестройка" и пр.


Бяка>Опыт - вещь очень хорошая. Если смотреть на опыт, то никогда бы европейцам не догнать американцев в пассажирских самолётах, например.

Почему же ? Европейцы всегда были на высоте в вопросе пассажирской авиации. И во многих других вопросах тоже. В вопросе технологии "стэлс" рулят янки.

Бяка> Будь он им нужен - они бы его купили.

А нам нужен истребитель 5го поколения ? Может купим ? Русские баксы такие же как и европейсике...
Хорошо , пусть Ф-22 - туфта и тупиковая ветвь эволюции...

По пунктам , какими качествами должен обладать истребитель 5го поколения ?

1) ...
2) ...
3) ...


Бяка> Но, Ф-22 машина второй линии. Вернее машина второго этапа войны. Контрудар.

Это машина 1го этапа войны. Призванная вынести самые важные и ответственные цели - самолеты ДРЛО , ВКП и т.д. причем способная сделать это в самых неблагоприятных условиях - в чужом РЛП , без поддержки своего ДРЛО и т.д.

А потом валить тонны бомб будут другие.

Бяка>А первый этап, борьба с авиацией Варшавского договора - это война истребителей, причём над линией фронта и оперативных тылах.

1) ОВД уже давно нет.
2) Это задача как раз для Ф-22.


SkyDron>> Да и сами европейцы не относят ни Тайфун ни Рафаль к истребителям 5го поколения.
Бяка> Только к нему и относят.

О принципах классификации тут наверное уже много спорили.


Бяка> В целом - да. Но есть частности. У всех истребителей 5-ого поколения лучше, пока получаются ударные, а не истребительные функции.

Наоборот. С истребительными функциями меньше всего проблем и у Ф-22 и Тайфуна и Рафаля.
Ф-22 вообще довольно ограниченные ударные возможности имеет - пара Джидамов это не бог весть какой арсенал...


SkyDron>> 1й серийный "настоящий стэлс" (то бишь Ф-117) принят на вооружение 20 лет назад.
Бяка> В 1982г. поступил на вооружение первый серийный Ф-117.(24 года назад) Заказ на него был выдан в1978г. Значит разработка началась в 1968-1970г.(36-38 лет назад)

Я упомянул о принятии на вооружение - не формальном а фактическом. Когда нчалась разработка и испытания - вопрос другой.


Бяка> Да не потихоньку. Просто не копируют.

Точнее просто не могут. Пока по крайней мере.


Бяка>Американцы делают машину Ф-22 для завоевания превосходства в воздухе и изоляции поля боя в условиях предварительного разгрома авиации противника ...

1) Если авиация противника разгромлена - какоя нафик завоевание превосходства в воздухе ?
2) А изоляцию поля боя могут проводить любые другие смолеты - скажем груженые тоннами бомб В-52 , Ф-16 , и т.д. вплоть до транспортных DC-3 36го года выпуска. На кой дьявол тут понадобится 350 мегабаксовый пепелац тащащий пару Джидамов ?

Все с точностью до наоборот - Ф-22 и есть средство завоевание того господства в воздухе которое обеспечит потом спокойную работу других самолетов.


Бяка>а советскую авиацию они бы разгромили, хотя бы из за численного перевеса

А американская авиация имела большой численный перевес над советской ? В каком году ?


Бяка>всётаки с превуалированием ударных задачь. У Европейцев многофункциональники, но более истребители. Их программы дополняют друг друга.

Их программы не дополняют друг друга , а конкурируют друг с другом. Тайфун и Рафаль - почти одинаковые самолеты и по концепции и по возможностям. Грипен - тоже не далеко от них.

Ф-22 - совершенно другая машина.


Бяка> Бяка>> То, что Ф-35 предназначен для замены Ф-16 в качестве бестселлера на рынке истребителей уже говорит о том. что его малозаметность перестаёт быть серьёзным прорывом в области обеспечения выживаемости.
SkyDron>> На основании чего сделан такой вывод ?
SkyDron>> А например то что МиГ-15 заменил скажем Як-3 - это что означает ? Может быть то что просто пришло время нового поколения истребителей ?
SkyDron>> Или это доказательство того что качества МиГ-15 не есть серьезный прорыв в области хотя бы той же выживаемости ?

Бяка> Это означает, что когда стали продавать МиГ -15 всем желающим он не был "секретом".

Т.е. Ф-16 уже давно не секрет... Ф-35 пока просто супер-секрет - его нет даже у самих американцев...
Пара сырых прототипов и куча проектов...

И причем здесь вывод о "переставании бытия серьезным прорывом в области обеспечения выживаемости" (с) ?

А МиГ-15 кстати стали дарить иностранным папуасам почти паралельно с принятием на вооружение в СССР. Вспомним на чем летали соколы Ким Ир Сена.

Точно так же было и со многими другими самолетами - и у нас и у тех же американцев , французов , англичан...

Еще раз СПАСИБО --СКРОМНЕЙ БУДУ!К сожалению форум читаь тяжеловато часто прыгаем от одного к оругому ,НО,распечатаю почитаю .
Может кому понадобится Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия -каталог-и далее.Кстати пройдитесь с сотовым мимо ,например,пенециарных мест( назвал не правельно поправьте---тюрьма короче) узнаете много интересного о РЭБ если выполнили распоряжение Минюста! А ведь мощность сигнала сотовой станции в разы если не на порядки больше сигнала со спутника. Про МиГи --разве они не получают информацию и с земли и ответы о бортов в воздухе-причем в цифре а не флажковым семафором---и это не сеть ,да и летает это шкаф дольше Ф-22 . НУ,а все таки ,частота выше скажем теже 18Ггц мощность ватт 100 ,я так думаю,для рлс самолета это не много(поправьте!) какую отметку увидит опрератор на экране ? Cпсибо за сноску о "Кольчуге"!!!

А кто откуда придумал что APG-77 имеет подвижную антенну которая куда-то там уходит? Для АФАР подвижность в принципе ненужна, сканирование только электронное.
По моему у нее такая же неподвижная антенна как и на APG-79 для F/A-18E/F, просто она наклонена к горизонту, возможно чтобы переотражать падающее излучение вверх.




Смотрите фото APG-79.

SkyDron> В вопросе технологии "стэлс" рулят янки.
Они первые. У них больше. Но они совсем не далеко впереди.

SkyDron> Хорошо , пусть Ф-22 - туфта и тупиковая ветвь эволюции...

Это не тупиковая ветвь. В авиации радко бывают тупиковые моменты. Просто его возможности реальные весьма отличаются от рекламных.

SkyDron> По пунктам , какими качествами должен обладать истребитель 5го поколения ?
Посмотрите на пункты техзадания на эти машины.

Бяка>> Но, Ф-22 машина второй линии. Вернее машина второго этапа войны. Контрудар.
SkyDron> Это машина 1го этапа войны. Призванная вынести самые важные и ответственные цели - самолеты ДРЛО , ВКП и т.д. причем способная сделать это в самых неблагоприятных условиях - в чужом РЛП , без поддержки своего ДРЛО и т.д.

Когда их начали проектировать, исходили из угрозы Варшавского договора. Ф-22 должны были,как и Ф-15, в основной массе в США базироваться.

Бяка>> В целом - да. Но есть частности. У всех истребителей 5-ого поколения лучше, пока получаются ударные, а не истребительные функции.
SkyDron> Наоборот. С истребительными функциями меньше всего проблем и у Ф-22 и Тайфуна и Рафаля.
У тайфуна, например, с истребительными функциями, на сегоднешний день, вообще никак. Даже из пушки стреляет только прицеливаясь по жвачке на стекле. А бомбит нормально.
SkyDron> Ф-22 вообще довольно ограниченные ударные возможности имеет - пара Джидамов это не бог весть какой арсенал...
Это только в СТЕЛС-конфигурации.
SkyDron> Я упомянул о принятии на вооружение - не формальном а фактическом. Когда нчалась разработка и испытания - вопрос другой.
Бяка>> Да не потихоньку. Просто не копируют.
SkyDron> Точнее просто не могут. Пока по крайней мере.
Ну не живут столько времени секреты. Особенно промышленные. Делают СТЕЛС-беспилотники в Европе, с формами, пофутуристичнее чем Ф-22.

SkyDron> Бяка>Американцы делают машину Ф-22 для завоевания превосходства в воздухе и изоляции поля боя в условиях предварительного разгрома авиации противника ...
SkyDron> 1) Если авиация противника разгромлена - какоя нафик завоевание превосходства в воздухе ?
Это делается постоянно. Как только авиация перестаёт бороться за господство в воздухе - она его теряет, как бы ни был слаб противник.

SkyDron> Все с точностью до наоборот - Ф-22 и есть средство завоевание того господства в воздухе которое обеспечит потом спокойную работу других самолетов.
Это один из элементов в этой борьбе.
Бяка>>а советскую авиацию они бы разгромили, хотя бы из за численного перевеса
SkyDron> А американская авиация имела большой численный перевес над советской ? В каком году ?
Всегда, причём раза в полтора. А с учётом НАТО, где то в 2 раза больше самолётов и вертолётов НАТО, чем у ОВД.

SkyDron>Тайфун и Рафаль - почти одинаковые самолеты и по концепции и по возможностям. Грипен - тоже не далеко от них.
Ф-22 - совершенно другая машина.
Они все очень разные машины. С разным кругом приоритетов.
Бяка>> Бяка>> То, что Ф-35 предназначен для замены Ф-16 в качестве бестселлера на рынке истребителей уже говорит о том. что его малозаметность перестаёт быть серьёзным прорывом в области обеспечения выживаемости.
SkyDron> SkyDron>> На основании чего сделан такой вывод ?

На основании планов его продаж.

SkyDron> Т.е. Ф-16 уже давно не секрет... Ф-35 пока просто супер-секрет - его нет даже у самих американцев...

Секрет изготавливает международная команда.

SkyDron> А МиГ-15 кстати стали дарить иностранным папуасам почти паралельно с принятием на вооружение в СССР. Вспомним на чем летали соколы Ким Ир Сена.

Однако в Корею не попали МиГ-15бис. А корейским И-ван-ам запрещалось подлетать ближе 100 км к линии . Настоящим корейцам это не запрещалось, но они МиГ-15 освоили к тому времени, когда уже в серию бис. пошёл. А МиГ-15бис, это аппарат куда серьёзнее МиГ-15.

SkyDron>> А МиГ-15 кстати стали дарить иностранным папуасам почти паралельно с принятием на вооружение в СССР. Вспомним на чем летали соколы Ким Ир Сена.
Бяка> Однако в Корею не попали МиГ-15бис. А корейским И-ван-ам запрещалось подлетать ближе 100 км к линии . Настоящим корейцам это не запрещалось, но они МиГ-15 освоили к тому времени, когда уже в серию бис. пошёл. А МиГ-15бис, это аппарат куда серьёзнее МиГ-15.

Ну здрасьте... Не знаю на счет корейских летчиков, но например 196 ИАП под командованием Пепелаева получил вместо МиГ-15 свои МиГ-15бис во второй половине апреля 1951 года.

Бяка> Они первые. У них больше. Но они совсем не далеко впереди.

Ну да , недалеко. Всего то лет 20...

Бяка> Это не тупиковая ветвь. В авиации радко бывают тупиковые моменты. Просто его возможности реальные весьма отличаются от рекламных.

Я НИГДЕ не рассказывал о рекламных возможностях Раптора. И про ЭПР в квадратные микроны...
За описанием рекламных возможностей стоит обратится к Вуду например.


SkyDron>> По пунктам , какими качествами должен обладать истребитель 5го поколения ?
Бяка> Посмотрите на пункты техзадания на эти машины.

Вот именно. Потому что таким и должен быть истребитель 5го поколения. Пока что основная проблема - стоимость.

Бяка> Когда их начали проектировать, исходили из угрозы Варшавского договора. Ф-22 должны были,как и Ф-15, в основной массе в США базироваться.

Наверное для того чтобы перехватывать Ту-95 и крылатые ракеты ? Так для этого прекрасно подходят куда как более дешевые истребители. Для работы в своем РЛП по целям которые сдачи дать не могут никакие стэлсы не нужны. Всего то радости что бесфорсажный сверхзвук да современная РЛС.

Бяка> У тайфуна, например, с истребительными функциями, на сегоднешний день, вообще никак. Даже из пушки стреляет только прицеливаясь по жвачке на стекле. А бомбит нормально.

Да ладно...


SkyDron>> Ф-22 вообще довольно ограниченные ударные возможности имеет - пара Джидамов это не бог весть какой арсенал...
Бяка> Это только в СТЕЛС-конфигурации.

Пока что обвешивать его гроздьями чугунок никто не собирается. Для применения в качестве "грузовика с бомбами" имеются гораздо более подходящие самолеты.

В любом случае номенклатура ударного оружия Раптора не идет в сравнение с таковой скажем у Ф-15Е или крайними блоками Ф-16.


Бяка> Ну не живут столько времени секреты. Особенно промышленные. Делают СТЕЛС-беспилотники в Европе, с формами, пофутуристичнее чем Ф-22.

Футуристичные формы точно не являются меркретами.

Бяка> Это делается постоянно. Как только авиация перестаёт бороться за господство в воздухе - она его теряет, как бы ни был слаб противник.

Т.е. Раптор годится только для того чтобы добивать остатки вражеских самолетов разгромленных Иглами и Вайперами ? Оригинально.


SkyDron>> Все с точностью до наоборот - Ф-22 и есть средство завоевание того господства в воздухе которое обеспечит потом спокойную работу других самолетов.
Бяка> Это один из элементов в этой борьбе.

Конечно. Ни одна система оружия не может в общем случае обеспечить победу самостоятельно.

Бяка> Бяка>>а советскую авиацию они бы разгромили, хотя бы из за численного перевеса
SkyDron>> А американская авиация имела большой численный перевес над советской ? В каком году ?
Бяка> Всегда, причём раза в полтора. А с учётом НАТО, где то в 2 раза больше самолётов и вертолётов НАТО, чем у ОВД.

Я и говорю - цифры по типам и годам нужно приводить для таких утверждений.

Бяка> На основании планов его продаж.

Т.е. на основании планов продаж делается вывод о том что у него с выживаемостью будет хреново ?
Зашибись...


SkyDron>> Т.е. Ф-16 уже давно не секрет... Ф-35 пока просто супер-секрет - его нет даже у самих американцев...
Бяка> Секрет изготавливает международная команда.

Американские компании его разрабатывают. Остальные команды главным образом деньжатами помогают.
Даже британская "Роллс-Ройс" скоро может остатся не у дел.


SkyDron>> А МиГ-15 кстати стали дарить иностранным папуасам почти паралельно с принятием на вооружение в СССР. Вспомним на чем летали соколы Ким Ир Сена.
Бяка> Однако в Корею не попали МиГ-15бис.

Попали почти сразу.

SkyDron> А корейским И-ван-ам запрещалось подлетать ближе 100 км к линии .

По чисто политическим причинам. Не дай бог захватили бы в плен нашего летчика...
Война на стороне государства-агрессора против сил ООН... Даже СССР не хотел афишировать подобные действия.


SkyDron>Настоящим корейцам это не запрещалось...

Конечно. У них свое командование. И по-русски радиообмен вести их никто не застовлял. А нашим летчикам на бумажках писали русскими буквами корейские фразы...

Наивная мера противодействия вражеской радиоразведке...

SkyDron>но они МиГ-15 освоили к тому времени, когда уже в серию бис. пошёл.

Бисы шли на самые ответственные участки - в ПВО промышленных центров и на войну в Корее.
Как только начало хватать самим , тут же начали делится с иностранными товарищами.

SkyDron>А МиГ-15бис, это аппарат куда серьёзнее МиГ-15.

Получше. Но не на поколение отличается как Ф-15 и Ф-22.

Chizh> Для АФАР подвижность в принципе ненужна, сканирование только электронное.
"В принципе" как раз может быть и небесполезной. Во-первых, чтобы снижать заметность отворотом "зеркала", а, во-вторых, для "исправления" диаграммы направленности, чтобы "вбок" не терять дальность, которая на АФАР уменьшается "по тригонометрии".
Другое дело, что в обоих случаях антенну можно крутить медленно, т.е. не иметь всего того гемора с динамической точностью, какой имеют РЛС с подвижной антенной.

//

Бяка>> У тайфуна, например, с истребительными функциями, на сегоднешний день, вообще никак. Даже из пушки стреляет только прицеливаясь по жвачке на стекле. А бомбит нормально.
SkyDron> Да ладно...
А никто и не шутил. Обещают к 2008г сделать.
.
SkyDron> Т.е. Раптор годится только для того чтобы добивать остатки вражеских самолетов разгромленных Иглами и Вайперами ? Оригинально.

Именно. Только маленькое уточнение. Иглы с евровейцами будут драться с советской ударной и истребительной авиацией над полем боя и в оперативных тылах, находясь в СВОЁМ РЛС ПОЛЕ. Поэтому им меньше нужна малозаметность, а больше - управляемость, а Ф-22 будет воевать в РЛС поле противника, его основная задача - уничтожение перехватчиков ПВО (или уклонение от них) и уничтожение наземных целей.

Бяка>> На основании планов его продаж.
SkyDron> Т.е. на основании планов продаж делается вывод о том что у него с выживаемостью будет хреново ?
Не с выживаемостью, а с малозаметностью. Она, конечно очень хороша, на сегодня, но к моменту продаж станет совсем обычной. И новые системы обнаружения будут обнаруживать эту машину также хорошо, как сегодня обнаруживают сегоднешние. Пардон, но это баналный закон развития.
Бяка>> Секрет изготавливает международная команда.
SkyDron> Американские компании его разрабатывают. Остальные команды главным образом деньжатами помогают.
Субподрядом.
SkyDron> Бисы шли на самые ответственные участки - в ПВО промышленных центров и на войну в Корее.
Это был "сюрприз"
SkyDron>>А МиГ-15бис, это аппарат куда серьёзнее МиГ-15.
SkyDron> Получше. Но не на поколение отличается как Ф-15 и Ф-22.
Может быть. Но боевые возможности бисов повысились на столько существенно, что тут напрашивается сравнение Миг-23 и 23МЛД.

The software that provides the avionics system's full functionality is composed of approximately 1.7 million lines of code. 90% of the software is written in Ada, the Department of Defense's common computer language.

 

Наконец-то узнал на чем америкосы пишут софт для своей авионики.

"В принципе" как раз может быть и небесполезной. Во-первых, чтобы снижать заметность отворотом "зеркала", а, во-вторых, для "исправления" диаграммы направленности, чтобы "вбок" не терять дальность, которая на АФАР уменьшается "по тригонометрии".

 

Разве? Не специалист и не представляю что собой геометрически представляет элемент АФАР, но если если принять, что это просто отрезок проводника, то азимутальный угол не будет влиять на мощность наводимого в нем тока, если его поставить вертикально, а вот угол места - будет, но у углов места будет принципиально меньший разброс, кроме того при прямолинейном полете носителя большие углы места будут только от близких целей - меньшая дальность и больший отр. сигнал скомпесирует меньшую мощность наводимых.токов.
Что скажет SkyDron?
Ну а значительное падение дальности вероятно, начинается только тогда, когда элементы АФАР начинают затенять друг друга - а это уже очень большие углы, близкие к 90 гр.

По моему у нее такая же неподвижная антенна как и на APG-79 для F/A-18E/F, просто она наклонена к горизонту, возможно чтобы переотражать падающее излучение вверх.

 

Может быть она в рабочем режиме наклонена вверх, а в нерабочем вообще полностью убрана вверх.
А вообще, на первый взгляд разумное решение - гладкая отражающая пластина зеркально отражает приходящее излучени вверх, а принимаемое излучение проходит к элементам через дырочки в ней.

sabakka> Может быть она в рабочем режиме наклонена вверх, а в нерабочем вообще полностью убрана вверх.
Господа-товарищи! На той картинке РЛС лежит вверх ногами! Чтобы было видно ФАР.

sabakka>
The software that provides the avionics system's full functionality is composed of approximately 1.7 million lines of code. 90% of the software is written in Ada, the Department of Defense's common computer language.
sabakka>Наконец-то узнал на чем америкосы пишут софт для своей авионики.

Нашёл секрет
Спросил , я бы тебе намного раньше рассказал. Но не экстраполируй, у них это меняется. Например F-35 и Apache Longbow уже в основном пишут на C, ЕМНИП. И кажется хотят куда-то Java впихнуть.

Бяка> ... о превалировании для Ф-22 ударных задач ...
Об этом в начале года, кажется, много говорили. Дабы прямо и недвусмыслено показать всем какие задачи считаются для него главными из названия FA-22 была убрана буква 'A'. Чтоб до всех, понимаешь, дошло. Потом, говорят, как нибудь, вложим в доработку немного денег, елси надо будет, и буковку вернем. Очень интересно, в этом свете, читать Ваши рассуждения.


Бяка> Не с выживаемостью, а с малозаметностью. Она, конечно очень хороша, на сегодня, но к моменту продаж станет совсем обычной...
Вы вообще о чем? Каких продаж? Кому? Ф-22 - Аргентине?
Уж более 20 лет прошло от появления Ф-117, как уже отмечалось. Самолет выводят из боевого состава. А никаких продаж как не было так и не намечается. И обнаружение его по прежнему ЗАДАЧА. В-2, кстати, тоже уже больше 10 лет как. Много продали? И как там с его обнаружением?

sabakka> Ну а значительное падение дальности вероятно, начинается только тогда, когда элементы АФАР начинают затенять друг друга - а это уже очень большие углы, близкие к 90 гр.


Вообще то физика нам говорит несколько иное Примерно до 30⁰ потерь почти нет (ими можно пренебречь). До 45⁰ - потери невелики, их достаточно просто компенсировать. А вот 60⁰ - трындец, чувствительность падает почти до нуля, а при передачи возникают спутные помехи. Поэтому большинство ФАР имеют угол сканирования до 120⁰ чаще всго в пределах прямого угла. ФАР с углом более 120 градусов вообще единицы, там применяются очень сложные способы и методы.

Ник
P.S. Кстати, мало кто знает, но первой системой с фазированной антенной решеткой был...передатчик радиостанции Коминтерн Там применялся метод эфирного сложения сигналов с 12 отдельных антенных элементов с отдельными усилителями. За счет раздельного управления фазой сигнала можно было направить излучение в некотором углу, например, отдельно на Лондон или Рим.

sabakka> Может быть она в рабочем режиме наклонена вверх, а в нерабочем вообще полностью убрана вверх.
А где ты видишь там хоть что-нибудь похожее на механизм поворота?

Смотри еще картинки.

И еще:

sabakka>> Может быть она в рабочем режиме наклонена вверх, а в нерабочем вообще полностью убрана вверх.
pokos> Господа-товарищи! На той картинке РЛС лежит вверх ногами! Чтобы было видно ФАР.
Нормально она лежит. Смотри картинки.