Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex> sas1975kr если не возражаешь, я буду отвечать на твой пост, несколько в ином порядке, чем ты писал, и малость придется отредактировать твои посты, что бы было понятно вновь зашедшим.

У меня уже секретарь появился
Можно тогда я тоже с конца твоего поста пойду?

davex> ну давай дальше по пунктам, по "бодаемся"...
davex> Хотя нет, наверно хватит, тема называется "Развитие авианесущих кораблей России/СССР", а не "Нужен ли нам АВ?".

Вот как раз так никто и не обоснвал, а зачем на нужен именно АВ. И есть ли у этого класса перспективы в России. Помечтать на тему "а какой он может быть" это конечно можно. Но на логичные вопросы "А зачем?", отвечается только что-то типа "чтобы было как у других". Может сначала все таки сначала задачу, а потом АВ?
Потому как СШ отошли от стратегии не вмешательства. И пришли к стратегии "флот против берега". Причем по всему шарику. В эту стартегию АВ прекрасно вписываются, более того являются ее основой.

Остальное чуть позже... На каждого мечтателя за компом найдется прагматик в лице жены

sas1975kr> Вот как раз так никто и не обоснвал, а зачем на нужен именно АВ. И есть ли у этого класса перспективы в России. Помечтать на тему "а какой он может быть" это конечно можно. Но на логичные вопросы "А зачем?", отвечается только что-то типа "чтобы было как у других". Может сначала все таки сначала задачу, а потом АВ?
sas1975kr> Потому как СШ отошли от стратегии не вмешательства. И пришли к стратегии "флот против берега". Причем по всему шарику. В эту стартегию АВ прекрасно вписываются, более того являются ее основой.
А почему мы должны придерживаться стратегии невмешательства?

Dem_anywhere> А почему мы должны придерживаться стратегии невмешательства?
"Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги..." (с - Клаузевиц ?)
ИМХО, наши "нефтебумажки" таковыми считаться не могут - мы их хотя бы нормально реализовать, и то не в состоянии...

Бяка>> Авианосцы, в войне в Европе, как то не отметились. В Азии (когда всё серьёзно было),
Dem_anywhere> В Европе - в АВ не было смысла, т.к. был сухопутный фронт. При его наличии и достаточной глубине - АВ действительно не нужны. А на ТО - противник был на островах, зачем же по материку работать?

Вывод. России, в Европе, авианосец не нужен. Применять негде.

Бяка>> Даже если представить, что в Атлантике или в Тихом или Интийском океанах для них найдутся задачи, то необходимо представлять и то, что со стороны берега против них будут выставлены подавляющие силы, не говоря уж о флотах.
Dem_anywhere> Больше чем есть - не выставят, однако. А в этом деле с Россией тягатся очень немногие могут.
На суше, но не в море. Возможности России в авианосной авиации близки к возможности любой мало мальской страны с сухопутной авиацией. 1 полк.
Бяка>> Поэтому России авианосцы не нужны.

Dem_anywhere> А флот без АВ - тем более не нужен. Режем весь нафиг?
Флот без авианосцев, но с авиационным прикрытием - это прибрежный флот. И он нужен. При действии до 1000 км от берега авианосцы не нужны. А этого достаточно для контроля экономической зоны и районов развёртывания ПЛАРБ.

Dem_anywhere> А почему мы должны придерживаться стратегии невмешательства?

А куда вы собрались вмешиваться с помощью грубой силы? Ирак и Афганистан ничему не учат?

davex> Как не понятно где? Принципиально, перед ВМФ России (да и не только России, а и любого государства), стоят абсолютно идентичные задачи,

ага, и гондураса также?

davex> как и перед ВМФ США (выбраны в качестве эталона, как ВМФ решающие, на сейчас, наиболее широкий круг задач, ну и опять же "на сейчас" самые сильные).

у США есть своя доктрина - господства на море. И они ее пока выполняют. Тягаться с ними в этом плане при наличии более слабой экономики - пупок развяжется

davex> Хватит уже прятаться за лозунгом "Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет!",

чем плох? Эпоха захватнических войн прошла. Теперь главное своего не растерять.

davex> хороший лозунг, но боюсь в нынешнем "скоростном" мире, меч запросто можно не успеть выхватить. Я даже говорю не о боевом мече, а об экономическом.

Они вместе не ходют. Либо военный, либо экономический. Либо половину того и другого.

davex> Я не знаю, и не могу знать, на сколько к происходящему приложили спецслужбы России, но абсолютно не удивлюсь, если в "нефтяных долларах" России именно их большая заслуга. Если это так, то желаю удачи им, на этом поприще, если нет, то на их месте, я бы всеми силами поддерживал "проблеммы" у амеров.

Ага, чисто так Макиавелли.. Рост экономики Китая, являющий источником постоянного роста спроса на нефть, тоже они обеспечили?

davex> При наличии соответствующих ВС и флота в частности эффект был бы еще "красочней".

Действительно. Ввязаться в мировую войну - эффект потрясающий...

davex>>> А разве разработка, опытная эксплуатация по большому счету нового для нас типа вооружений, не есть "новые технологии"?

Перечисли примеры новых технологий, используемых только при строительстве АВ

sas1975kr>> Строить 50-100 тыс тонную махину для чего? Какие технологии отрабатывать?
davex> Я бы сказал от 10кт и до 250кт. почему бы и не помечтать?

Если мечтать, то так и говори.

sas1975kr>> - Корпуса и энергетику - так и ледоколов с супертанкерами хватит.
davex> Насчет корпусов уже где-то пробегало, что для АВ с катапультами корпуса несколько отличаются от практически всех остальных кораблей.

С точки зрнеия технологий постройки - не пойму чем

davex> Насчет энергетики, взять например ЯЭУ, ты можешь сказать, что лучше - высокоэнергетичный с малым сроком службы или менее энергетичный, но с большим сроком службы, ГЭУ АВ и любого другого боевого корабля может кардинально отличаться от таковой на ледоколе и ПЛ,

С ПЛ согласен, там есть конструктивные особенности.
Но на ледоколах "Арктика"- тот же тип реактора, что и на проекте 1144. Тип - "ОК-900". Только там 2 реактора, а там 4. Сомневаюсь что при этом очень сильно отличаются конструктивные решения.
К тому же мы еще не решили, будет ли он атомным

davex> условия эксплуатации разные, но определить что лучше без этой самой эксплуатации очень сложно, если это вообще возможно...

Модели всегда дешевле... А точность в случает НК дают приемлемую.


sas1975kr>> - РЛС и иже с ними можно и в других местах
davex> какие РЛС и что есть иже с ними?

И прочее радиотехническое оборудование. Можно отрабатывать на сухопутных ДРЛОиУ, других НК, ЗРК.

davex> Хм, знаешь, как то говорили, что на "Кузе" несмотря на принципиально более быстрый старт с трамплина, реальный взлет медленней чем у аналогов, из-за неудобной палубы, и оочень медленный подъем из ангара, из-за того что самолету при выезде на лифт не создали должного пространства, а всего-то самолет крупнее на метр другой...

Потому как эргономику просчитвать надо до постройки, а в процессе экспулатации...

davex> Не наступив пару раз на такие грабли, мощного АВ не построишь, да и не только АВ и не только корабля...

Про корабли и суда уже сказал. Еще неизвестно понадобиться ли он вообще, а ты на нем уже технологии отрабатывать собираешься

sas1975kr>> и т.д. и т.п.
davex> ну давай дальше по пунктам, по "бодаемся"...

Проще в обратку. Какие технологии будут отработаны только при постройке АВ.

davex> davex>>Да и с тем что выведают шпиены, надо что-то делать, или просто в архив сдать?
sas1975kr>> ...А производство - практически вторично. Его можно довольно быстро поднять, были бы деньги.
davex> При таком подходе часто натыкаются на "гладко было на бумаге, но не заметили овраги"

По такому подходу сотворили Ту-4 у США, ЖРД с Фау-2 у немцев, ТВД у англичан (насколько помню), да и с атомной бомбой не все понятно...

davex>Допустим, со временем, у России появились деньги на строительство серии больших АВ и инфрастуктуры к ним, а до этого мы ничего не делали, сколько по времени займет строительство инфрастуктуры, строительство АВ, доведение до кондиции летного состава и технического персонала, отработка тактики применения АВ и т.д. и т.п.?

5-10 лет может быть достаточно, учитывая что инфраструктура, летный персонал и основные навыки технического персонала могут развиваться и без АВ.

davex> А задач у нас сейчас для АВ нет, потому что нет средств (т.е. АВ) к их реализации...

А если их построить, то средств вообще никогда не будет...

Бяка>> Поэтому России авианосцы не нужны.
Dem_anywhere> А флот без АВ - тем более не нужен. Режем весь нафиг?
Если будем резать, хоть БРПЛ оставим?

Бяка>> А проводить миротворческие и антитеррористические операции чёрте где - вообще незачем. Пусть дядя Сэм корячится.
Dem_anywhere> Дядя Сэм не корячится, а деньги добывает. И много добыл
+1

davex>> Я правильно понял, на остальное дано молчаливое согласие? В первую очередь меня интересует Ваша точка зрения на авианесущие корабли отличного от американского формата.
Dem_anywhere> Ну не совсем согласие...
Dem_anywhere> Во-первых - построить может. В строительстве корпуса в 100-150кт ничего принципиально сложного нет.
Ну согласитесь, с тем, что дело то не только в корпусе...

Dem_anywhere> Во-вторых - как ты и сам написал - "ударный центр" группировки перемещается с АВ на ТРКр. А дальше встаёт вопрос о количестве целей, которые нам надо поразить. Если одну-две - то одно дело. А если много?
Да, перенос "ударных сил" на РКР, в наших условиях и при ограничении водоизмещения кораблей (ведь, как я понял, 100кт-ый АВ строить нам негде, надо еще развить производственную инфраструктуру), самая большая проблемма нашего флота, это отсутствие информационного обеспечения, по этому это в первую очередь должно быть на АВ/АВКР, так как в других вариантах возможности резко сокращаются, а задел по ракетным комплексам у нас сравнительно не плохой, хотя тоже уже устарел, и надо проводить модернизацию.

Dem_anywhere> Нимиц в состоянии вести боевые действия две недели - т.е. порядка 1500 самолётовылетов, 3000-6000 ударов по целям.
Естественно, возможности такой авианосно-крейсерской ударной группы будут меньше, но и стоимость постройки и содержания тоже меньше, ИМХО конечно, хотя стоимость проведения ударной операции вполне может быть и выше, тут посчитать надо, я пока не смогу.

Dem_anywhere> А эквивалентные этому 3000 КР стоят как один-два тяжёлых АВ.
И тем не менее, те же американцы прежде чем начать работать палубной авиацией, обрабатывают противника КР, может потому что потеря одного самолета, это уже стоимость от 20 и выше КР, без учета стоимости подготовки пилота, которая соизмерима со стоимостью этого самолета (по крайней мере так говорили ,по моему здесь же на форуме)...

sas1975kr> Попробую поразмыслить сам, а вы уж потом - и в хвост и в гриву...
И в другие дырки, например, в нос.

sas1975kr> Политика России
sas1975kr> 1) Активное участие в международных делах. Противодействие развитию концепции однополярного мира.
Ради бога. Но это дело Минэкономики и МИДа.

sas1975kr> 2) Реальное вхождение в 8-ку
Присутствуем. И без флота. Тут важнее Форды и Ниссаны у себя производить.

sas1975kr> 3) Защита своей территории
Святое дело.

sas1975kr> Исходя из этоо доктрина ВМФ
sas1975kr> 1) Ядерное сдерживание
Согласны.
sas1975kr> 2) Возможность присутсвия как минимум в 2 зонах мирового океана с возможностью выполнять различного рода задачи согласно концепции ограниченной войны.
Не согласны. Нехрен лезть в драку, да ещё в двух местах, к тому же, не на своих границах.

sas1975kr> Исходя из этого необходимо обеспечить:
sas1975kr> Присутствие на боевом патрулировании 4 ПЛАРБ
Очень было бы не плохо. Совсем было бы хорошо довести время патрулирования до 2-х месяцев и не превышать его (чтобы после патрулирования только текущий ремонт делать, 1 месяц)

sas1975kr> Постоянное наличие в океане 2 соединений кораблей
sas1975kr> Корабельный состав:
sas1975kr> ПЛАРБ - 4 на боевом дежурстве, 2 на переходе в зону боевого дежурства или обратно, 2 на базе, 2 на ремонте = 10 лодок
Пларб на переходе - это тоже дежурство.
Лучше бы так. 4-в море, 2-у пирса, на плановом текущем ремонте. Ракеты на дежурстве (эти лодки имеют возможность в течении не более суток выйти в море. Ракеты в боеготовности. 2 в капитальном ремонте и модернизации, разоружены.
Всего 8 шт.

sas1975kr> Соединение
sas1975kr> 1) 20000т, Десантный вертолетоносец, с возможностью принятие на борт до 500 человек морпехов, 8 боевых вертолетов, 8 десантных, 2 ДРЛО, 4 противолодочных = 22 + разведывательные и ударные БПЛА
Десанту надо бы десантно-высадочных средств и бронетехники добавить. Тогда 40 тыс т. "Тарава".

sas1975kr> 2) Крейсер 10000 т, Корабль ПВО, ПРО, ПКР, удары по берегу. 152 мм АУ, УВП для ЗУР, ПКР, КР.
Сколько штук? И не страшно такой корабль к берегу гнать? Где ещё 152мм использовать?

sas1975kr> 3) Эсминец - фрегат 8000 т, задача - ПЛО (возможно совместить с крейсером, но не уверен..)
Сколько штук?

sas1975kr> 4) Многоцелевая ПЛА, носитель КР
Ну да, переделка из устаревших ПЛАРБ.

sas1975kr> 5) Корабль снабжения
Какой?

sas1975kr> 6) Танкер (возможно совместить с кораблем снабжения)
Какой?

sas1975kr> Соединение должно обеспечивать возможность длительного поддержания 20- узлового хода.
Это не сложно.

sas1975kr> Количество соединений - 2 в море, 1 на переходе, 1 в базе, 1 на ремонте.
Переход можно убрать. У нас Фолкленд нету.

sas1975kr> Вот это по моему "флот открытого моря". Не дорого, и достаточно сердито.
sas1975kr> Теперь можно пинать
Дорого, потому, что не включены самые важные силы флота. Тральщики, Торпедные ПЛ., Сторожевые корабли.

Да и в представленом виде, это более, чем могут себе позволить британцы с французами, вместе взятые. А с экономикой у них не такая попа, как в России.

Dem_anywhere>> Больше чем есть - не выставят, однако. А в этом деле с Россией тягатся очень немногие могут.
Бяка> На суше, но не в море. Возможности России в авианосной авиации близки к возможности любой мало мальской страны с сухопутной авиацией. 1 полк.
Если АВ строит не будем, то скоро сократимся до "0".

Dem_anywhere>> А флот без АВ - тем более не нужен. Режем весь нафиг?
Бяка> Флот без авианосцев, но с авиационным прикрытием - это прибрежный флот. И он нужен. При действии до 1000 км от берега авианосцы не нужны. А этого достаточно для контроля экономической зоны и районов развёртывания ПЛАРБ.
Это первая и самая важная задача, и обеспечить ее выполнение надо на 100%. но я не хотел бы на этом останавливаться.

sas1975kr> Попробую поразмыслить сам, а вы уж потом - и в хвост и в гриву...
И в другие дырки, например, в нос.

Ох и Бяка...

sas1975kr> 2) Возможность присутсвия как минимум в 2 зонах мирового океана с возможностью выполнять различного рода задачи согласно концепции ограниченной войны.
Не согласны. Нехрен лезть в драку, да ещё в двух местах, к тому же, не на своих границах.

Во-первых задача второй перспективы. Во вторых для любителей "поприсутствовать". В-третьих - для того чтобы иметь мировой вес, придется участвовать в миротворческих миссиях.

Бяка> Пларб на переходе - это тоже дежурство.
Бяка> Лучше бы так. 4-в море, 2-у пирса, на плановом текущем ремонте. Ракеты на дежурстве (эти лодки имеют возможность в течении не более суток выйти в море. Ракеты в боеготовности. 2 в капитальном ремонте и модернизации, разоружены.
Бяка> Всего 8 шт.

Тогда 955 проекта хватит.
Просто из 14 Огайо только 6 находятся на постоянном дежурстве. Сомневаюсь в способности выдержать лучший процент. А на боевом дежурстве лодка все же менее уязвима, чем на переходе или тем более у пирса.

Бяка> Десанту надо бы десантно-высадочных средств и бронетехники добавить. Тогда 40 тыс т. "Тарава".

Не хотса ради одной бронетехники на 20 000 тн увеличивать... Тогда лучше специализированный десантный.

sas1975kr>> 2) Крейсер 10000 т, Корабль ПВО, ПРО, ПКР, удары по берегу. 152 мм АУ, УВП для ЗУР, ПКР, КР.
Бяка> Сколько штук?
Дык один, куда больше. Денежков нету.

Бяка> И не страшно такой корабль к берегу гнать? Где ещё 152мм использовать?

Так не просто ж так. С активно реактивнми снарядами. На 50-100 км. Так и малых ПКР может не понадобится..


sas1975kr>> 3) Эсминец - фрегат 8000 т, задача - ПЛО (возможно совместить с крейсером, но не уверен..)
Бяка> Сколько штук?

Та тоже один...

sas1975kr>> 4) Многоцелевая ПЛА, носитель КР
Бяка> Ну да, переделка из устаревших ПЛАРБ.

Зачем? 855 проекта достаточно.

sas1975kr>> 5) Корабль снабжения
Бяка> Какой?
Два вопроса но полегче. Чтоб все было...

sas1975kr>> 6) Танкер (возможно совместить с кораблем снабжения)
Бяка> Какой?
Быстроходный! На несколько видов топлива.

sas1975kr>> Соединение должно обеспечивать возможность длительного поддержания 20- узлового хода.
Бяка> Это не сложно.

Я ж его не летать хочу заставить. Никто и не говорит что сложно. Просто таких танкеров и транспортов нет. Их нужно строить специально.

sas1975kr>> Количество соединений - 2 в море, 1 на переходе, 1 в базе, 1 на ремонте.
Бяка> Переход можно убрать. У нас Фолкленд нету.

Присутствие желательно постоянно. Поэтому - оди на смену.

Бяка> Дорого, потому, что не включены самые важные силы флота. Тральщики, Торпедные ПЛ., Сторожевые корабли.

Насчет дорого - согласен. Но это если, как говорят некоторые, "будут деньги".
А прибрежные силы тут не рассматриваются. Так как это "0" задача. Без них вообще никуда. Районы дежурства ПЛАРБ то тоже надо охранять.

Бяка> Да и в представленом виде, это более, чем могут себе позволить британцы с французами, вместе взятые. А с экономикой у них не такая попа, как в России.

Ну, я б так уж совсем не утверждал. Потенциал (население) хватит на Французов с ангичанами.

А на сегодняшний момент, если не изменяет память у англов 3 ивинсибла и 1 оушен = 4 штуки.
5 такнкодесантных "Сэров" плюс 2 десантных Альбиона. Совсем не мало.

У Франции Шарль де Голь на 40 000 и два новых Мистраля по 20 000 эквивалент 4 штук.
Плюс танкодесантные "Фудр" еще вроде 4.

Так что не вместе взятые, а именно как французы или англичане.

davex>> Как не понятно где? Принципиально, перед ВМФ России (да и не только России, а и любого государства), стоят абсолютно идентичные задачи,
sas1975kr> ага, и гондураса также?
Если бы у Гондураса и иже с ними были возможности, то были бы те же задачи, или ты не согласен?
Возможности все таки первичны.

davex>> как и перед ВМФ США (выбраны в качестве эталона, как ВМФ решающие, на сейчас, наиболее широкий круг задач, ну и опять же "на сейчас" самые сильные).
sas1975kr> у США есть своя доктрина - господства на море. И они ее пока выполняют. Тягаться с ними в этом плане при наличии более слабой экономики - пупок развяжется
Кто мешает нам принять такую доктрину? Правильно, отсутствие возможностей, как военных, так и экономических, первое надо создавать, естественно не сразу, а с дальней перспективой, второе пока вроде налаживается.

davex>> Хватит уже прятаться за лозунгом "Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет!",
sas1975kr> чем плох? Эпоха захватнических войн прошла. Теперь главное своего не растерять.
Ммм, разве я говорил о "захватнических войнах"? Я говорил о приобретении и поддержке союзников, вот у Росси уже появились интересы в Южной Америке (экспорт вооружений в Венесуэлу, вроде Бразилия заинтересовалась), а тут РосЭнергоАтому, в куда более близкому Ирану, США мешает реактор построить, не говоря о поставках вооружений.

davex>> хороший лозунг, но боюсь в нынешнем "скоростном" мире, меч запросто можно не успеть выхватить. Я даже говорю не о боевом мече, а об экономическом.
sas1975kr> Они вместе не ходют. Либо военный, либо экономический. Либо половину того и другого.
Смотри абзацем выше...

davex>> Я не знаю, и не могу знать, на сколько к происходящему приложили спецслужбы России, но абсолютно не удивлюсь, если в "нефтяных долларах" России именно их большая заслуга. Если это так, то желаю удачи им, на этом поприще, если нет, то на их месте, я бы всеми силами поддерживал "проблеммы" у амеров.
sas1975kr> Ага, чисто так Макиавелли.. Рост экономики Китая, являющий источником постоянного роста спроса на нефть, тоже они обеспечили?
Ты считаешь, что не стабильность в Персидском заливе не оказала ни какого влияние на стоимость нефти?

davex>> При наличии соответствующих ВС и флота в частности эффект был бы еще "красочней".
sas1975kr> Действительно. Ввязаться в мировую войну - эффект потрясающий...
ХЗ, в зависимости от наших возможностей, то может Иракской войны и не было, но что об этом уже говорить, поезд уже ушел, а возможностей не было...

sas1975kr> davex>>> А разве разработка, опытная эксплуатация по большому счету нового для нас типа вооружений, не есть "новые технологии"?
sas1975kr> Перечисли примеры новых технологий, используемых только при строительстве АВ
Кавычки не замечаем?

davex>> Я бы сказал от 10кт и до 250кт. почему бы и не помечтать?
sas1975kr> Если мечтать, то так и говори.
Смайлики тоже?

sas1975kr> sas1975kr>> - Корпуса и энергетику - так и ледоколов с супертанкерами хватит.
davex>> Насчет корпусов уже где-то пробегало, что для АВ с катапультами корпуса несколько отличаются от практически всех остальных кораблей.
sas1975kr> С точки зрнеия технологий постройки - не пойму чем
Опять же, не технологии постройки, а особенности конструкторского расчета, связаны с наличием катапульт.

davex>> Насчет энергетики, взять например ЯЭУ, ты можешь сказать, что лучше - высокоэнергетичный с малым сроком службы или менее энергетичный, но с большим сроком службы, ГЭУ АВ и любого другого боевого корабля может кардинально отличаться от таковой на ледоколе и ПЛ,
sas1975kr> С ПЛ согласен, там есть конструктивные особенности.
sas1975kr> Но на ледоколах "Арктика"- тот же тип реактора, что и на проекте 1144. Тип - "ОК-900". Только там 2 реактора, а там 4. Сомневаюсь что при этом очень сильно отличаются конструктивные решения.
Есть уверенность, что для 1144 он оптимален? А тем более для АВ? Может было бы более эффективными 2, но более мощных, а этот поставили, только потому что он уже был?

sas1975kr> К тому же мы еще не решили, будет ли он атомным
Согласен, ЯЭУ под вопросом, но в свете более интенсивного роста цен на нефть, по сравнению с тем же ураном, есть подозрение, что скоро реактор будет даже экономически более выгодным.

sas1975kr> Потому как эргономику просчитвать надо до постройки, а в процессе экспулатации...
так это и случается из-за отсутствия практики, практику никто и нигде не отменял, у Амеров только Нимиц строился большой серией, остальные АВ не больше 4-х штук (если я чего не путаю), и это со времен ВМВ, и везде, что-то перекраивали, это, насколько я понимаю, был поиск оптимальных решений.

davex>> Не наступив пару раз на такие грабли, мощного АВ не построишь, да и не только АВ и не только корабля...
sas1975kr> Про корабли и суда уже сказал. Еще неизвестно понадобиться ли он вообще, а ты на нем уже технологии отрабатывать собираешься
Как я понял, Россия уже решила, что понадобится...

davex>> ну давай дальше по пунктам, по "бодаемся"...
sas1975kr> Проще в обратку. Какие технологии будут отработаны только при постройке АВ.
В первую очередь наработка практики проектирования, во вторых, абсолютно не известный для нас агрегат, под названием катапульта, да и с аэрофишинерами у нас не все гладко...

davex>> При таком подходе часто натыкаются на "гладко было на бумаге, но не заметили овраги"
sas1975kr> По такому подходу сотворили Ту-4 у США, ЖРД с Фау-2 у немцев, ТВД у англичан (насколько помню), да и с атомной бомбой не все понятно...
ты про шпиенов, что-ли? если да, то извини, я не корректно сформулировал ответ, я не отрицаю пользу от шпиенов, я говорил о: "А производство - практически вторично." С тем же Ту-4 столько гемора было при постановке у нас на производство...

davex>>Допустим, со временем, у России появились деньги на строительство серии больших АВ и инфрастуктуры к ним, а до этого мы ничего не делали, сколько по времени займет строительство инфрастуктуры, строительство АВ, доведение до кондиции летного состава и технического персонала, отработка тактики применения АВ и т.д. и т.п.?
sas1975kr> 5-10 лет может быть достаточно, учитывая что инфраструктура, летный персонал и основные навыки технического персонала могут развиваться и без АВ.
Я бы сказал 10 лет, и то это постройка первого большого АВ, а не постройка АВ уровня "Нимиц"-а, я имею ввиду, настолько же оптимально соответствующего своим задачам. Для выхода на такой уровень соответствия, то лет 50.

davex>> А задач у нас сейчас для АВ нет, потому что нет средств (т.е. АВ) к их реализации...
sas1975kr> А если их построить, то средств вообще никогда не будет...
В таком виде, как это написано, это либо чушь, либо какой-то сокровенный смысл, убеди меня, что не первое, плз.

davex>>> Как не понятно где? Принципиально, перед ВМФ России (да и не только России, а и любого государства), стоят абсолютно идентичные задачи,
sas1975kr>> ага, и гондураса также?
davex> Если бы у Гондураса и иже с ними были возможности, то были бы те же задачи, или ты не согласен?
davex> Возможности все таки первичны.

Так все таки - задачи одни и теже или по возможности? Я ведь про это спросил. Не могут у стран с разным потенциалом быть одинаковые задачи. И флоты соответсвенно одинаковые не могут быть. Поэтому нечего кивать на США.

davex> Кто мешает нам принять такую доктрину? Правильно, отсутствие возможностей, как военных, так и экономических, первое надо создавать, естественно не сразу, а с дальней перспективой, второе пока вроде налаживается.

ЗАЧЕМ????!!!!
Чтоб было как у других? Достаточно союза с Китаем и Индией. На троих оно как-то лучше будет... А для США лучше ядерую дубину держать.


davex> Ммм, разве я говорил о "захватнических войнах"? Я говорил о приобретении и поддержке союзников, вот у России уже появились интересы в Южной Америке (экспорт вооружений в Венесуэлу, вроде Бразилия заинтересовалась), а тут РосЭнергоАтому, в куда более близкому Ирану, США мешает реактор построить, не говоря о поставках вооружений.

В Иран можно и пешком прийти. А воевать за Венесуэлу - зачем? Экономика - другое дело.


davex> davex>> хороший лозунг, но боюсь в нынешнем "скоростном" мире, меч запросто можно не успеть выхватить. Я даже говорю не о боевом мече, а об экономическом.
sas1975kr>> Они вместе не ходют. Либо военный, либо экономический. Либо половину того и другого.
davex> Смотри абзацем выше...

Не все определяется продажей вооружений. В данном случае скорее уж продаем то, что покупают. Оружие еще хорошее, по меркам третьих стран. А деньги я уже говорил, лучше не на гонку вооружений тратить, а на развитие экономики. Если не понятно про половинки - поясняю. Чрезмерное увлечение военным бюджетом может привести к развалу, так же как и СССР. Сейчас экономический потенциал гораздо больше значит, чем военный.

davex> Ты считаешь, что не стабильность в Персидском заливе не оказала ни какого влияние на стоимость нефти?

Я считаю что есть баланс спроса и предложения. И в долговременной перспективе большее влияние оказывает спад добычи нефти и постоянный рост спроса на нее.

davex> ХЗ, в зависимости от наших возможностей, то может Иракской войны и не было, но что об этом уже говорить, поезд уже ушел, а возможностей не было...

В случае наличия санкции ООН - никуда ты не сунешься...

davex> Кавычки не замечаем?
davex> Смайлики тоже?

Так это все про АВ шутка была?!!

davex> Опять же, не технологии постройки, а особенности конструкторского расчета, связаны с наличием катапульт.

И какой же там интересно особенный расчет. Задачи прочностного расчета методом конечного элемента реализованно на куче софта. Что там нового есть то?

davex> Есть уверенность, что для 1144 он оптимален? А тем более для АВ? Может было бы более эффективными 2, но более мощных, а этот поставили, только потому что он уже был?

Мы на данный момент говорим о технологиях. Все это сохраниться даже при наличии только АПЛ и атомных ледоколов. Ради этого затевать постройку АВ не стоит.

davex> davex>> Не наступив пару раз на такие грабли, мощного АВ не построишь, да и не только АВ и не только корабля...

Лет через 20-30 может и можно будет построить АВ для "откатки решений". Пока это через чур дорого. Только через 20-30 лет это уже будут совсем другие корабли...

davex> Как я понял, Россия уже решила, что понадобится...

абка на двое сказала.

sas1975kr>> Проще в обратку. Какие технологии будут отработаны только при постройке АВ.
davex> В первую очередь наработка практики проектирования, во вторых, абсолютно не известный для нас агрегат, под названием катапульта, да и с аэрофишинерами у нас не все гладко...

Да, не много. Такие вещи можно и на земле испытывать...

davex> "А производство - практически вторично." С тем же Ту-4 столько гемора было при постановке у нас на производство...

Речь идет о том, что при наличии технологий и опытного производства - организовать серийное производство уже скорее организационная задача.
А с Ту-4 гемор не гемор, но лет 5 себе съэкономили. А с ЖРД и ТРД так и вообще все 10.

davex> davex>> А задач у нас сейчас для АВ нет, потому что нет средств (т.е. АВ) к их реализации...
sas1975kr>> А если их построить, то средств вообще никогда не будет...
davex> В таком виде, как это написано, это либо чушь, либо какой-то сокровенный смысл, убеди меня, что не первое, плз.

Сколько раз говорить. Экономика России на данном этапе не вытянет постройку полноценного АУГ с атомным авианосцем. Тем более один он не эффективен. Их хотя бы 2 должно быть. Я про СССР уже упоминал. Начать строить можно конечно, но достраивать может уже другое государство.

sas1975kr> Политика России ...
+1
sas1975kr> Исходя из этоо доктрина ВМФ ...
+1, единственное, что бы добавил к концепции ограниченной войны, так то что закладываться, на сдерживание АУГ, что бы, сначала дипломаты США "звонили" Российским дипломатам, а потом как договорятся, а не сначала с АУГ адмирал "кричит" что-то вроде "Я адмирал такой-то при поддержке..., приказываю вам удалиться из этого района", а потом наши дипломаты, что то жалобно вякают.

sas1975kr> Исходя из этого необходимо обеспечить:
sas1975kr> Присутствие на боевом патрулировании 4 ПЛАРБ
sas1975kr> Постоянное наличие в океане 2 соединений кораблей
sas1975kr> Корабельный состав:
sas1975kr> ПЛАРБ - 4 на боевом дежурстве, 2 на переходе в зону боевого дежурства или обратно, 2 на базе, 2 на ремонте = 10 лодок
тут склонен согласится с Бяка, особенно если учесть, что районы боевого дежурства у нас близки к базам...

sas1975kr> 1) 20000т, Десантный вертолетоносец, с возможностью принятие на борт до 500 человек морпехов, 8 боевых вертолетов, 8 десантных, 2 ДРЛО, 4 противолодочных = 22 + разведывательные и ударные БПЛА
Ну, и это предложил противник "захватнических войн"? Ты уж определись...
Но в прочем я согласен, такой корабль тоже нужен, просто ракурс темы несколько в другой плоскости, по поводу техники и пр., а также переростания этого десантного вертолетоносца в типоразмер "Таравы", тоже соглашусь с Бяка.
По поводу самолетов ДРЛО, 2 шт мало, минимум 3 (дежурство+тех.обсл.+готовность на палубе/выход на дежурство), а лучше 4-ре, что-бы можно было прикрыться хотя бы с 2-х сторон. Без прикрытия истребителями ДРЛО малоэффективен, дальность все равно ограничена, надо выносить вперед...
Итог: совмещение вертолетоносца с функциями информационного обеспечения не выглядит оптимальной.
Мое мнение, как ни крути, а для авиационного прикрытия строить АВ с водоизмещением порядка 40кт (авиакрыло 30-40ЛА) придется, чем придется пожертвовать, так это ударными возможностями, или как минимум минимизировать их.

sas1975kr> 2) Крейсер 10000 т, Корабль ПВО, ПРО, ПКР, удары по берегу. 152 мм АУ, УВП для ЗУР, ПКР, КР.
В силу сложившихся условий дальние и сверхзвуковые ПКР нам нужны, и поэтому, ИМХО в 10кт не впишешься, 15-20кт как минимум.

sas1975kr> 3) Эсминец - фрегат 8000 т, задача - ПЛО (возможно совместить с крейсером, но не уверен..)
добавил бы еще задачу ПРО, один крейсер не справиться, у него задача ПВО/ПРО, на средней дистанции.
А надо штуки 4-ре на соединение, ну 2, как минимум.

С остальным составом согласен.

sas1975kr> Количество соединений - 2 в море, 1 на переходе, 1 в базе, 1 на ремонте.
sas1975kr> Вот это по моему "флот открытого моря". Не дорого, и достаточно сердито.
т.е. 5 соединений? с радиусом прикрытия ПВО не более 200км, а ПРО не более 100км (и то этоя мабуть польстил), не лучше ли 3 (а то и 2) соединения, но более боеспособные?

sas1975kr>> Политика России
sas1975kr>> 1) Активное участие в международных делах. Противодействие развитию концепции однополярного мира.
Бяка> Ради бога. Но это дело Минэкономики и МИДа.
По поводу Минэкономики, не малую часть Российского экспорта составляют поставки оружия.
По этому хочеться:
а) дабы поменьше возникало желание вводить экономические санкции против России и ее клиентов.
б) оружие состоящие на вооружении обычно, гораздо лучше продается, поэтому создавать, принимать на вооружение и продавать.
в) опять же, что бы продавать, надо не только на выставках оружие показывать.
по поводу МИД-а, хотелось бы что за нашими дипломатами "бегали", а не мы за чужими.

sas1975kr>> 2) Реальное вхождение в 8-ку
Бяка> Присутствуем. И без флота. Тут важнее Форды и Ниссаны у себя производить.
Одно другого не исключает, а скорей помагает.

Бяка>> Десанту надо бы десантно-высадочных средств и бронетехники добавить. Тогда 40 тыс т. "Тарава".
sas1975kr> Не хотса ради одной бронетехники на 20 000 тн увеличивать... Тогда лучше специализированный десантный.
ты считаешь, что бронетехника это "всего лишь"? нифигасе...

davex>>>> Как не понятно где? Принципиально, перед ВМФ России (да и не только России, а и любого государства), стоят абсолютно идентичные задачи,
sas1975kr> sas1975kr>> ага, и гондураса также?
davex>> Если бы у Гондураса и иже с ними были возможности, то были бы те же задачи, или ты не согласен?
davex>> Возможности все таки первичны.
sas1975kr> Так все таки - задачи одни и теже или по возможности? Я ведь про это спросил. Не могут у стран с разным потенциалом быть одинаковые задачи. И флоты соответсвенно одинаковые не могут быть. Поэтому нечего кивать на США.
Ты увидел слово принципиально? Надеюсь намек понятен.

davex>> Кто мешает нам принять такую доктрину? Правильно, отсутствие возможностей, как военных, так и экономических, первое надо создавать, естественно не сразу, а с дальней перспективой, второе пока вроде налаживается.
sas1975kr> ЗАЧЕМ????!!!!
sas1975kr> Чтоб было как у других? Достаточно союза с Китаем и Индией. На троих оно как-то лучше будет... А для США лучше ядерую дубину держать.
Союз штука интересная, не не отменяет необходимость наличия мощных ВС, включая океанский флот, который без АВ не может существовать.
А насчет "дубины", не "лучше" держать, а НЕОБХОДИМО держать, кто ж тут спорить будет.

davex>> Ммм, разве я говорил о "захватнических войнах"? Я говорил о приобретении и поддержке союзников, вот у России уже появились интересы в Южной Америке (экспорт вооружений в Венесуэлу, вроде Бразилия заинтересовалась), а тут РосЭнергоАтому, в куда более близкому Ирану, США мешает реактор построить, не говоря о поставках вооружений.
sas1975kr> В Иран можно и пешком прийти. А воевать за Венесуэлу - зачем? Экономика - другое дело.
БЛИИИН, да кто говорит, про воевать? Нужна "проекция силы", заявка интересов, а дальше дело МИД-а.

sas1975kr> Не все определяется продажей вооружений. В данном случае скорее уж продаем то, что покупают. Оружие еще хорошее, по меркам третьих стран.
Угу, только 2-е место по экспорту вооружений не так просто дается, и в принципе можно занять 1-е, В принципе в этом помагает провал нескольких проектов америки, ну так надо "хватать судьбу за узды".

sas1975kr> А деньги я уже говорил, лучше не на гонку вооружений тратить, а на развитие экономики. Если не понятно про половинки - поясняю. Чрезмерное увлечение военным бюджетом может привести к развалу, так же как и СССР. Сейчас экономический потенциал гораздо больше значит, чем военный.
ЭЭЭ, а кто ж с этим спорит, на вооружение нужно тратить ровно столько, сколько обеспечивает безопасность всем экономическим начинаниям, ни центом больше, ни центом меньше.

davex>> Ты считаешь, что не стабильность в Персидском заливе не оказала ни какого влияние на стоимость нефти?
sas1975kr> Я считаю что есть баланс спроса и предложения. И в долговременной перспективе большее влияние оказывает спад добычи нефти и постоянный рост спроса на нее.
Спад добычи, ШО серьезно? Постоянный рост спроса, это да, никуда не денешься...
Только вот одна загвоздка, Ирак (во время 1-й войны) въехал в Кувейт, потому что Кувейт продавал нефть амерам и не только, по низким ценам, а качали они ее из одного месторождения, т.е. грубо говоря, крал деньги Ирака. Вот такая блин история. Правда не проверенная...

davex>> ХЗ, в зависимости от наших возможностей, то может Иракской войны и не было, но что об этом уже говорить, поезд уже ушел, а возможностей не было...
sas1975kr> В случае наличия санкции ООН - никуда ты не сунешься...
ХЗ, а была бы эта санкция? хотя после наезда на Кувейт наверняка была бы, но ведь амеры не везде с санкции ООН действуют, ведь так, я ничего не путаю?

davex>> Кавычки не замечаем?
davex>> Смайлики тоже?
sas1975kr> Так это все про АВ шутка была?!!
Таак, кавычки относились к "новым технологиям", естественно ничего нового в АВ нет, есть только то что мы в этой области не имеем никакого практического опыта, ни в части проектирования, ни в части эксплуатации.
Смайлики и слово помечтать относилось к 250кт водоизмещения, но с намеком, на то что рассмотреть надо максимально большое число вариантов. Так понятнее?

davex>> Опять же, не технологии постройки, а особенности конструкторского расчета, связаны с наличием катапульт.
sas1975kr> И какой же там интересно особенный расчет. Задачи прочностного расчета методом конечного элемента реализованно на куче софта. Что там нового есть то?
Ты всю тему прочитал? О понятии Гибкий и негибкий корпус уже знаешь, я допустим в первый раз столкнулся, и в России кораблей с негибкими корпусами не строят, а именно такие и нужны.

davex>> Есть уверенность, что для 1144 он оптимален? А тем более для АВ? Может было бы более эффективными 2, но более мощных, а этот поставили, только потому что он уже был?
sas1975kr> Мы на данный момент говорим о технологиях. Все это сохраниться даже при наличии только АПЛ и атомных ледоколов. Ради этого затевать постройку АВ не стоит.
ХЗ, только ради этого, может, и не стоит, но как то много проблемм сразу возникает, вон "Кузю" почти сгноили, думаю одна из причин в том, что он практически не боеспособный изначально был, хотя если бы не сгноили, то думаю можно было бы это исправить, и сколько таких еще может быть, с каждым разом все улучшая и улучшая боеспособность.

davex>> davex>> Не наступив пару раз на такие грабли, мощного АВ не построишь, да и не только АВ и не только корабля...
sas1975kr> Лет через 20-30 может и можно будет построить АВ для "откатки решений". Пока это через чур дорого. Только через 20-30 лет это уже будут совсем другие корабли...
Будем сидеть сложа руки и ждать? Или, если есть возможность, что-то будем делать? Естественно соизмеряя с возможностями и потребностями.

davex>> Как я понял, Россия уже решила, что понадобится...
sas1975kr> абка на двое сказала.
кто такая "абка"?

davex>> "А производство - практически вторично." С тем же Ту-4 столько гемора было при постановке у нас на производство...
sas1975kr> Речь идет о том, что при наличии технологий и опытного производства - организовать серийное производство уже скорее организационная задача.
Если ты помнишь, Ту-4 пришлось чуть ли не переконструировать, с проведением по новой прочностных расчетов.

sas1975kr> А с Ту-4 гемор не гемор, но лет 5 себе съэкономили. А с ЖРД и ТРД так и вообще все 10.
Это конечно, польза от подобных приобретений бесспорна.

davex>> davex>> А задач у нас сейчас для АВ нет, потому что нет средств (т.е. АВ) к их реализации...
sas1975kr> sas1975kr>> А если их построить, то средств вообще никогда не будет...
davex>> В таком виде, как это написано, это либо чушь, либо какой-то сокровенный смысл, убеди меня, что не первое, плз.
sas1975kr> Сколько раз говорить. Экономика России на данном этапе не вытянет постройку полноценного АУГ с атомным авианосцем. Тем более один он не эффективен. Их хотя бы 2 должно быть. Я про СССР уже упоминал. Начать строить можно конечно, но достраивать может уже другое государство.
СТОП! а теперь будь добр, дай ссылку на мой пост в котором я утверждал, что 100кт АВ нужно строить именно сейчас.
Мои предложения были либо 25 или 40кт АВ со своими особенностями вооружения и соответственно применения, и 40кт авианесущий крейсер.

sas1975kr> to davex
sas1975kr> Не вдаваясь в частности, могу резюмировать:
sas1975kr> Авианосцы нужно строить, потому что:
sas1975kr> 1) Нужно откатать технологии строительства АВ, катапульт, аэрофинишеров.
sas1975kr> 2) Надо. А где и как его применять, придумаем потом.
sas1975kr> И это все?
на последних 2-х страницах я несколько раз указывал возможные применения, часть из них ты повторил в своей "доктрине", соглашусь, у тебя получилось красивее, по этому смысл этого твоего поста не понятен...
Абыдно.

sas1975kr> to davex
sas1975kr> Не вдаваясь в частности, могу резюмировать:
sas1975kr> Авианосцы нужно строить, потому что:
sas1975kr> 1) Нужно откатать технологии строительства АВ, катапульт, аэрофинишеров.
sas1975kr> 2) Надо. А где и как его применять, придумаем потом.
sas1975kr> И это все?


Применение для него найти очень просто, прикрытие любого соединения кораблей, а далее АВК как самый универсальный корабль может выполнять любую операцию свойственную другим кораблям, и нельзя забывать про политическое давление которое он оказывает.

Aaz> "Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги..." (с - Клаузевиц ?)

Будешь удивлен
Это Людовик XIV Бурбон,король Солнце (Le roi soleil), кстати, знаменитое “L`etat c'est moi” — “Государство — это я” тоже его

Ник

D.K.> Применение для него найти очень просто, прикрытие любого соединения кораблей,

А вот тут лучше остановится подробнее. Я ниже распишу...

D.K.> а далее АВК как самый универсальный корабль может выполнять любую операцию свойственную другим кораблям,

Микроскопом тоже можно гвозди заколачивать. Наверное все же стоит обсудить каакие задачи стоят перед ВМФ России. А потом уже решать походит для этих задач АВ или нет.

D.K.> и нельзя забывать про политическое давление которое он оказывает.

Политическое давление можно оказывать и в совбезе ООН. Кроме США пожалуй никто не решиться его игнорировать. Да и то, Ирак их многому должен научить...

Бяка>>> Десанту надо бы десантно-высадочных средств и бронетехники добавить. Тогда 40 тыс т. "Тарава".
sas1975kr>> Не хотса ради одной бронетехники на 20 000 тн увеличивать... Тогда лучше специализированный десантный.
davex> ты считаешь, что бронетехника это "всего лишь"? нифигасе...

Тяжелая бронетехника нужна для полноценной войны. Для миротворческих миссий - это излишне.
Лучше посторить парочку специализированных танкодесантных кораблей-доков. И придавать их соединениям по мере необходимости.
А увеличивать ради этого водоизмещение на 20000 тон не рационально.

Не забывайте что серию строить можно лет 10 - 20. Дорабатывая проект с учетом опыта эксплуатации. Это меньше денег, чем разовая постройка 40-50 кт АВ (в течении первых 5 лет) А круг рещаемых задач шире.

davex> Ну, и это предложил противник "захватнических войн"? Ты уж определись...

Это корабль для "миротворческих" миссий. У него ограниченные ударные возможности.

davex> Но в прочем я согласен, такой корабль тоже нужен, просто ракурс темы несколько в другой плоскости, по поводу техники и пр., а также переростания этого десантного вертолетоносца в типоразмер "Таравы", тоже соглашусь с Бяка.

Уже сказал - денег слишком много понадобится

sas1975kr>> 2) Крейсер 10000 т, Корабль ПВО, ПРО, ПКР, удары по берегу. 152 мм АУ, УВП для ЗУР, ПКР, КР.
davex> В силу сложившихся условий дальние и сверхзвуковые ПКР нам нужны, и поэтому, ИМХО в 10кт не впишешься, 15-20кт как минимум.

И зачем такой монстр? Распишем весовую сводку, с помощью D.K.?

sas1975kr>> 3) Эсминец - фрегат 8000 т, задача - ПЛО (возможно совместить с крейсером, но не уверен..)
davex> добавил бы еще задачу ПРО, один крейсер не справиться, у него задача ПВО/ПРО, на средней дистанции.
davex> А надо штуки 4-ре на соединение, ну 2, как минимум.

Зачем? Это же не АУГ . Мы воевать с флотом с большими возможностями не будем.

davex> т.е. 5 соединений? с радиусом прикрытия ПВО не более 200км, а ПРО не более 100км (и то этоя мабуть польстил), не лучше ли 3 (а то и 2) соединения, но более боеспособные?

И стоящие раз в десять дороже... При том что для десантных операций все равно что-то делать прийдется.