Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Dem_anywhere>> А зачем нам непривязанный ни к чему корабль ПЛО? Кого он оборонять-то будет? Сам себя? А смысл?
Dem_anywhere>> А вокруг базы - можно ГАСов на дно накидать до сплошного покрытия - и топить ракетами с берега.
davex> Гм, мы о каких дальностях говорим? 40-50км (или сколько там сейчас у дистанционно управляемых ПЛУР дальность)? А дальше?
Так это у нынешних - дальше просто не надо, всё равно не слышно. А сделать её дальностью как у ПКР - никаких проблем. Или к самолёту подвесить.

davex> Самостоятельно? Надеюсь вы подразумеваете в составе Российской АУГ?
Разумеется в составе - но роль остальных кораблей АУГ в выполнении ударной акции минимальна, их дело - АВ прикрывать.

davex> То что 2 корабля суммарным водоизмещением дороже одного, это понятно, а вот одинаковой боеспособности - неоднозначно, с одной стороны суммарные возможности двух авиакрыльев, на маленьких АВ меньше, чем у одного большого (обычно), с другой стороны боевая устойчивость двух кораблей выше, чем у одного (речь идет о совместных боевых действиях).
Да не выше она, в том-то и дело. Если один из двух накроется - всё равно придётся домой идти, сил задачу выполнить у оставшегося не хватит.

Dem_anywhere>> А "минимальная боевая задача" - это война против страны третьего мира. куда уж минимальней
Dem_anywhere>> Я тут как пример Гондурас приводил - у него 43 боевых самолёта. На АВ надо раза в полтора-два больше...
davex> а это уже 60-80 ЛА, точнее даже самолетов, Нимитц однако получается, вытянем ли? А ведь даже если не вытянем строить АВ надо, опять повторюсь, хотя бы для наработки опыта эксплуатации, воспитание летного и технического состава...
А меньше просто смысла нет - просто впустую деньги потратим. Какой смысл тренировать людей - если они уйдут в отставку так и не применив свои знания и не окупив затраты?

Dem_anywhere>> Именно что - будут в сторонке стоять. Потому как если они влезут - нам останется только уйти...
davex> Не совсем так, т.е. я не имею ввиду, то что можно лезть в драку, а скорее то, что можно вынудить амеров сесть за стол переговоров, и выторговать более выгодные для нас условия, потому как сейчас, нас похоже просто игнорируют, если речь не идет о близлежащих к нам территорий.
разумеется игнорируют - потому как мы там сделать ничего и не можем.
А когда сможем - то придётся или договариваться, или держать силы прикрытия, что весьма недёшево.

Scar> Я может опять чего то недопонял...Но почему тема бодания с Их АУГ постоянно съезжает к теме строительства наших собственных "больших" АВ?
нет, наоборот - тема строительства собственных АВ (смотри название!) постоянно съезжает в бодание с американскими АУГ. не навоевались некоторые....
Бодаться с американцами напрямую - дело дохлое, т.к. неизбежно перерастёт в третью мировую.
Поэтому строить корабли для бодания - бессмыслено.
А вот чтобы заиметь свой кусок мирового пирога (на который у американцев рта не хватает) - как раз большие АВ и нужны.

Scar> Господа.
Scar> Я может опять чего то недопонял...Но почему тема бодания с Их АУГ постоянно съезжает к теме строительства наших собственных "больших" АВ? Я понимаю, всем хочется, чтоб все как у больших. Я сам, повторюсь, когда то давным давно бредил напропалую темой АУГ.Но может похороним эту порочную мечту раз и навсегда?
Согласен с тем, что сейчас тема больших АУГ для России закрыта, но не согласен, с тем что бы похоронить, раз и навсегда, России они нужны, но естественно, не для того что бы противоборствовать амеровским АУГ, а для выполнения тех же задач, что и у амеров, т.е.:
Scar> ... Задача в том, чтобы кое кто понимал, что его АВ реально могут получить мзды, реально. ...
С остальным согласен, но тема вроде "Чем будем топить АУГ?" значительно шире чем "Перспективный(оптимальный) АВ России", наверняка уже не раз обсуждалась, может поднимем в очередной раз?

au> Потому что:
au> 1. Хочется как у больших.
И хочется, точнее не хочется, а действительно надо, другое дело, что не можем, и надо искать альтернативные варианты...

au> 2. Нет или не хватает воображения.
au> 3. Читайте подпись.
попробуем...

davex> про "Бизон" хоть какая-то инфа была, кроме картинки?

БПК проекта 10210. Кажется ДенисКА постил, появится - спросим.

paralay> А то складывается впечатление, что на скорости 200 км/ч этот номер не прокатит, корабль неуклонно превращается в экраноплан.
на таких скоростях, боюсь только воздушные винты, да и полное отсутствие контакта с водой, а то вааще ни каких мощностей не хватит, в своих "расчетных прикидках" (иначе их не назовешь), я по мощности боюсь вашему 8000-ку польстил, забыв про контакт с водой...

davex>> про "Бизон" хоть какая-то инфа была, кроме картинки?
paralay> БПК проекта 10210. Кажется ДенисКА постил, появится - спросим.

Опытная проработка высокоскоростного большого противолодочного корабля началось 1977г. По ТТЗ он должен был иметь максимальную скорость 50уз. водоизмещение не более 6000т. и постоянное базирование не менее 2 вертолетов.
Шифр проекта "Бизон" пр. 10210, для достижения заданной скорости было решено применить корпус скегового типа на воздушной подушке.
Водоизмешение 5000т.
Скорость 50 уз.
Вооружение 1 АУ АК-176
ЗРК Кинжал 8х8 (64)
ЗРАК Кортик 2
ПКР 4х2 (судя по фото уран)
ПЛРК 8
РБУ 2
Вертолет 2+ (возможность одновременного взлета и посадки двух вертолетов)
Торпедное 2х2
Разработчик СПКБ
Проработка проекта 10210 была остановлена постановлением от 1981г.

Dem_anywhere> А вот чтобы заиметь свой кусок мирового пирога (на который у американцев рта не хватает) - как раз большие АВ и нужны.
И на что именно в этом пироге должно расчитывать государство-поставщик сырья с недоразвитой экономикой?

davex> ...России они нужны, но естественно, не для того что бы противоборствовать амеровским АУГ, а для выполнения тех же задач, что и у амеров...
В принципе правильная мысль, но для этого надо в мире играть ту-же роль, а на движение в этом направление нет даже намека.

davex>>> про "Бизон" хоть какая-то инфа была, кроме картинки?
Snake> Опытная проработка высокоскоростного большого противолодочного корабля началось 1977г. По ТТЗ он должен был иметь максимальную скорость 50уз. водоизмещение не более 6000т. и постоянное базирование не менее 2 вертолетов.
Огромное спасибо!!! 5-6кт, круто!!!

Всем
Мужики, откуда вы инфу берете? Я столько нового для себя узнал, попав на этот форум...
может я не по тем сайтам лажу?

davex>> Согласен с тем, что сейчас тема больших АУГ для России закрыта
Dem_anywhere> Как раз сейчас - открыта. Больше нет идеологии, запрещающей строить АВ - а деньги на строительство как раз есть.

Хде? Ведете до места там поделим. Только умоляю, не надо про стабфонд...

Dem_anywhere> Но сначала - надо ответить на вопрос "а зачем её топить?"

Не совсем тот вопрос. Вопрос, ИМХО, звучит так "Чем обеспечить возможность потопления АУГ?", дабы, как кто то уже выше сказал "с нами считались". Точнее с нашими интересами. А с интересами, как известно, считаются только при осознании того, что реально можно получить мзды.

И потом, никто здесь не говорит о специальном комплексе, заточенном под потопление АУГ. АУГ - это просто апогей задач, стоящих перед ударными кораблями. Наисложнейшая цель, так сказать. Речь уже идет о том, каким должен быть, этот ударный корабль, и о том какая концепция, за реальные деньги и сроки, обеспечит эффективное выполнение максимального круга задач. Понмаю что увожу тему от заявленной. Если хотите, давайте создадим отдельную. Назовем ее как то вроде "Основной ударный корабль перспективных ВМС России." И уже в ней разберем по косточкам и миниАВ и ракетовоз с разведБПЛА и ПЛАРК и системы разведки и целеуказания.

З.Ы. Может нам АВ(один-два) и нужен. Но основную ставку нужно делать не на АВ. Как тут прально сказали выше, при наших возможностях, АВ сгодится только для того чтобы мелких заморских недругов гонять. Хотя не могу припомнить, когда у нас возникала РЕАЛЬНАЯ насущная потребность кого то гонять за морем. Вот меня и волнует, а стоит ли игра свеч? Амеры свои АУГ используют "и в хвост и в гриву", у них интересы по всему миру...и АУГ - их главная ударная сила в отстаивании этих интересов. А у нас? Раз в десять лет Гондурас какой нить напугать или в Средиземном море "флагом помахать"? А остальное время стоять без дела. Боюсь, что наш перспективный АВ разделит судьбу "Кузнецова".

davex>> Гм, мы о каких дальностях говорим? 40-50км (или сколько там сейчас у дистанционно управляемых ПЛУР дальность)? А дальше?
Dem_anywhere> Так это у нынешних - дальше просто не надо, всё равно не слышно. А сделать её дальностью как у ПКР - никаких проблем. Или к самолёту подвесить.
Вы про ПЛУР которые можно разработать, тогда вариант..., Но можно также использовать торпеду или ПЛУР малой дальности с корабля ПЛО, не согласен с тем что стоит отказываться от этого варианта, каждый из этих вариантов имеет свои достоинства и недостатки. Но это вопросы для другой темы...

davex>> То что 2 корабля суммарным водоизмещением дороже одного, это понятно, а вот одинаковой боеспособности - неоднозначно, с одной стороны суммарные возможности двух авиакрыльев, на маленьких АВ меньше, чем у одного большого (обычно), с другой стороны боевая устойчивость двух кораблей выше, чем у одного (речь идет о совместных боевых действиях).
Dem_anywhere> Да не выше она, в том-то и дело. Если один из двух накроется - всё равно придётся домой идти, сил задачу выполнить у оставшегося не хватит.
Я думаю, тут все зависит от развития боевой ситуации, и однозначного ответа нет...

davex>> а это уже 60-80 ЛА, точнее даже самолетов, Нимитц однако получается, вытянем ли? А ведь даже если не вытянем строить АВ надо, опять повторюсь, хотя бы для наработки опыта эксплуатации, воспитание летного и технического состава...
Dem_anywhere> А меньше просто смысла нет - просто впустую деньги потратим. Какой смысл тренировать людей - если они уйдут в отставку так и не применив свои знания и не окупив затраты?
Почему в пустую? Вы можете сказать что будет хотя бы лет через 20? Вы уверены что в Америке не разразится экономический кризис (о котором уже давно судачат), и им не придется оставить в боевом составе только 5-6 АУГ (и так постоянно конгресс пытается сократить число кораблей в боевом составе ВМС США, глядишь и до АВ речь дойдет), а у России не закончится "нефтяные доллары" (очередной нефтяной кризис, опять же пророчат в ближайшие 20 лет), и Россия будет способна построить и содержать теже 5-6 АУГ, те люди которые сейчас обучатся, конечно уже уйдут/будут близки к отставке, многих из них можно будет использовать для обучения следующих поколений, а инженерный состав, а тем более инфрастуктура будут в действии. Если мы этого не будем делать сейчас, то когда появится возможность, нам придется все делать с нуля, т.е. запаздывание на эНое количество лет.
Да и задач для "малых" АВ, вагон и маленькая телега, так что даже без учета "обучающей" задачи, затраты не в пустую...
По этому Я считаю, строить АВ нужно, но именно такой, чтобы он оптимально подходил для России. Вот какой оптимален, вот это Биг Вопрос.
А начать конечно надо с приведения "Кузнецова" в нормальное боевое состояние, самолеты/БПЛА ДРЛО, РЭБ, топливозаправщики, может спец. ударные самолеты, тогда и "Гранит"-ы убрать, или жутко усовершенствовать этот ударный комплекс, развить до должного состояния корабли охранения...

davex>> Не совсем так, т.е. я не имею ввиду, то что можно лезть в драку, а скорее то, что можно вынудить амеров сесть за стол переговоров, и выторговать более выгодные для нас условия, потому как сейчас, нас похоже просто игнорируют, если речь не идет о близлежащих к нам территорий.
Dem_anywhere> разумеется игнорируют - потому как мы там сделать ничего и не можем.
Это не правильно, что-то надо делать...

Dem_anywhere> А когда сможем - то придётся или договариваться, или держать силы прикрытия, что весьма недёшево.
И готовится нужно уже сейчас...

Scar>> Я может опять чего то недопонял...Но почему тема бодания с Их АУГ постоянно съезжает к теме строительства наших собственных "больших" АВ?
Dem_anywhere> нет, наоборот - тема строительства собственных АВ (смотри название!) постоянно съезжает в бодание с американскими АУГ. не навоевались некоторые....
гм...
А Вы разве на этом форуме не потому что "не навоевались"?

Dem_anywhere> Бодаться с американцами напрямую - дело дохлое, т.к. неизбежно перерастёт в третью мировую.
Dem_anywhere> Поэтому строить корабли для бодания - бессмыслено.
Бодание, не всегда (точнее очень редко) означает прямые боевые действия, хотя правильней это было бы назвать: "побряцать оружием", хотя "бодание" в истории наших с амами отношений были, вспомним хотя бы "навал" в Черном море.

Dem_anywhere> А вот чтобы заиметь свой кусок мирового пирога (на который у американцев рта не хватает) - как раз большие АВ и нужны.
Гм, а помоему можно рассмотреть альтернативы и для этих задач, с точки зрения уменьшения стоимости постройки и содержания...

davex>> Согласен с тем, что сейчас тема больших АУГ для России закрыта
Dem_anywhere> Как раз сейчас - открыта. Больше нет идеологии, запрещающей строить АВ - а деньги на строительство как раз есть.
Насчет идеалогии не надо говорить, у нас чудненько умели подводить любые решения под практически любую идеалогию, тут скорей дело в приоритетах.
а насчет денег, ни оспорить, ни подтвердить не могу, только скажу, что это вызывает очень большие сомнения...

davex>> С остальным согласен, но тема вроде "Чем будем топить АУГ?"
Dem_anywhere> Ну поищи. на 56 страницах морского форума наверняка не одна такая есть
Dem_anywhere> Но сначала - надо ответить на вопрос "а зачем её топить?"
За меня Scar ответил:

Не совсем тот вопрос. Вопрос, ИМХО, звучит так "Чем обеспечить возможность потопления АУГ?", дабы, как кто то уже выше сказал "с нами считались". Точнее с нашими интересами. А с интересами, как известно, считаются только при осознании того, что реально можно получить мзды.

 

Dem_anywhere>> А вот чтобы заиметь свой кусок мирового пирога (на который у американцев рта не хватает) - как раз большие АВ и нужны.
hsm> И на что именно в этом пироге должно расчитывать государство-поставщик сырья с недоразвитой экономикой?
Это государство, так же стоит в 1-й 5-ке (если я никого не забыл) по самым мощным ВС, правда, к сожалению, эти ВС находятся в очень запущенном состоянии...

davex>> ...России они нужны, но естественно, не для того что бы противоборствовать амеровским АУГ, а для выполнения тех же задач, что и у амеров...
hsm> В принципе правильная мысль, но для этого надо в мире играть ту-же роль, а на движение в этом направление нет даже намека.
Отвечу полушуткой:
Так намека и не будет, если намекать нечем...

Scar> Не совсем тот вопрос. Вопрос, ИМХО, звучит так "Чем обеспечить возможность потопления АУГ?", дабы, как кто то уже выше сказал "с нами считались". Точнее с нашими интересами. А с интересами, как известно, считаются только при осознании того, что реально можно получить мзды.
Scar> И потом, никто здесь не говорит о специальном комплексе, заточенном под потопление АУГ. АУГ - это просто апогей задач, стоящих перед ударными кораблями. Наисложнейшая цель, так сказать. Речь уже идет о том, каким должен быть, этот ударный корабль, и о том какая концепция, за реальные деньги и сроки, обеспечит эффективное выполнение максимального круга задач. Понмаю что увожу тему от заявленной. Если хотите, давайте создадим отдельную. Назовем ее как то вроде "Основной ударный корабль перспективных ВМС России." И уже в ней разберем по косточкам и миниАВ и ракетовоз с разведБПЛА и ПЛАРК и системы разведки и целеуказания.
При чем ни ПЛАРК, ни авиация, ни АВ любых форматов не являются лучшими вариантами именно для целей "демонстрации силы", тут как бы ни ТРКР 1144 не оказался лучшим, представим гипотетическую ситуацию, в недалеком будущем, когда Россия чуток поправит свои дела в ВС и ВМФ в частности, мы что то решили продать какой-то стране, которую пытается блокировать США, отправляем караван в сопровождении ТРКР, как амеры будут его останавливать? Скорей всего, громко матюгаться в эфир, в ответ такое же громкое матюгание, в самом худшем случае физическое блокирование прохода, что против ТРКР череповато любому НК США, а так доклад начальству и усаживание за стол переговоров, на самом деле амеры не хотят/не готовы воевать с нами, даже сейчас. Хотя жилы у этого экипажа должны быть стальные...

sas1975kr> Вот так и Aaz c Au. А ты чуствуешь себя зашедшим где-то в поезд под Москвой
"Да-а-авно здэсь сидим..." (с - х/ф "Белое солнце пустыни")

D.K.> Для подводных лодок осталось решить проблему загоризонтного целееуказания.
Загоризонтными же РЛС. ИМХО, задел по этой части у нас был весьма неплох...

D.K.>> Для подводных лодок осталось решить проблему загоризонтного целееуказания.
Aaz> Загоризонтными же РЛС. ИМХО, задел по этой части у нас был весьма неплох...

максимум что нонче предлагается-250км. да и активное свечение лодки тоже не фонтан. уточнение координат это одно, а цу-совсем другое...
зы 250-для корабельных. для береговых-300... не фонтан...

Snake> Шифр проекта "Бизон" пр. 10210, для достижения заданной скорости было решено применить корпус скегового типа на воздушной подушке.

А про моторы чёнить известно? Хотя бы мощность.

MIKLE> зы 250-для корабельных. для береговых-300... не фонтан...

Насколько помнится ещё есть (и очень давно) РЛК Минерал, в "пассивном" режиме дальность обнаружения НК до 450 км. В благоприятных условиях, но они отнюдь не редкость.