Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr>> ПЛАРБ - 4 на боевом дежурстве, 2 на переходе в зону боевого дежурства или обратно, 2 на базе, 2 на ремонте = 10 лодок
davex> тут склонен согласится с Бяка, особенно если учесть, что районы боевого дежурства у нас близки к базам...

Уже говорил. У амеров при наличии 14 Огайо только 6 на дежурстве. Достаточно по идее и 4-х. Но тогда это не меньше 10 всего. Просто кроме 8 Бореев есть еще Дмитрий Донской. И может из пары оставшихся корпусов еще хоть что-нибудь восстановят.

D.K.>> и нельзя забывать про политическое давление которое он оказывает.
sas1975kr> Политическое давление можно оказывать и в совбезе ООН. Кроме США пожалуй никто не решиться его игнорировать. Да и то, Ирак их многому должен научить...
Действенность такого давления повышается с наличием высокого экономического и военного потенциала, именно в таком порядке, но при наличии обоих составляющих, яркий пример США, в прессе уже ругались, что ООН частенько идет на поводу у США, собственно по той же причине они могут и игнорировать, естественно играть "в одном поле" с США у нас нет возможности, но занять второе-четвертое место по значимости в мире Россия может.

Бяка> Так зачем ей авианосцы?

Полностью согласен. Для этого класса кораблей у России нет задач. Было бы глупо построить АВ, а потом развязать войну с кем нибудь, что-бы оправдать его постройку.
На данный момент воевать лучше экономикой.

sas1975kr> 1) Массированные авиаудары по территории потивника
sas1975kr> Зачем это России? Против кого воевать так?
sas1975kr> Для банановой республики хватить должно и вертолетов. Расширить возможности можно с помощью БПЛА, если совсем денег девать некуда - СКВП или СВВП.
Вертолетов не хватит, вспомни как Сирия (надеюсь я не спутал страну) палила из С-200 по Хокаям, и это было уже давненько... Кто сказал, что у предполагаемых банановых республик не может быть самолетов, хотя бы уровня МиГ-29/F-16, хотя конечно надо определиться с понятием "банановая республика".
БПЛА - в принципе интересная вещь, только что-бы из него получился боеспособный ударный ЛА, он должен весить от 7-ми до 15-ти тонн, что уже потребует АВ большего чем 20кт водоизмещения.
СКВП/СВВП - тоже интересны, но боюсь их разработка и постройка, в сумме будет не многим меньше чем постройка полноразмерного АВ, так что неоднозначно.

sas1975kr> 2) Атака НК противника на дальних дистанциях
sas1975kr> Если нет АУГ - достаточно и ПКР с загоризонтным целеуказанием. А воевать против страны у которой есть АУГ - самоубийство. Там и ядерная дубинка наверняка имеется.
АУГ - насколько я понимаю есть только у США, у остальных только авианосное боевое соединение, может разве что у Франции еще. Тем не менее, как минимум у 2-х стран имеющих авианесущие корабли нет СЯС - это Бразилия и Таиланд, кто будет следующий?

sas1975kr> 3) Дальнее ПВО соединения в море
sas1975kr> Тут тяжелее. Но опять же, мало у кого есть авианосцы. А против берега уже, если есть современные самолеты, значит есть либо свое ядерное оружие, либо союзник с ним. И воевать против такой страны не стоит.
Авианосцы, мало, но есть, современные самолеты, которые могут сбить ДРЛО без прикрытия уже много у кого есть, и даже без больших союзников.

sas1975kr> 4) Дальнее ПЛО
sas1975kr> А зачем? Конвои водить не надо. При использовании вертолетов, зона ПЛО не намного меньше.
Зона в 2-3 раза больше, это уже мало? упсь, а я и не знал...

sas1975kr> 5) Возможность быстрой модификации и номенклатуры выполняемых задач путем смены самолетной группировки.
sas1975kr> Эта возможность есть и у вертолетоносца с БПЛА. А наличие большой палубы (200 метров при 20 000т - запросто), позволяет в перспективе подумать о СКВП и СВВП.
Невозможность обеспечить прикрытие истребителями, даже только, самолета ДРЛО сильно ограничивает возможности такого соединения и авианесущего корабля в частности.

Но соглашусь, если нет возможности построить АВ водоизмещением хотя бы 40-50кт, то, для информационного обеспечения флота (ДРЛО/РЭБ/ПЛО и пр.), надо строить хотя бы 20-25кт АВ.

sas1975kr> Дальше у меня фантазия истощилась, продолжите, а я подключусь к обсуждению.
почему-то когда говрят о СЯС, практически ни кто не говорит об их "ненужности" их, хотя в принципе все понимают, что вероятность их применения весьма мала, все соглашаются с тем, что это оружие сдерживания, а то, что на флоте такой "дубины" нет, это как то игнорируется.

Отсюда вытекает следующая задача:
Сдерживание флота более сильного противника, включаяя хотя бы 1 АУГ США, от немедленных действий, а для этого нужен хотя бы малый АВ с авиакрылом из ДРЛО/РЭБ/ПЛО (эдак на 25кт), но лучше еще и с истребителями, но тогда уже средний АВ, эдак на 40кт.

sas1975kr> А услилия лучше направить на хотя бы теже самые БПЛА и загоризонтное целеуказание.
Угу, только загоризонтное целеуказание, это либо ДРЛО, либо спутники, что из них дешевле не знаю.
БПЛА это нужно, но если в варианте барражирующего ДРЛО, то весить он будет не многим меньше чем самолет, но скорей всего будет подвержен действиям РЭБ противника. То же самое можно сказать про ударные БПЛА, и БПЛА ПВО.

davex>> Ну, и это предложил противник "захватнических войн"? Ты уж определись...
sas1975kr> Это корабль для "миротворческих" миссий. У него ограниченные ударные возможности.
Одними "миротворческими" миссиями много веса не наберешь, вон Украина регулярно посылает, а толку?

davex>> Но в прочем я согласен, такой корабль тоже нужен, просто ракурс темы несколько в другой плоскости, по поводу техники и пр., а также переростания этого десантного вертолетоносца в типоразмер "Таравы", тоже соглашусь с Бяка.
sas1975kr> Уже сказал - денег слишком много понадобится
Много/немного, но не больше чем 2 по 20кт, оснащение то близко друг другу.

davex>> В силу сложившихся условий дальние и сверхзвуковые ПКР нам нужны, и поэтому, ИМХО в 10кт не впишешься, 15-20кт как минимум.
sas1975kr> И зачем такой монстр? Распишем весовую сводку, с помощью D.K.?
С удовольствием поучаствую, но это навернов соответствующей ветке, правда пользы от меня не много будет. Если впишется, то я буду только рад.

davex>> добавил бы еще задачу ПРО, один крейсер не справиться, у него задача ПВО/ПРО, на средней дистанции.
davex>> А надо штуки 4-ре на соединение, ну 2, как минимум.
sas1975kr> Зачем? Это же не АУГ . Мы воевать с флотом с большими возможностями не будем.
Ты о ПРО или о количестве?
Если ПРО, так ПКР уже у очень многих есть.
Если количество, так я исходил концепции создания защитной "коробочки", или хотя бы треугольника, от тех же ПКР.

davex>> т.е. 5 соединений? с радиусом прикрытия ПВО не более 200км, а ПРО не более 100км (и то этоя мабуть польстил), не лучше ли 3 (а то и 2) соединения, но более боеспособные?
sas1975kr> И стоящие раз в десять дороже... При том что для десантных операций все равно что-то делать прийдется.
Откуда кратность 10, если идет речь о 40кт АВ и твоем 20кт "десантнике"? А для десантников, таки да, надо отдельно.

Бяка> У России нет союзников, которых необходимо снабжать морем, у России нет союзников, на территории которых имеются российские войска и которые находятся за морем, у России вообще нет союзников, которые предоставят ей территорию для развёртывания войск.
Я знаю, как минимум одного такого союзника, который в свое время собирался дать место под базы, это Куба, сейчас согласен под базы в ближайшем будущем никто места не даст, но оружием мы уже снабжаем Венесуэлу, возможнр в скором будущем начнуться поставки в Бразилию.

Бяка> Так зачем ей авианосцы?
Выше сказанное означает что уже есть для чего, остается определить, что мы можем, вы можете подсказать?

Бяка>> Так зачем ей авианосцы?
sas1975kr> Полностью согласен. Для этого класса кораблей у России нет задач. Было бы глупо построить АВ, а потом развязать войну с кем нибудь, что-бы оправдать его постройку.
Только на прошлой странице сам описывал задачи, которые актуальны для АВ, и уже говоришь, что нет задач, ты определись, а!

Бяка>> У России нет союзников, которых необходимо снабжать морем, у России нет союзников, на территории которых имеются российские войска и которые находятся за морем, у России вообще нет союзников, которые предоставят ей территорию для развёртывания войск.
davex> Я знаю, как минимум одного такого союзника, который в свое время собирался дать место под базы, это Куба, сейчас согласен под базы в ближайшем будущем никто места не даст, но оружием мы уже снабжаем Венесуэлу, возможнр в скором будущем начнуться поставки в Бразилию.

Создавать базу флота на Кубе, в пределах досягаемости тактической авиации США, имеет смысл только в том случае, если США-союзник, но, по каким то причинам, базироваться в портах США не желательно.
Войска на территории Кубы могут решить только одну задачу - защиту территории Кубы. Но ей никто не угрожает. А со смертью Кастро россиян, на Кубе, демонизируют. И постараются сделать ответственными за кубинские внутренние проблемы.
Бразилия сама производит кучу оружия и продаёт его по миру. Однако, это не повод строить бразильские военные базы в России. Да и Венесуэлла совсем не горит желанием иметь иностранные базы на своей территории. Русские для них - те же гринго. К тому же, Венесуэлла закупает российское оружие в целях диверсификации, а не в целях бодания с соседями.

Бяка>> Так зачем ей авианосцы?
davex> Выше сказанное означает что уже есть для чего, остается определить, что мы можем, вы можете подсказать?
Да не может Россия строить авианосцы. Ни экономически, ни военно-технически, они для неё не целесообразны. Россия участвовала в серьёзнейших войнах, ни в одной из которых ей флот не понадобился, для решения стратегических задачь. Авианосец - это для решения стратегических задачь на океане.

Бяка> Авианосец - это для решения стратегических задачь на океане.
Авианосец - это для решения стратегических задачЪ на других материках. О!

YYKK> Помните... "Флот влияет на политику самим фактом своего существования" ..
YYKK> так и авианосцы (авианесущие крейсера), может у них нет явной цели, но статус страны и её потенциальные возможности - это сильный ход, не тоько в политике, но и в экономике (которая с экономикой неразрывно связана).
Не могу не согласиться: как только построили "Кузю" и повели дело дальше, это оказало огромное влияние на экономику и политику - и экономика наша лопнула, и Союз развалился...

YYKK>> Помните... "Флот влияет на политику самим фактом своего существования" ..
YYKK>> так и авианосцы (авианесущие крейсера), может у них нет явной цели, но статус страны и её потенциальные возможности - это сильный ход, не тоько в политике, но и в экономике (которая с экономикой неразрывно связана).
Aaz> Не могу не согласиться: как только построили "Кузю" и повели дело дальше, это оказало огромное влияние на экономику и политику - и экономика наша лопнула, и Союз развалился...

+1
А там не только "Кузя" был...Еще был наш Шаттл "Буран", наш Вьетнам, в смысле Афган. Ну в общем все как у больших...вот только мозгов не как у них. Видимо кое кто находил в этом свой особый шик - следовать всем граблям нашего более состоятельного и удачливого соперника. Прям Эллочка Людоедка какая то.

davex>> Выше сказанное означает что уже есть для чего, остается определить, что мы можем, вы можете подсказать?
Бяка> Да не может Россия строить авианосцы. Ни экономически, ни военно-технически ...
Если так, если так, то действительно "дергаться" не стоит, и сконцентрироваться на задаче флота уровня "0", т.е. обеспечение боеспособности морской составляющей СЯС и охрана берегов.

sas1975kr>>Так не просто ж так. С активно реактивнми снарядами. На 50-100 км. Так и малых ПКР может не понадобится..
мужественный> Ну вы, блин, даёте...
мужественный> Что такое артиллерийская башня представляете себе хорошо?
мужественный> А что такое 50...100 км для снаряда?

На данный момент существуют гаубицы с дальностью стрельбы 155мм - до 40 км, 203 мм - до 57 км. Это при снарядах с донным газогенератором.
У корабельных систем меньше ограничение по массе и длинне ствола.
При использовании активно - реактивных снарядов, эта дальность увеличится. Поэтому не вижу ничего проблемного в дальности 50-100 км.
Кстати насколько помню по эсминцу DDX там и чуть не 200 собирались довести.
Я понял если бы вы спросили - зачем она на этом корабле. А так - не вижу ничего невозможного.


мужественный> Кстати, говорить, что "мы воевать с АУГ не будем" ещё не значит, что они не захотят воевать с нами.
мужественный> Отсутствие сильного противника многим вскружило голову, хотя бы отсутствие это было иллюзорным.

Противник есть, но данном этапе - это третья мировая война. С ним лучше договариваться.

мужественный> Одною обороной войну не выиграть, а даже если только «не проиграть», всё равно атака потребуется, однако.

Да кто воевать-то собрался. Еще не навоевались?

davex>>> Выше сказанное означает что уже есть для чего, остается определить, что мы можем, вы можете подсказать?
Бяка>> Да не может Россия строить авианосцы. Ни экономически, ни военно-технически ...
davex> Если так, если так, то действительно "дергаться" не стоит, и сконцентрироваться на задаче флота уровня "0", т.е. обеспечение боеспособности морской составляющей СЯС и охрана берегов.

Да предложил я тебе вариант с твоим любимым авианесущим.

В течении ближаших 10 лет строить прибрежный флот и ПЛАРБ.
Если с деньгами все будет нормально, лет через 10 можно закладывать на 20т что-то авианесущее.

davex>> Если так, если так, то действительно "дергаться" не стоит, и сконцентрироваться на задаче флота уровня "0", т.е. обеспечение боеспособности морской составляющей СЯС и охрана берегов.
sas1975kr> Да предложил я тебе вариант с твоим любимым авианесущим.
Гы-Гы, кто сказал, что он любимый, он необходимый, при постройке океанского флота.
А мне вообще-то 1144 нравится, красивый корабль...

sas1975kr> В течении ближаших 10 лет строить прибрежный флот и ПЛАРБ.
sas1975kr> Если с деньгами все будет нормально, лет через 10 можно закладывать на 20т что-то авианесущее.
Может пообсуждаем, что и как можно организовать в объеме 20-25кт?

мужественный>> Отсутствие сильного противника многим вскружило голову, хотя бы отсутствие это было иллюзорным.
sas1975kr> Противник есть, но данном этапе - это третья мировая война. С ним лучше договариваться.
Понимаешь, в чем фикус, лучше соглашаться, когда тебя просят, чем просить и думать согласятся или нет.
Это к теме о принципиальной необходимости океанского флота и АВ в частности.

YYKK>
YYKK> Вспомним Киев с компанией?
YYKK> Вот к примеру Минск в 1980 г весьма повлиял на Тайланд в его инцеденде с Кампучией, даже ноты протиеста были со стороны Тайланда, мол бомбарддируем побережье и сбили самолёт (источник - В.А. Гокинаев).
YYKK> А ведь были и другие...
YYKK> Другой момент, что многое широкой общественности неизвестно ...

А поподробнее где можно почитать?
Если негде, то можео своими словами, но чтоб попонятней было? плиииииизь

Scar> А почему 20-25? Почему не 40-50?
Scar> Это че, опять эти ублюдошные пародии на АВ с одной палубой и СВВП?
Scar> Да лучше вообще никаких АВ, чем такие...
20-25кт исходя из того, что предположительно, больше мы не сможем, а основная проблемма нашего флота это отсутствие самолетов ДРЛО/РЭБ и иже с ними, парой страниц ранее я и предлагал, такой АВ, но оснащенный авиакрылом в 10-15 ЛА, из них 4 ДРЛО, 4 ПЛО (может быть стоит заменить на РЭБ), 2 топливозаправщика, 4-6 вертолетов ПЛО, пока не знаю куда впихнуть РЭБ, особенности этих самолетов, они должны быть СКВП, предпологаемый ориентир "Оспрей". задачи ПВО/ПРО, а также ударные, ложаться на крейсер(а) сопровождения, также, желательным (точнее ,почти обязательным), в данной конфигурации, являеться возможность ДРЛО выдавать загоризонтное (всмысле относительно корабля, а не самолета) управление ЗУР-ами и ПКР-ами, а эти комплексы могли работать в этом режиме.

а 40-50кт, действительно предпочтительней, позволяет отказаться от СКВП, и обеспечить прикрытие истребителями все соединение, в том числе выдвинутому вперед ДРЛО/РЭБ.