Трамплин против катапульты, часть 2

вам несколько человек в прошлой теме указали на другой механизм. во первых увеличение УА начинавется до схода основных стоек с палубы.

 

Да-да, угол атаки за мизерные доли секунды достигает 10-12гр

Тогда объясните мне, отчего скорость взлёта с макс. взлётной массой при взлёте с аэродрома и при взлёте с авианосца значительно отличаются?

которые не работают. как иначе назвать потребную с корость схода в 500км/ч. когда даже 350-400 является очень грубой оценкой "за глаза" не открывая книжки.

 

Я заметил, что аргументировать цифрами Вы не любите. тем более, забывая контекст.
Тест на память, для какого самолёта я написал потребную скорость 500 км/ч с макс. взл. весом?

И вообще, перечитайте Павленко ещё раз.

YYKK> И вообще, перечитайте Павленко ещё раз.

в павленко про катапультный взлёт ни одной цифири кроме энергоёмкости катапульт. растекание мыслью по древу.
единственная ценная фраза-в самом начале. катапульты обеспечивают взлёт практически независимо от силы и напрвления ветра и т.п.

вам есть что сказать в оправдание вашей методы в которой подменён угол тангажа и угол атаки?

Ропот> А вот фото Су-33 с полным вооружением на 2-ой стартовой, по утверждениям первоисточника, истребитель стоит на боевом дежурстве (фотография это тоже документ):
Ропот> Су-33 на стартовой

ну и? в чём сакраментальность слова боевое дежурство? 6-8 ракет + 1/2-2/3 топлива на 14 узлах при встречном ветре(судя по волнам) 10-15 м/сек минимум? ну взлетит наверно. с полным запасасом ракет на 20 узлах...
при полных баках-с третей позиции.

 

Не хотите понимать - ваше право...

Эту самодеятельность касательно расчёта процента заправки топлива, скорости хода корабля и встречного ветра - мне трудно прокоментировать, поскольку глаз у меня не настолько намётан... Прадивость цифер, пусть останется на вашей совести... хотя никакого отношения то состояние погоды не имеет к боевому дежурству.

Итак, что же сакраментального?
Если истребитель несёт БД, то в случае тревоги он должен за минимальное время подняться в воздух... и тут уж извините, но ждать подходящего ветра, температуры воздуха и развития максимального хода корабля - никак нельзя, это думаю понятно (предупреждая возможный вопрос: так что на стопе и по ветру взлетать будет? - отвечу, не стоит утрировать... разумеется определённые параметры, имхо, должны соблюдаться, а с направлением ветра можно очень быстро разобраться, развернув авианосец ему настречу и из нормативов по времени не выбиться притом..)

Кстати на фото отчётливо видно именно 8 ракет, а не 6-8.... я не придираюсь, это принципиальный момент, и ещё нельзя рассмотреть есть ли что между гондолами.. и если есть, а очевидно это имеет место быть, раз уж ракеты висят на гондолах, то это уже 10 ракет В-В.. а это не хухры-мухры.. (имхо разумеется - в своих словах я стараюсь быть осторожным...)

это мса против ветра...

а +35 при боковом ветре 5 м сек? тю, приплыли.

 

Конечно же, вам не составит труда поделиться со всеми, кто вам такое рассказал... Дабы не сложилось впечатления, что вы сами всё придумали...

Пять метров в бок и всё, кирдык? Нуу не знаю... а у кого не так? У амеров с катапультами?

перечитал указанную выше книжку. на самом деле только сейчас начал осознавать как всё плохо.
фактически трамплин работает для Су-27 и МИГ29. и толко. истребители один с высокими несущими свойствами на малыз скоростях, другой с аномальной тяговооружённостью. ну и прочие пилотажные машины(перегрузка на трамплине 5жо и выше). и то взлёт обеспечивается на значительных ходах против ветра со значительной просадкой после схода в процессе доразгона(что будет при волнении-понятно).

надо будет оценить динамику нарастания угла атаки при сходе. дабы закрыть вопрос.

 

Для начала посмотрели бы фото и видеоматериалы трамплинного взлёта и какие там действительно просадки. И про волнение моря будте спокойны.. От момента возможного начала "просадки" ж..па Су-33 сидит на высоте в 2,5 раза большей над уровнем моря и уж тем-более волнами, чем у катапультируемых американцев...

Ропот> Для начала посмотрели бы фото и видеоматериалы трамплинного взлёта и какие там действительно просадки. И про волнение моря будте спокойны.. От момента возможного начала "просадки" ж..па Су-33 сидит на высоте в 2,5 раза большей над уровнем моря и уж тем-более волнами, чем у катапультируемых американцев...

вся проблема в соотношенни масс самолёта и скорости/напрвления ветра. то что абстактный су-33 может взлететь-никто не сомневается. это факт. вопрос как и в каких условиях он это делает.

MIKLE:

вся проблема в соотношенни масс самолёта и скорости/напрвления ветра. то что абстактный су-33 может взлететь-никто не сомневается. это факт. вопрос как и в каких условиях он это делает.

 

В этом то и заключается суть нашего спора... эх когда же она родится то - Истина..

Продолжая бесстыже пользоваться чужими трудами, я предлагаю ещё одну ссылку, на этот раз видео: http://www.zippyvideos.com/2335690445259636//

Тут показан старт двух Су-33 (неабстрактный), правда на подвесках можно рассмотреть только две Р-27х, но тем не менее это около тонны... И масса топлива тоже не разобрать какая... но всё же море - это не игрушки, всякое может случиться, а запасных аэродромов нЭма... - если понимаете к чему я клоню?

Скорость хода носца и встречного ветра, можно попробовать оценить, кто хочет, на видео это проще... На мой нетренированный глаз и то и другое много ниже, чем та оценка, которую вы сделали, для приведённой ранее фотографии...

Как видно никакой просадки и в помине нет, можно только угадать тот момент, где заканчивается баллистический участок и вступает в силу аэродинамика...

перечитал указанную выше книжку. на самом деле только сейчас начал осознавать как всё плохо.
фактически трамплин работает для Су-27 и МИГ29. и толко. истребители один с высокими несущими свойствами на малыз скоростях, другой с аномальной тяговооружённостью. ну и прочие пилотажные машины(перегрузка на трамплине 5жо и выше)

 

Я понимаю, трамплин можно сделать какой угодно.. и тот где перегрузки перемахнут за 40g... при таких не живут...
Но если речь идёт о том устройстве, что на Кузе, то можно поподробнее, просто интересно, как расчёт вёлся... какие скорость и радиус кривизны вы учитывали?

Заранее спасибо...

>Продолжая бесстыже пользоваться чужими трудами, я предлагаю ещё одну ссылку, на этот раз видео: http://www.zippyvideos.com/2335690445259636//
>Скорость хода носца и встречного ветра, можно попробовать оценить, кто хочет, на видео это проще... На мой нетренированный глаз и то и другое много ниже, чем та оценка, которую вы сделали, для приведённой ранее фотографии...

ну и. подвесок считай нет(полтонны), керосину-мало, на улице холодно(техники в зиних куртках), встречный ветер и ход наличиствет. судя по интенсивности разгона и набора высоты-керосина половина баков в лучшем случае. плюс чр.
что будет когда вместо +10(а то и 0 +5) будет +30, вместо пары ракет-три-четыре тонны бомб и полная заправка, и ветер не встречный а боковой

Ропот> Я понимаю, трамплин можно сделать какой угодно.. и тот где перегрузки перемахнут за 40g... при таких не живут...
Ропот> Но если речь идёт о том устройстве, что на Кузе, то можно поподробнее, просто интересно, как расчёт вёлся... какие скорость и радиус кривизны вы учитывали?
Ропот> Заранее спасибо...

название книжки и файла дано выше.

Вопрос вполне решаем, давайте попросим YYKKа обсчитать приведенную схему, точнее ключевые точки:

1. разбег (48 м),
2. отрыв (95 м),
3. верхняя точка траектории (168 м),
4. начало полета (260 м)

Требуется знать время прохождения данных точек (сек), скорость, подъёмную силу, сопротивление, вес самолета, вроде всё?

На рисунке показан критический взлет, при более жестких условиях взлет выполнять нельзя.

Без подвесок + 20% топлива взлетал со "стопа" в ноябре 1994 года, прямо у причала в Видяево, пилотировал В.Пугачёв, уводил машину на берег после ремонта.

 

Ситуация была несколько иная.
Перед возвращением ТАВКР и постановки его на ремонт на его борту находился один Су-33, он имел повреждения топливной системы, которые невозможно было устранить в условиях (тогдашних) корабля. Оставлять самолёт на год/годы на корабле это было бы фактически равно уничтожению самолёта.
Поэтому было принято решение, дождавшись благоприятного ветра произвести взлёт. Однако это осложнялось, тем что происходила достаточно существенная утечка топлива. Что означало значительное увеличение потребной заправки для перелёта на аэродром.

Да, летчик - Сергей Мельников, а не Пугачёв.

в павленко про катапультный взлёт ни одной цифири кроме энергоёмкости катапульт. растекание мыслью по древу.
единственная ценная фраза-в самом начале. катапульты обеспечивают взлёт практически независимо от силы и напрвления ветра и т.п.

 

Предлагаю Вам страницы: 17, 18, 52...55, 165...168, 176...179 ...

вам есть что сказать в оправдание вашей методы в которой подменён угол тангажа и угол атаки?

 

Оправдываться не в чем, сожалёю только о Вашей плохой памяти.
Напоминаю, расчет был выполнен с рядом допущений (+ рядом ошибок, для любителей халявы, о которых честно предупредил). При этом большой угол атаки проходит в категории допущений. Если Вы не понимаете логику превращения тангажа в угол атаки при расчёте - это Ваши проблемы.

Как уже писал, если не нравится - предлагайте своё.

MIKLE:

ну и. подвесок считай нет(полтонны),

 

Пусковые устройства в сухой вес самолёта не входят, а учитывать следует как боевую нагрузку.... по моему... Поэтому никаких "минус" полтонны (это наверно вес около десятка ПУ) здесь не присутствует, только по этой причине, а вторую причину смотрите абзацем ниже..

Теперь внимательно просмотрим ролик ещё раз - и без труда обнаружим, что помимо 2-х ракет Р-27 и соответственно АПУ на которых они подвешены, можно увидеть АКУ на воздухозаборнике (очевидно и на втором тоже... и предположительно ещё два устройства, которых естесственно не видно, между воздухозаборниками), кроме того на 2-ом и 11-ом узлах подвески видны ПУ для ракет Р-73...
Итого все АПУ рельсового и катапультного типа, представленны в количестве минимум 8 штук и две ракеты, уж будте уверены я на всё это обращал внимание, прежде, чем выдать свои "около тонны", я стараюсь быть осторожен в своих словах...

керосину-мало,

 

Это море, тут топлива никогда не бывает много...
А в случае с семейством 27-х, даже половинный или 2/3 запас топлива, это не мало по сравнению с прочими истребителями у которых вместимость внутренних топливных баков 3-6 тонн...

судя по интенсивности разгона и набора высоты-керосина половина баков в лучшем случае. плюс чр.

 

Если даже так (завидую я вашему глазозамеру), то полубак топлива Су-33, это куда предпотительнее, чем половинный запас на том же Ф-18С... Но всё это, как выясняется, не имеет никакого отошения к сути разговора...

на улице холодно(техники в зиних куртках)

 

Это не его вина, таковы условия обитания...

встречный ветер и ход наличиствет

 

Это море, и ветер там почти всегда, ему не прикажешь дуть слабее, какой есть при таком взлетают...
Выискивать материалы специально полётов в безветренную погоду сложно будет...

у американцев аналогично и ход и ветер в лицо, спецально создавать неблагоприятные условия никто не станет...

плюс чр.

 

И что в этом плохого? раз умеет так...

что будет когда вместо +10(а то и 0 +5) будет +30, вместо пары ракет-три-четыре тонны бомб и полная заправка, и ветер не встречный а боковой

 

А будет то, что называется Боевое Дежурство... и фотографии представленны (там и лето-жара, и не пара ракет....)

А то что ветер боковой - так то вина командира корабля и нашего и ихнего...

Ропот> Я понимаю, трамплин можно сделать какой угодно.. и тот где перегрузки перемахнут за 40g... при таких не живут...
Ропот> Но если речь идёт о том устройстве, что на Кузе, то можно поподробнее, просто интересно, как расчёт вёлся... какие скорость и радиус кривизны вы учитывали?
Ропот> Заранее спасибо...

название книжки и файла дано выше.

 

Максимальный радиус кривизны трамплина около 25 метров?

А ещё время действия перегрузок, никакого значения не имеет?

YYKK> При этом большой угол атаки проходит в категории допущений. Если Вы не понимаете логику превращения тангажа в угол атаки при расчёте - это Ваши проблемы.

у меня слов(цензурных) нету.

А тут слова и не нужны, нужны: логика, цыфры и формулы.

YYKK> А тут слова и не нужны, нужны: логика, цыфры и формулы.

ну дык объясните волшебное превращение угла тангажа в угол атаки

YYKK> А тут слова и не нужны, нужны: логика, цыфры и формулы.

Обсуждение косвеного фактора качества АВ, на мой взгляд, слишком затянулось. С вопросом веры цыфры спорить не могут.

YYKK>> А тут слова и не нужны, нужны: логика, цыфры и формулы.
артём> Обсуждение косвеного фактора качества АВ, на мой взгляд, слишком затянулось. С вопросом веры цыфры спорить не могут.


да нет, тут как раз цифирки да факты пошли...

MIKLE> да нет, тут как раз цифирки да факты пошли...
Ну честное слово, какие цифры?
YYKK выкладывал расчеты, видимо первый вариант, там есть "несоответствия". Однако они либо не существенные либо арифметические. Ошибки в логике нет, вернее была (но насколько понимаю она исправленна в следующей редакции).
СУ33 и Миг29 взлетают с Кузи с полной нагрузкой. Вы правы, есть ограничения по ветру над палубой. Однако, ограничения либо пороговые, либо не существенные. Т.е. можно изменить курс или при таких погодных условиях полёты вообще не возможны.
Я бы сказал: если у нас есть самолёты не требующие катапульты (при стандартных условиях), то чего ломать копия? Будет катапульта или нет самолёты всё равно будут взлетать.

перечетитайте внимательно последние посты.

обращаю внимание на фразы "угол тангажа" и "угол атаки"

в расчётах содержится принципиальная ошибка. либо автор признается, либо объяснит(либо кто-то другой) почему так, либо грошь цена его писанине.

собственно на этом абцаце можно и заканчивать. все последующие выкладки не имеют смысла

...при использовании трамплина взлетный угол тангажа (не по-русски звучит) будет складываться из...

так читать?

да так.
только угол тангажа к скорости отрыва имеет очень опосредованное отношение.

блин, запутано тут...фактически на последних 50 см трамплина угол атаки и тангажа не будут разниться...спустя энное количество метров, когда самолет начнет просаживаться, угол атаки будет сильно больше угла тангажа. Так что не все так однозначно, это не поезд на рельсах.

причём здесь последние 50см? это будет потом. для этого надо считать динамику создания потребного угла атаки. я в прошлом топике этого 30 страниц добивался, не добился.

в данном случае просто имеем факт. расчёт, по которому взлёт на пф обеспечивается с полной массой с первой позиции не верен.

Элементарно. Вспоминайте условие - без просадки. С другой стороны рассматривался предельный, граничный случай, т.е. Vy=0, следовательно тангаж равен углу атаки.

YYKK> Элементарно. Вспоминайте условие - без просадки.

ну это понятно.

YYKK>С другой стороны рассматривался предельный, граничный случай, т.е. Vy=0, следовательно тангаж равен углу атаки.

Vy-это кто?

как может быть тангаж равен углу атаки при сходе с трамплина????? это разные угла в разной системе координат. их равенство возможно толко в случае неподвижного самолёта и некоторой скорости ветра в горизонтальной плоскости(добавлено: либо гроизонтального движения самолёта со свободным разбегом, но никак не при трамплинном старте)

я уже писал, повторюс.
угол атаки равен стояночному при полностью обжатых стойках(5жо на трамплине)+угол между векторами скоростей самолёта и ветра над палубой. там надо считать в скоротсной системе координат, я пока туплю, бо тригонометрию забыл напроч.

Vy - вертикальная составляющая скорости, скороподъёмность.

причём Vy=0 реально достижима. "Зависания" Су-33 после старта с трамплина (максимал, на тормозах) из этой "оперы". Да и для американских исследований трамплинного старта это было граничным условием.