Трамплин против катапульты, часть 2

YYKK> Vy - вертикальная составляющая скорости, скороподъёмность.
YYKK> причём Vy=0 реально достижима. "Зависания" Су-33 после старта с трамплина (максимал, на тормозах) из этой "оперы". Да и для американских исследований трамплинного старта это было граничным условием.

а) как это связывает углы тангажа и углы атаки?
б) нулевая вертикальная скорость не достижима, бо трамлин направлен под углом к поверхности, а скорость схода с трамплина не нулевая.

если вы про равентсво подъёмной силы и силы тяжести, то это условие никак не связано с равенством угла тангажа и угла атаки. совершенно никак.

PSS вы взяли условие из взлёта с коротким разбегом(свободного) и машинально перенесли его на трамплин. вот ошибка и вылезла.
либо считайте свободный разбег, либо трамплин...

зыыыы
стр 226. третий абзац

"взлёт с трамплина обычных самолётов не возможен"

по причине перегрузки на взлёте 3-5жо

это к вопросу о як-44 и т.п. и т.д.

Прошу прощения за некоторую резкость, но откуда вообще такое резкое разногласие - американцы катапульты 90 лет используют и никто у них и не заикался об отказе от катапульт, наоборот совершенствуют

На полноценном авианосце катапульты обязательны хотя бы из соображений увеличения запаса топлива на палубных самолетах и соответственно увеличения дальности - каждый литр критичен

Вот если строить малые авианесущие тогда

в 80-е у амеров было множество проектов, но не один в серию не пошел..

Но у нас другой расклад - может малые предпочтительней бы были

Меньше ущерб от потери одного корабля..

Вот таких бы штук 40-50,и ни один агрессор не посмел бы посягнуть на наши богатства!

Хорош!
Вот только маловат для нормального самолета. А как зовут «товарища»?

ttt:

Прошу прощения за некоторую резкость, но откуда вообще такое резкое разногласие - американцы катапульты 90 лет используют и никто у них и не заикался об отказе от катапульт, наоборот совершенствуют

 

Это их проблема - когда-нибудь переболеют...
Кроме того, имхо, им значительно сложнее отказаться от катапульт... Это не только из-за наличия сторонников данного устройства в генералитете и промышленности или некой традиции, но и, думается, ещё и что-то вроде замкнутого круга, который непросто разорвать: раз есть катапульта на существующих авианосцах - то грех её не использовать, значит не столь остра необходимость в мощном самолёте с высокими ВПХ... - раз есть только самолёт с невысокими ВПХ - значит не представляется возможным построить авианосец без катапульт...:)

На полноценном авианосце катапульты обязательны хотя бы из соображений увеличения запаса топлива на палубных самолетах и соответственно увеличения дальности - каждый литр критичен

 

У Су-33 полные баки 9400кг - у Ф-18С с тремя ПТБ 9600кг... А в дальности Су нет равных среди палубных, если только, думается, на Ф-18Е пять ПТБ не навесить...

а) как это связывает углы тангажа и углы атаки?

 

Что есть тангаж, - это угол наклона траектории + угол атаки.

нулевая вертикальная скорость не достижима, бо трамлин направлен под углом к поверхности, а скорость схода с трамплина не нулевая.

 

Да Вы что!? Достижима, и ещё как! Просто энергия тратится чисто на разгон (в конкретный рассматриваемый момент времени).

см. с.215

если вы про равентсво подъёмной силы и силы тяжести, то это условие никак не связано с равенством угла тангажа и угла атаки. совершенно никак.

 

Так это разные условия. Нижнее - Y = G, верхнее Vy>=0, как крайний случай 0.

PSS вы взяли условие из взлёта с коротким разбегом(свободного) и машинально перенесли его на трамплин. вот ошибка и вылезла.
либо считайте свободный разбег, либо трамплин...

 

Нет, это не ошибка, а допущение, в котором не учитывается баллистический эффект от трамплина (да и при нём вполне возможно получение Vy=0), по причине рассмотрения трамплина с траекторией-эллипс. Т.к. с центростремительным ускорение мне не захотелось заморачиватся С окружностью всё просто.

по причине перегрузки на взлёте 3-5жо

это к вопросу о як-44 и т.п. и т.д.

 

1. А как с катапультой Т.е. длина трека играет большую роль, чем даже максимальные энергитическая возможность катапульты
2. Рассматриваемый в книге трамплин был достаточно своеобразной конструкции, по сути дела из уступов. Поэтому происходит заброс перегрузки на стыках трамплина. В то время как, если вспомнить отечественную историю, трамплин Т-1 представлял собой часть окружности, что обеспечиволо резкий рост на входе и неизменность перегрузки при движении по трамплину; а вот Т-2 был уже эллиптического типа, что обеспечивает плавный рост перегрузки.

Наконец, что было особо замеченно, нагрузки (для конкретных типов трамплинов) не превосходят предъявляемых к самолётам предназаначенным для базирования на АВ.

зыыыы
стр 226. третий абзац

"взлёт с трамплина обычных самолётов не возможен"

 

Надеюсь это шутка была
Цитирую: "Итак, взлет с трамплина обычных самолётов возможен. Снижение длины разбега более чем на 50% является яркой демонстрацией тех приемуществ которые дает трамплин. ..."
Где Вы НЕ нашли?!

Вот таких бы штук 40-50,и ни один агрессор не посмел бы посягнуть на наши богатства!

 

Да... , всё уже придуманно до нас. А я уже прикидывал аналогичную конструкцию

YYKK>Что есть тангаж, - это угол наклона траектории + угол атаки.

после схода с трамплина-да
ну и что дальше? откуда взялся УГОЛ АТАКИ ПРИ СХОДЕ с ТРАМПЛИНА в 17 градусов?

>>нулевая вертикальная скорость не достижима, бо трамлин направлен под углом к поверхности, а скорость схода с трамплина не нулевая.
YYKK>Да Вы что!? Достижима, и ещё как! Просто энергия тратится чисто на разгон (в конкретный рассматриваемый момент времени).

вы определитсь о чём вы. мы рассматриваем момент схода с трамплина. потому как по вашей модели трамплина достаточно. её мы и разбираем.

YYKK>Так это разные условия. Нижнее - Y = G, верхнее Vy>=0, как крайний случай 0.
YYKK>Нет, это не ошибка, а допущение, в котором не учитывается баллистический эффект от трамплина (да и при нём вполне возможно получение Vy=0), по причине рассмотрения трамплина с траекторией-эллипс. Т.к. с центростремительным ускорение мне не захотелось заморачиватся С окружностью всё просто.

ещё раз. угол схода-14.5 градусов. самолёт имеет скорость х. откуда возьмётся в данный момент времени вертикальная скорость равная нулю.

если вы считаете воздушный участок-считайте.
но давайте сначала разберёмся с трамплином.

зы перечитайте павленко.
там чёрным по белому написано. при сходе с трамплина самолёт не взлетает. он сходит по баллистической траектории. создаёт потребный угол атаки, начинает держатся в воздухе(вот тут та самая вертикальная скорость равная нулю) продолжает разгонятся и потом окончательно взлетает. то есть начинает установившийся порлёт на крыле и тяге двигателей, а не по инерции.
________________________________________
YYKK>Где Вы НЕ нашли?!

ну обшибся. принял желаемое за действительное.

Перечитайте Павленко. Американцы приняли ограничение Vy=0, см. графики.
Уже указал, без баллистического эффекта. С ним скорость на срезе ещё меньше будет, при обеспечении Vy=0/

Ропот> У Су-33 полные баки 9400кг - у Ф-18С с тремя ПТБ 9600кг... А в дальности Су нет равных среди палубных, если только, думается, на Ф-18Е пять ПТБ не навесить...

Может я сам неправильно высказал мысль?

Ответьте пожалуйста

1. Сколько топлива тратит заправленный и с полной нагрузкой F-18 при старте с авианосца с помощью катапульты до выхода на крейсерский режим М=0,9

2. Сколько топлива тратит заправленный и с полной нагрузкой Су-27 при старте с авианосца без катапульты до выхода на крейсерский режим М=0,9

3. Поскольку массы самолетов различаются то привести расход топлива к процентам от полной стартовой массы

Ропот>> У Су-33 полные баки 9400кг - у Ф-18С с тремя ПТБ 9600кг... А в дальности Су нет равных среди палубных, если только, думается, на Ф-18Е пять ПТБ не навесить...
ttt> Может я сам неправильно высказал мысль?
ttt> Ответьте пожалуйста
ttt> 1. Сколько топлива тратит заправленный и с полной нагрузкой F-18 при старте с авианосца с помощью катапульты до выхода на крейсерский режим М=0,9
ttt> 2. Сколько топлива тратит заправленный и с полной нагрузкой Су-27 при старте с авианосца без катапульты до выхода на крейсерский режим М=0,9
ttt> 3. Поскольку массы самолетов различаются то привести расход топлива к процентам от полной стартовой массы

А вон вы о чём...

В этом случае тоже не удасться, что-либо существенно сэкономить...

Дело в том, что с катапульты стартуют не с выключенными двигателями , а тоже на полном форсаже... так, что чисто теоретически (при равном затраченном времени) на старте Су-33 израсходует топлива больше - пропорционально отношению полной тяги двигателей обоих самолётов... но в действительности отношение затраченного топлива несколько выровняется...

Что касается затрат топлива на достижение крейсерского М=0,9 после старта... то здесь бы я на Ф-18 не поставил...
А вообще, я бы не тут искал возможности по экономии авиатоплива...
Во что обходится установка катапульт на корабль... - в предыдущих темах неоднократно уже говорилось...

YYKK> Перечитайте Павленко. Американцы приняли ограничение Vy=0, см. графики.
YYKK> Уже указал, без баллистического эффекта. С ним скорость на срезе ещё меньше будет, при обеспечении Vy=0/

перечитал.
минимальная не "вертикальная скорость [непосредственно] при сходе" а минимальная вертикальная скорость в процессе взлёта вообще после схода с трамплина. разъяснения-с 219, последний абзац.
см аттач.

зыы это не ограничение. это у них оси графиков на нуле кончаются. и лень было видимо интегралы считать задавая минимальную высоту траектории. поэтому порешли что либо горизонтально либо вверх всё время после отрыва. но это так, вольная интерпритация вольной интерпритации амекриканских первоисточников

ещё раз: непосредсветнно при сходе вертикальная скорость впринципе не может быть равна нулю... в силу того что скорость самолёта не нулевая, а сход с трамплина не горизонтальный. это даже не физика. это геоометрия за 8-й класс. есть вектор. есть угол относительно системы координат. найти проекции...

какие после этого могут быть рассуждения об углах атаки и т.п....

Учитесь читать.
с. 213
Минимальная воздушная скорость схода самолёта Т-2С с трамплина имеющего угол подЪема 6 гр. ограничивалась (нулевым значением скороподъёмности в момент схода) ...

и далее.

Вы знаете про допущения, и для чего (почему) они используются?

Приведённый фрагмент страницы никакого практического значения, для данного обсуждения, не имеет.
Т.к. на граничных условиях взлёта самолёты, по безопасности полётов (для F-14 были и др. ограничения) не летали.

P.S. Что противоречит Вашему мнению - не читается?

YYKK> Учитесь читать.

то есть предыдйщий аттач я сам нарисовал?

YYKK> с. 213
YYKK> Минимальная воздушная скорость схода самолёта Т-2С с трамплина имеющего угол подЪема 6 гр. ограничивалась (нулевым значением скороподъёмности в момент схода) ...

ну и?

YYKK> и далее.
YYKK> Вы знаете про допущения, и для чего (почему) они используются?

ну при чём здесь допущения. по вашим допущениям получается ерунда. с углом атаки так и не разобрались.

YYKK> Приведённый фрагмент страницы никакого практического значения, для данного обсуждения, не имеет.

там описана процедура взлёта с трамлина, с указанеием в какой момент времени достигаетися наименьшее значение скороподъёмности. это гораздо более полная и точная информация нежели одна фраза в которой от точности перевода одного слова смысл может менятся на противоположный. что имеет место быть в данном случае.

YYKK> Т.к. на граничных условиях взлёта самолёты, по безопасности полётов (для F-14 были и др. ограничения) не летали.

испытания вообще, насколько можно судить, имели цель проверить безопасность взлёта при отказе двигателя. всё остальное их не интересовало.

YYKK> P.S. Что противоречит Вашему мнению - не читается?

по вашимуму мнениию видеоматериалы о полётах с авианосцев-видеомонтаж. бо взлететь оно не может.

меня интересует откуда плолучились такие безумно мягкие условия взлёта с трамплина.
прочитал и нашёл ошибку. пытаюсь вам объяснить. вы ни в какую.

Разрисовали бы сили, что-ли?
Когда траектория будет горизонтальна? Это про ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность


А по моим допущениям получается, что скорость схода может быть ещё меньше Ведь, Vy=0 (реально) достигается на траектории воздушного участка. А самолёт ведь разгоняется.

меня интересует откуда плолучились такие безумно мягкие условия взлёта с трамплина.
прочитал и нашёл ошибку. пытаюсь вам объяснить. вы ни в какую.

 

Откуда они мягкие? Они основоды на ряде допущений.

Но если Вам хочется совсем без допущений, пожалуста.
Скорость при которой самолёт не падает (на определённом угле атаки) - найдена.
Вы говорите угол атаки = сотояночному, отличто. Но тогда Вы не будете отрицать наличие полубаллистической траектории и наличие дополнительной силы при сходе с трамплина.
Т.о. самолёт преобразует наклон траектории в угол атаки при неизменном тангаже (что реально). Более того в процессе этого самолёт ещё и разгоняется, сила тяги ведь никуда не девается

испытания вообще, насколько можно судить, имели цель проверить безопасность взлёта при отказе двигателя. всё остальное их не интересовало.

 

Испытания имели цель исследовать трамплинный взлёт. Ограничение на F-14 - по безопасности полёта

P.S. Самолёты с катапульты взлетают зачастую с просадкой (при макс. весе - всегда).
Тем более, что указан конкретный самолёт. Просил Вас - палубный, так и не дождался

P.P.S. Жду Ваше доказательство.
Самолёт тот же - МиГ-29, аэродинамика - известна.

YYKK> Разрисовали бы сили, что-ли?

см аттач. честно говоря думал что про очевидные вещи говорю.

YYKK> Когда траектория будет горизонтальна? Это про ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность

она не может быть горизонтальной "в момент схода"!!! в процессе взлёта вообще может быть, можети не быть. см аттач.

YYKK> А по моим допущениям получается, что скорость схода может быть ещё меньше Ведь, Vy=0 (реально) достигается на траектории воздушного участка. А самолёт ведь разгоняется.

да может, но не при сходе.
напомею что речь о том, что самолёт в момент схода имеет уа порядка угла наклона трамплина и начинаеет лететь сразу. это не так. давайте закроем тему потом пойдём дальше.

YYKK>Но если Вам хочется совсем без допущений, пожалуста.

ну наконец то...

YYKK>Скорость при которой самолёт не падает (на определённом угле атаки) - найдена.

это как раз не проблема. в мануале по 29-му целая номограмма для определения скоростей отрыва при любых разумных условиях. там правда ограничение по уа из-за цепляния движками бетонки, которе после схода с трамплина неактуально.

YYKK>Вы говорите угол атаки = сотояночному, отличто. Но тогда Вы не будете отрицать наличие полубаллистической траектории и наличие дополнительной силы при сходе с трамплина.

да, не буду. но тогда нужно считать динамику создания потребного угла атаки, чего я так настоятельно от вас добивался. от стояночного до потребного при данной скоррости.
кстати что за дополнительная сила?

YYKK>Т.о. самолёт преобразует наклон траектории в угол атаки при неизменном тангаже (что реально). Более того в процессе этого самолёт ещё и разгоняется, сила тяги ведь никуда не девается

как меняется при этом угол тангажа-даже не важно. важно что самолёт начинает лететь, а не двигатся на манер крпирча сильно опосля схода. когда посчитам динамику создания уа-станеть ясно сколько. более того.
скорости при этом небольшие, самолёт плохоуправляем. малейшая ошибка или нештатная ситуация(отказ двигателя)-приплыли. по результатам испытаний американцы сделали единственный вывод. всё определяется управляемостью самолёта. рекомендую вспонить камент Вуду про взлёт Хокая с выпущеной наполовину механизацией.


YYKK> Испытания имели цель исследовать трамплинный взлёт. Ограничение на F-14 - по безопасности полёта

и выявили довольно серьёзные проблемы. в частности отказ двигателя на взлёте означает аварию/потерю самолёта кроме как с минимальным взлётным весом(чуть больше аварийного остатка).

YYKK> P.S. Самолёты с катапульты взлетают зачастую с просадкой (при макс. весе - всегда).

без доказательно(я про "всегда")
с трамлина то-же самое.

YYKK> Тем более, что указан конкретный самолёт. Просил Вас - палубный, так и не дождался

данные есть в американских испытаниях. нетрудно заметить что самолёт взлетает с неполной заправкой без нагрузки.

YYKK> P.P.S. Жду Ваше доказательство.

доказательства чего?

YYKK> Самолёт тот же - МиГ-29, аэродинамика - известна.

жду расчёта динамики создания потребного УА. тогда будем считать просадку. вы для трамплина, я для катупульты.

_______________________

каменты к картинке.
V векторная без единички-скорость при сходе. в момент схода, если буквально. наглядно видна ненулевая вертикальная составляющая.
V векторная с единичкой- при минимальной вертикальной скорости в процессе взлёта равной нулю. просадка рана нулю. то есть траектория "не нисходящая", либо горизонтально(в минимуме) либо вверх. тот самый вариант, который американцы приняли в качестве граничного.
адин-римская-траектория при таком взлёте.
два-римская-траекторя при взлёте когда минимальная вертикальная скорость меньше нуля. та самая просадка.
у павленко всё разжёвано. раза три.
вариант с минимальной вертикальной скоростью выше ноля не приведён в силу очевидности

PS 29-й менее интересен. у него тяговооружённость выше. особенно в корабельной версии с открытыми ВЗУ с нуля. лучше по Су-27 считать

YYKK> Испытания имели цель исследовать трамплинный взлёт. Ограничение на F-14 - по безопасности полёта

и выявили довольно серьёзные проблемы. в частности отказ двигателя на взлёте означает аварию/потерю самолёта кроме как с минимальным взлётным весом(чуть больше аварийного остатка).

 

Вы хотите написать, что у катапультного старта такой проблемы не будет?

YYKK> P.P.S. Жду Ваше доказательство.

доказательства чего?

 

Доказательство невозможности взлёта с трамплина самолёта (в данном случае МиГ-29) с максимальной взлётной массой.

YYKK> Самолёт тот же - МиГ-29, аэродинамика - известна.

жду расчёта динамики создания потребного УА. тогда будем считать просадку. вы для трамплина, я для катупульты.

 

ВАШ ход. Я свой уже сделал, а слова - это не интересно.

См. рис.

YYKK>Вы хотите написать, что у катапультного старта такой проблемы не будет?

всё будет не так критично. скорости будет достаточно для поодержания полёта в любом случае.
на трамплине самолёт просто не разгонится(на одном из двух) до такой скорости чтоб держатся в воздухе. при любом уа.

YYKK>Доказательство невозможности взлёта с трамплина самолёта (в данном случае МиГ-29) с максимальной взлётной массой.

я не утверждал что оно в принципе не может взлететь.
а)я говорил что условия очень жёсткие.
б) взлёт не заканчивается при сходе страмплина как это выходило из ваших расчётов, в которых была принципиальная ошибка.

из б) следует много чего, в частности предыдущий абзац про взлёт на одном двигателе. а также возможность сваливание при выводе на потребные уа. сложность, а начиная с некоторых величин опасность взлёта при боковом ветрие и т.п и т.д. об этом подробно написано у павленко.

YYKK>ВАШ ход. Я свой уже сделал, а слова - это не интересно.

в смысле? доказывать то чего я не утверждал?(невозможность в принципе)
я не столь категоричен в суждениях в отличие от вас.

YYKK> См. рис.

ну и? чего мне с ним делать?

угол атаки указан кстати неправильно. учитывая перегрузку на траплине я-бы брал угол атаки при полностью обжатых стойках.
впрочем ваш расчёт показывает что самолёт всё равно не взлетит, так как имея в полтора раза большую скорость и вдвое больший(стояночный) УА он всё равно не взлетит но это так шутка

теперь если вы признаете ошибочность расчётов(обоих и для тр и для к) и мы сойдёмся на том что взлёт не заканчивается на срезе палубы, можно будет считать дальше. впрочем у вас быстрее получится.

я не утверждал что оно в принципе не может взлететь.
а)я говорил что условия очень жёсткие.
б) взлёт не заканчивается при сходе страмплина как это выходило из ваших расчётов, в которых была принципиальная ошибка.

 

Вам так слово ошибка нравится? Так трудно понять что это допущение?
Тем более, некто неоднократно цитировал... =D , что было странно читать.

взлёт не заканчивается на срезе палубы,

 

Обалдеть, - гениально! Только я неоднократно писал, про разбег . Воздушный участок не рассматривался.

А рисунок советую посмотреть, для общего развития.

Так когда траектория будет горизонтальна исходя из указанных сил?

YYKK>Вам так слово ошибка нравится? Так трудно понять что это допущение?

Это именно ошибка. более того, принципиальная.

YYKK> Обалдеть, - гениально! Только я неоднократно писал, про разбег . Воздушный участок не рассматривался.

нет. вы говорили что на срезе палубы имеется достаточная(равная массе/весу самолёта) подъёмная сила

YYKK> А рисунок советую посмотреть, для общего развития.

не сомневайтесь, посмотрел. щас будем разбиратся

YYKK> Так когда траектория будет горизонтальна исходя из указанных сил?

вы имеете ввиду ту силу F которая расписана сверху справа??? я вам сразу говорю, вы всё глубже садитесь в лужу.

Это именно ошибка. более того, принципиальная.
...
вы имеете ввиду ту силу F которая расписана сверху справа??? я вам сразу говорю, вы всё глубже садитесь в лужу.

 

Очень хотелось бы сесть в лужу, но с цифрами, формулами, рассуждениями и т.д.

Только не видно от Вас ничего.

P.S. Меня порадовало замечание про обжатие шасси , а где про потери тяги на объекте?

YYKK> Очень хотелось бы сесть в лужу, но с цифрами, формулами, рассуждениями и т.д.

итак. что вы хотели показать силой F и где по вашему траектория может быть горизантальна.

YYKK> Только не видно от Вас ничего.

я готовлюсь и выясьняю нюансы. вдруг я вас не правильно понял.

YYKK> P.S. Меня порадовало замечание про обжатие шасси , а где про потери тяги на объекте?

какие именно потери? это раз.
во вторых угол атаки в наших рассуждениях куда как более критичен. в прочем на самом деле стояночный угол совершенно не важен. хоть -3 градуса.

ЗЫ в лужу вы уже сели когда отждествили угол тангажа и угол атаки

paralay> Хорош!
paralay> Вот только маловат для нормального самолета. А как зовут «товарища»?


Это авианесущий КМПВ "Дельфин", он двухкорпусной, а был еще и трехкорпусной и однокорпусной "Меркурий", дошел до эскизного проекта, а проектировался с 1986г. по 90г. под Як-141. главный конструктор Шныров, длина меньше 200метров, так что речь о взлете нормального самолета даже и не шла.

Вот есть фото макетов и того и того, но сдох сканер, сейчас разобрал, пропаяю, если начнет работать (в чем я сомневаюсь), то попробую сбросить, если не начнет, то в следующий раз.


п.с Кстати пушечку на нос сам главком своей легкой рукой туда зафигачил. Наверное думал что он доберется до НИМИЦ-а и ей раскромсает его.

Denis KA
очень хотелось бы увидеть.