Трамплин против катапульты, часть 2

YYKK>Вектор скорости направлен аналогично вектору суммы сил действующих на объект.

здрасте, приехали. новая трактовка второго закона Ньютона!!!! даёшь нобелевку...

скажите честно, вы школу закончили? или это цпш было, где физики в программе нет?

YYKK>Вектор скорости направлен по касательной к поверхности только при движении по данной поверхности.
YYKK> А речь идет не о движении по трамплину, а о моменте схода с него.

дык а мы об чём? самолёт сходит с трамплина. в момент схода-скорость направлена по касательной конечного участка трамплина.


YYKK> Тем более, что доказать Вы хотите недопустимость допущения равенства угла атаки углу схода.

ну на фоне второго закона ньютона это мелочи...

YYKK>А в конечном итоге - невозможность взлёта указанного самолета для указанных условий с трамплина.

не не возможность. а то что самолёт начинает лететь не в момент схода...

YYKK> Дело за малым. Изложите расчёт с Вашим видением условий схода, и будет ли при этом просадка самолёта ниже высоты начала старта. Если это так - тогда согласен на неправомочность моего допущения, если это нет - допущение вполне нормально по достигнутому конечному результату.

??? давайте со вторым законом Ньютона разберёмся?
хотя нет. я уже устал.

Dem_anywhere>> А был ли мальчик (в смысле катапульта) в наличии к моменту постройки? Было ли из чего выбирать-то?
Бяка> Катапульта - не бог весть какое сложное оборудование. Жёсткий корпус корабля - это проблема.

жёскость не проблема. 500т конструкций-и будет жёсткость на базе 100м(совсем не тоже самое что на базе 250м).

небыло самих катапульт, и нужна была новая энергоустановка... той что есть, для ползанья по заливам с трудом хватает... при отборе пара на катапульты кузя ходил бы узлов 7-10...

плюс лобби авиаконструкторов, которым было проще заявить что самолёт так летать будет, чем дорабатывать его под катапульту. в итоге нужно было набить шишек, чтоб понять, что без катапульты никак. но семёрка ушла в небытие... хотя наверняка, будь она построена, это был-бы учебный корабль на манер кузи...

ИМХО, Mikle прав

если совсем тупо рассуждать, то для чего это все? А для компенсации короткой палубы.

Катапульта компенсирует ее тем, что увеличивает энергетику самолета, доводя его скорость до взлетной к концу палубы. Или почти взлетной - тогде есть просадка после схода с палубы, во время которой самолет успевает донабрать нужную скорость. Минус тут один - катапульта нужна, а она большая, тяжелая и сложная.

А трамплин фактически удлиняяет палубу - за счет того, что отправляет самолет лететь по баллистике и дает ему шанс донабрать недостающую скорость. Собственно я думаю можно просто достаточно просто пересчитать трамплин (точнее баллистический отрезок траектории самолета) в дополнительные метры виртуальной палубы. Как минус - перегрузка на взлете, которую не каждый самолет переживет.

То, о чем говорит YYKK может в какой-то степени и наблюдается, но большой роли не играет. Вот если бы был такой трамплин, который приподнимал только носовую стойку... Тогда да, речь бы шла о увеличении угла атаки - но при таком увеличении произошла бы потеря скорости, самолет бы просто тормознул конкретно если угол бы значительно возрос, да еще в тот момент когда ее и так остро не хватает....

Кстати, а вот скажите неграмотному - а кк насчет применения твердотопливного стартового ускрорителя? Как минус я вижу то что он дымит зверски... В остальном вроед нормальное решение - если не загорелся, то не взлетаем, но сейчас довести до ума систему запала ведь можно... Если ставить 2 ускротителя - то это сложнее, если один не стартовал, то второй сбрасываем и он улетает, а самолет остается стоять... Или вопрос что делать с не стартовавшим подвешенным ускорителем как потенциально опасным? НУ придумать как сбросить его за борт кратчайшим путем так чтобы он если у загорится, то улетит в безопасном направлении...

небыло самих катапульт, и нужна была новая энергоустановка... той что есть, для ползанья по заливам с трудом хватает... при отборе пара на катапульты кузя ходил бы узлов 7-10...

плюс лобби авиаконструкторов, которым было проще заявить что самолёт так летать будет, чем дорабатывать его под катапульту. в итоге нужно было набить шишек, чтоб понять, что без катапульты никак. но семёрка ушла в небытие... хотя наверняка, будь она построена, это был-бы учебный корабль на манер кузи...

 

Ну собственно когда принималось решение, трамплина тоже как такового не было.
А по другой информации катапульта была в железе или около того...


На семёрке трамплин был... и видать истребители с него предполагалось запускать тоже... а может и прежде всего...

Ропот> На семёрке трамплин был... и видать истребители с него предполагалось запускать тоже... а может и прежде всего...

на семёрке было и то и то, если на то пошло.

другое дело что благодаря большим размерениям и аэу взлёт с трамплина был несколько лучше(десяток метров длинны да пяток узлов хода), и нужда в третей позиции возникала-б чуть реже...

при этом была и катапульта, позволявшая пускать в любых условиях(при попутном ветре)...

Sheradenin:

А трамплин фактически удлиняяет палубу - за счет того, что отправляет самолет лететь по баллистике и дает ему шанс донабрать недостающую скорость. Собственно я думаю можно просто достаточно просто пересчитать трамплин (точнее баллистический отрезок траектории самолета) в дополнительные метры виртуальной палубы. Как минус - перегрузка на взлете, которую не каждый самолет переживет.

 

Перегрузка где? на катапульте или трамплине? И кто не переживёт? Американцы считают, что замена паровой катапульты на электромагнитную, в которой предпологают оптимизировать динамику разгона, позволит повысить ресурс планера на 30%, которые сейчас якобы сьедаются стартовыми перегрузками.

И может вы мне скажите какие и, главное, где на трамплине Кузи возникают агромадные перегрузки, ломающие самолёт..? Ещё немаловажно сколько они дляться по времени (на катапульте предположим все знают сколько секунд занимает взлёт), ведь не секрет, что при 40же даже человек не ломается, если перегрузки длились десятые доли секунды...

Ропот>> На семёрке трамплин был... и видать истребители с него предполагалось запускать тоже... а может и прежде всего...
MIKLE> на семёрке было и то и то, если на то пошло.
MIKLE> другое дело что благодаря большим размерениям и аэу взлёт с трамплина был несколько лучше(десяток метров длинны да пяток узлов хода), и нужда в третей позиции возникала-б чуть реже...
MIKLE> при этом была и катапульта, позволявшая пускать в любых условиях(при попутном ветре)...

Да то и то, я это нигде не опровергал...

Может быть, а третья позиция тоже емнип была...

При таких ЛТХ да и с катапультой!!! Взлетали б с выключенными двигателями, да ещё летели так половину дистанции тактического радиуса, экономя топливо

Ропот> Может быть, а третья позиция тоже емнип была...

ды кудыж без неё... с разбегом в сотню метров как ни крутись, особо не полетаешь..

Ропот> При таких ЛТХ да и с катапультой!!! Взлетали б с выключенными двигателями, да ещё летели так половину дистанции тактического радиуса, экономя топливо

не юродствуйте...

зы листал мурзилки... у амов растояние от среза палубы до газоотбойных щитов меньше метров на 10-15... плюс надстройка меньше(газоходы)... в итоге на палубе места реально вагон и маленькая тележка...

Ропот> Перегрузка где? на катапульте или трамплине? И кто не переживёт? Американцы считают, что замена паровой катапульты на электромагнитную, в которой предпологают оптимизировать динамику разгона, позволит повысить ресурс планера на 30%, которые сейчас якобы сьедаются стартовыми перегрузками.
Ропот> И может вы мне скажите какие и, главное, где на трамплине Кузи возникают агромадные перегрузки, ломающие самолёт..? Ещё немаловажно сколько они дляться по времени (на катапульте предположим все знают сколько секунд занимает взлёт), ведь не секрет, что при 40же даже человек не ломается, если перегрузки длились десятые доли секунды...
На трамплине перегрузка кратковременно и резко возникает в момент прохождения трамплина - кажется тут выше писали что 5кратная для Кузи... Для самолета помедленнее перегрузка будет меньше - но и расчитан он тоже на меньшее... К тому что кроме истребителей (и ИБ) какие еще машины расчитаны на 5G? Другой вопрос нужны там эти машины или нет...

А на катапульте все дольше по времени размазано - и вопрос оптимизации именно в том чтобы избежать резких рывков, плавно и равномерно набрав скорость на всем пути разгона, имея максимум толкающего момента не в момент старта, а наоборот - по всему пути, особенно на второй его половине...

Ропот> И может вы мне скажите какие и, главное, где на трамплине Кузи возникают агромадные перегрузки, ломающие самолёт..? Ещё немаловажно сколько они дляться по времени (на катапульте предположим все знают сколько секунд занимает взлёт), ведь не секрет, что при 40же даже человек не ломается, если перегрузки длились десятые доли секунды...

порядка пяти жо, может и выше. длятся секунды(разбег по кривой части)... при катапульте те-же 4-5 жо, но 2 сек в направлении грудь-спина, то есть человеку пох, а самолюту чуть сложнее бо приложение не к трём точкам, а за одну ногу... но так палубники по любому изначально крепче делаются... посадка без выравнивания с вертикальной скоростью метров так три-пять в секунду, а потом гаком за трос и до нуля на пару сек... это у нас "экономят"...

Sheradenin> Кстати, а вот скажите неграмотному - а кк насчет применения твердотопливного стартового ускрорителя? Как минус я вижу то что он дымит зверски... В остальном вроед нормальное решение - если не загорелся, то не взлетаем, но сейчас довести до ума систему запала ведь можно... Если ставить 2 ускротителя - то это сложнее, если один не стартовал, то второй сбрасываем и он улетает, а самолет остается стоять... Или вопрос что делать с не стартовавшим подвешенным ускорителем как потенциально опасным? НУ придумать как сбросить его за борт кратчайшим путем так чтобы он если у загорится, то улетит в безопасном направлении...
А вот еще гениальная идея Если сделать катапульту с приводом не от пара, а на ракетном ускорителе? Дешево и очень сердито - и выхлоп дыма можно нормальный организовать в том смысле что почти все как паровая, только толкает вместо поршня ракетный двигатель - никакой обтюрации и проблем езды по гнущейся трубе... Кстати, там ведь можно и не твердотопливный, а ЖРД прикрутить...

Sheradenin:

На трамплине перегрузка кратковременно и резко возникает в момент прохождения трамплина - кажется тут выше писали что 5кратная для Кузи...

 

Писал Майкл и не для Кузи...

Для самолета помедленнее перегрузка будет меньше - но и расчитан он тоже на меньшее... К тому что кроме истребителей (и ИБ) какие еще машины расчитаны на 5G? Другой вопрос нужны там эти машины или нет...

 

Американцам нужны раз есть и взлетают с катапульты, при скольки там "же"...

MIKLE> порядка пяти жо, может и выше. длятся секунды(разбег по кривой части)... при катапульте те-же 4-5 жо, но 2 сек в направлении грудь-спина, то есть человеку пох, а самолюту чуть сложнее бо приложение не к трём точкам, а за одну ногу... но так палубники по любому изначально крепче делаются... посадка без выравнивания с вертикальной скоростью метров так три-пять в секунду, а потом гаком за трос и до нуля на пару сек... это у нас "экономят"...

Вот только понять не могу откуда 5 жо? Уточняю Су-33 и трамплин на Кузе...
Может на определённом участке трамплин имеет радиус кривизны порядка 20-25 метров... с виду и не скажешь...

Sheradenin>>Для самолета помедленнее перегрузка будет меньше - но и расчитан он тоже на меньшее... К тому что кроме истребителей (и ИБ) какие еще машины расчитаны на 5G? Другой вопрос нужны там эти машины или нет...
Ропот> Американцам нужны раз есть и взлетают с катапульты, при скольки там "же"...
Там они по другому приложены и самолет для этого рассчитан - перегрузка как Mikle писал за специальную ногу прикладывается... Потому Викинги и Хокаи и взлетают нормально... А если тому же Хокай сделать перегрузку на трамплине больше положенной, то он так по баллистической трактории дальше и полетит... Кто знает на какую вертикальную перегрезку рассчитан E-2C?

Ропот> Вот только понять не могу откуда 5 жо? Уточняю Су-33 и трамплин на Кузе...
Ропот> Может на определённом участке трамплин имеет радиус кривизны порядка 20-25 метров... с виду и не скажешь...

гм
видимо это данные американцев с их ступенчатым трамплином... из тригонометрии оценка 100м, впрочем так как кривизна прогрессивная, радиус в конце может быт вполне небольшим... мож не пять, но пара-тройка точно будет...

Бяка>> Корпус корабля не позволял. Плохо ходит поршень в изгибающейся трубе. Я же сказал, что проблема была в корпусе.
Бяка>> Но это лучше меня корабелы расскажут о видах набора корпусов.
артём> Очень интересное заявление. Можно узнать источник информации?

Не помню. Но источники совсем не секретные.

Sheradenin>>>Для самолета помедленнее перегрузка будет меньше - но и расчитан он тоже на меньшее... К тому что кроме истребителей (и ИБ) какие еще машины расчитаны на 5G? Другой вопрос нужны там эти машины или нет...
Ропот>> Американцам нужны раз есть и взлетают с катапульты, при скольки там "же"...
Sheradenin> Там они по другому приложены и самолет для этого рассчитан - перегрузка как Mikle писал за специальную ногу прикладывается... Потому Викинги и Хокаи и взлетают нормально... А если тому же Хокай сделать перегрузку на трамплине больше положенной, то он так по баллистической трактории дальше и полетит... Кто знает на какую вертикальную перегрезку рассчитан E-2C?

Не знаю, не знаю...
Впрочем на трамплине перегрузки сильно меньше, для Су-33 при высокой скорости схода порядка 2-2,5 в максимуме... Для кукурузника, ясень пень, ещё меньше, так как и скорость ниже...

Ропот>> Вот только понять не могу откуда 5 жо? Уточняю Су-33 и трамплин на Кузе...
Ропот>> Может на определённом участке трамплин имеет радиус кривизны порядка 20-25 метров... с виду и не скажешь...
MIKLE> гм
MIKLE> видимо это данные американцев с их ступенчатым трамплином... из тригонометрии оценка 100м, впрочем так как кривизна прогрессивная, радиус в конце может быт вполне небольшим... мож не пять, но пара-тройка точно будет...

Да где-то около двух и у меня получается...

Ропот>> Кто знает на какую вертикальную перегрезку рассчитан E-2C?

2.5 жо при полной взлётной массе точно не выдержит. т.б. это не 2.5 крыльями, а 2.5 за счёт шасси. для крыльев это минус 2.5. отвалятся нафиг...

2 Sheradenin
Твёрдотопливные ускорители - штука интересная, но у них есть два недостатка:
1) Они одноразовые - т.е. их надо доставлять и перегружать в море, иногда в шторм.
2) Они пожароопасны - а на АВ и так дохрена чему гореть

Dem_anywhere> 2 Sheradenin
Dem_anywhere> Твёрдотопливные ускорители - штука интересная, но у них есть два недостатка:
Dem_anywhere> 1) Они одноразовые - т.е. их надо доставлять и перегружать в море, иногда в шторм.
Понятное дело, что это расходуемый ресурс. Ну и пополнять его, как пополняется обычный боезапас на авианосце - есть же процедура дозаправки бомбами, ракетами и прочим... загружать их из расчета на каждую самолетозаправку по 2 комплекта ускорителей (на всякий случай)...

Dem_anywhere> 2) Они пожароопасны - а на АВ и так дохрена чему гореть
Считайте что это еще одни НУРСЫ в боекомплекте... сильно критично их наличие?

А вот что насчет ракетной катапульты скажете?

Sheradenin> Считайте что это еще одни НУРСЫ в боекомплекте... сильно критично их наличие?
Sheradenin> А вот что насчет ракетной катапульты скажете?

1. Воздействие ракетной струи на палубу. (ускорители всегда монтируют под положительным углом атаки) Современные палубы выдержат несколько взлётов.
2. Нормы безопасности. Они сократят частоту пусков.
3. Общий вес. Тут надо считать, сколько весит катапульта и потребляемое ей топливо в сравнении с запасом ускорителей на пару недель полётов. Примерно 1500 взлётов Ф-18 Ускоритель должен иметь тягу в 24тн. время работы 4 сек. импульс-240 сек. коэффициент заполнения 50%. Значит его вес 800 кг.Общая масса 1200 тн. По моему катапульта легче в несколько раз.

Ропот>>> Кто знает на какую вертикальную перегрезку рассчитан E-2C?
MIKLE> 2.5 жо при полной взлётной массе точно не выдержит. т.б. это не 2.5 крыльями, а 2.5 за счёт шасси. для крыльев это минус 2.5. отвалятся нафиг...

Это не я...

А по Е-2 скорей всего вы правы...
Но два момента:
скорость меньше - перегрузки ниже (а взлетит ли сам Е-2 при, скажем, 80-100 км/ч вопрос другой)
при проектировании самолёта для трамплина всё учитывается...

Sheradenin>> Считайте что это еще одни НУРСЫ в боекомплекте... сильно критично их наличие?
Sheradenin>> А вот что насчет ракетной катапульты скажете?
Бяка> 1. Воздействие ракетной струи на палубу. (ускорители всегда монтируют под положительным углом атаки) Современные палубы выдержат несколько взлётов.
А если спрятать ракету под палубу? Сверху это будет выглядеть как обычная катапульта, но чтобы оно горело под палубой в трубе, облицованной например керамикой - что даст нужную жаропрочность, а механическая прочность нет так важна - все равно там никто колесами и сапогами не ходит И факел пламени направлять соосно трубе, а не на стенку под углом.
Еще выгода - что там можно массу сэкономить на том, что заряжать в стационарную камеру сгорания готовый порохвой заряд хитрой формы.

Кстати, ведь можно ускоритель крепить не непосредственно к самолету, а на толкающую тележку с таким расчетом чтобы факел бил сзади самолете и немного в небо - вот палубу и сбережем от прогара. Получилась катапульта для бедных - что и требуется некоторой стране

Бяка> 2. Нормы безопасности. Они сократят частоту пусков.
Если ускоритель на самолете (или над палубой) то согласен, плюс еще зверская загазованность. Если как выше я предложил засунуть ракету под палубу - то и нормально.

Бяка> 3. Общий вес. Тут надо считать, сколько весит катапульта и потребляемое ей топливо в сравнении с запасом ускорителей на пару недель полётов. Примерно 1500 взлётов Ф-18 Ускоритель должен иметь тягу в 24тн. время работы 4 сек. импульс-240 сек. коэффициент заполнения 50%. Значит его вес 800 кг.Общая масса 1200 тн. По моему катапульта легче в несколько раз.
Спасибо, надо подумать над этим расчетом А точно 24 тонны тяги нужно?

А если сделать ракетную катапульту на жидком топливе? в той керамической трубе большого диаметра ставим вместо поршня как на паровой, ЖРД - топливо керосин, окислитель - в лучшем случае жидкий кислород (производить прямо на борту если есть ядерный реактор) или что там есть на выбор похуже... Как плюс - независит от количества доступного пара и не неужна тщательная обтюрация (как выше писали жесткость корпуса нужна), а как минус - та же катапульта, только сильно сложнее да еще и морока с окислителем... Проще твердотопливный

Иллюстрация к высоконаучному спору

выложить на imageshack трудновато см Defense Visual Information Center