kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

MD> Я полагаю, дело в том, что F-117 - нишевый самолет. Делали его для Европы, где, по вашему собственному комментарию, им было работы на полсотни самолетов в Третьей Мировой. Плюс, ПВО СССР представляло серьезную, часто неразрешимую обычными средствами проблему для НАТО - вот и заточили инструмент специально под это. А Израиль с арабским ПВО ТАКИХ проблем никогда не имел и до сих пор не имеет.
ПВО СССР Ф-117 никогда и не собирался поражать. Во первых - он бы не долетел. Во вторых - его цели - стационарные обьекты, с заранее известными координатами. Поисковые возможности Ф-117 околонулевые.
Что касается ПВО СССР - оно не было всемогущим. На малых высотах - особенно. И учения Ту-22х это доказывало.

Бяка> ПВО СССР Ф-117 никогда и не собирался поражать. Во первых - он бы не долетел. Во вторых - его цели - стационарные обьекты, с заранее известными координатами. Поисковые возможности Ф-117 околонулевые.

А я и не имею в виду, что он бы работал против ПВО СССР. Но он предполагался для действий В УСЛОВИЯХ очень сильной, плотной и достаточно компетентной ПВО - для задач, которые другие машины не смогли бы решить в принципе или смогли бы с приемлемой вероятностью, но с неприемлемыми потерями. Согласны, что такая ниша для него была?

Бяка> Что касается ПВО СССР - оно не было всемогущим. На малых высотах - особенно. И учения Ту-22х это доказывало.

Всемогущим - конечно не было. Не бывает всемогущих. ВВС США тоже не всемогущие. Однако они, как и ПВО СССР в свое время, являются самыми сильными в мире, и для противодействия таким вот самым сильным приходится прибегать со всяким хитростям.

В любом случае, вполне понятно, что Израиль не имеет противников такого же уровня - хоть сравнительного, хоть абсолютного. Потому и не заказывает.

Бяка> Ф-16 так же был в несколько раз дороже, чем Ф-5.

Мне кажется сравнение не корректно. Ф-5 не был самолетом для ВВС США, а был дешевым эрзацем для пупуасий.

sxam>> Надо было продвигаться в ногу со временем, вот и всё. Без войны 1973 было бы абсолютно то же самое.
Бяка> Мне лень копаться, но Ф-15 Израиль получал,вроде, чуть ли не выстрее, чем ВВС США. Во всяком случае, они на Ближнем Востоке появились раньше, чем в Европе и Японии, хотя, по идее, их делали для противодействия Противнику номер 1 - СССР. Такие мероприятия называются не плановыми - а авральными.
..

Аврал, это когда во время войны Судного Дня прилетают Фантомы напрямую из США. Им закрашивают знаки USAF, рисуют знаки IAF, и распределяют по эскадрильям.
А когда 2 года выбирают между F-14 и F-15, это не аврал. Это обыкновенный выбор нового самолёта для воздушного боя. Одна из причин для прекращения Лави это аргумент что скоро, как только сможем, купим F-22. Доказывает ли это что в середине 80-тых ""Бои истребителей 82г. показали, что Израиль потерял техническое превосходство в истребителях" (заменил 73 на 82)? Нет, скорее наоборот, никогда технологическое преимущество не было таким сильным.
Поэтому ваш вывод неверен.

MD>Плюс, ПВО СССР представляло серьезную, часто неразрешимую обычными средствами проблему для НАТО - вот и заточили инструмент специально под это.

Авиации НАТО не довелось столкнутся с ПВО СССР (и хорошо) , поэтому проблемы были скорее теоритическими. Впрочем сомнений насчет того что проблмы бы возникли и на практике , пожалуй нет.

MD>А Израиль с арабским ПВО ТАКИХ проблем никогда не имел и до сих пор не имеет.

Израиль имел ПРАКТИЧЕСКИЕ проблемы с арабской ПВО. Особенно над Синаем в 73м.

SkyDron> Израиль имел ПРАКТИЧЕСКИЕ проблемы с арабской ПВО. Особенно над Синаем в 73м.

С советской ПВО, чего уж тут...

SkyDron>>>> Просим уважаемого sxam'а рассказать об условиях учебных боев в результате которых получился счет 108:0 , а так же раскрыть методику по которой этот счет определялся.
sxam> Вуду>> - Он рассказывал об общей методике проведения НАТОвских учений, а не об этом конкретном случае.
SkyDron>> Пусть повторит если несложно.
SkyDron>> Связь с пресловутым 108:0 неочевидна. Нужны данные именно по тем испытаниям.
SkyDron>> А то додумать можно что угодно.
sxam> Нет проблем. Сегодня или завтра вечером.


Трактат писать времени нет, да и вам, по-мойму, это не нужно. Поэтому приведу просто сценарии пары недель в учениях.
Правда не имею представления, есть ли связь с обсуждаемым учением F-22 vs F-15.

Первая неделя.
Понедельник:
FAM (ознакомление). Полёт четвёрками. Миссия атаки на заранее согласованную мишень, обратно одиночный перехват заранее известной прямолинейной цели. Вооружение - Питон-5.

Вторник:
2V2, парные перехваты против американцев.
У синих (IAF) полная свита вооружение, оружие AIM-120/Питон-5.
У красных - симуляция Миг-29 (смоти мои примечания), без ИК ловушек, без применения РЭБ, IFF постоянно включён.

Среда:
4V4, перехваты + тренировка после "пролёта".
У синих (IAF) полная свита вооружение, оружие AIM-120/Питон-5.
У красных - симуляция Миг-29 (смоти мои примечания), с ИК ловушеками, без применения РЭБ, без IFF.

Четверг:
8V4. У синих 4 атакуют (ударники), 4 прикрывают. После атаки ударники могут помогать прикрытию в в-в.
Остальное как в среду.

Должен идти. Остальное допишу сегодня позже.

Бяка> После войны 73г. в ВВС Израиля стали поступать Ф-15. Израиль был, можно сказать, первой страной, получившей этот самолёт на вооружение. Их у США было с гулькин нос, никому из союзников не поставлялись, а в Израиль они пошли. Причём в истребительном варианте.
Бяка> Вывод. Бои истребителей 73г. показали, что Израиль потерял техническое превосходство в истребителях (только техническое).
- Странная и непонятная фраза! Во-первых, как эти бои показали, что Израиль потерял превосходство какое-либо, в этой войне? Если в воздушных боях преимущество израильских лётчиков было подавляющим, а основная часть потерь израильских ВВС - от ЗРК? Вот по этой табличке счёт в воздушных боях 277:15 (точнее может sxam сказать):


Я буду хронологически третьим, кто скажет, что никакого технического превосходства у Израиля над авиатехникой арабов ни в 1956-м, ни в 1967-м годах не было, в 1973-м появился "Фантом", машина-зверь, конечно, только он применялся в той войне главным образом как ударный.

Бяка> А вот к Ф-117 Израиль интерес не проявил.
- А кто сказал, что в 80-х американцы его собирались вообще кому-то продавать, даже Израилю?

Бяка> Вроде бы такой самолёт эффективен, только выявились большие НО в его использовании, которые никак обойти было нельзя.
Бяка> Машину можно использовать только глубокой ночью. (а летом - это пара часов), только в безоблачную погоду (с этим на ближнем востоке хоть всё в порядке, но только летом).
- Интересно, ты знаешь, когда проходила "Война в Заливе", в какие месяцы? Когда F-117 выполнил 1271 боевой полёт? Правильно, в самые зимние, что ни на есть месяцы - январь и февраль.

Бяка> Как это относится к Ф-22? А очень просто. Он может быть СТЕЛСом. только в тех же условиях. Когда он ничего не излучает. Это безоблачная ночь. Во всех остальных погодных условиях ему надо включать излучающие радиотехнические системы.
- Ну, так сразу и расскажи, какие-такие радиотехнические системы F-22 должен задействовать на излучение при полёте на боевое применение днём в облаках а) для завоевания господства в воздухе; б) для работы по наземным целям, чьи координаты заранее определены?
При этом:
- для навигации используются GPS и собственные ИНС;
- для получения воздушной обстановки, целеуказания и работы по воздушным целям - данные ALR-94, самолётов ДРЛОУ или своих собственных сзади летящих собратьев;
- для поражения наземных целей, - бомбы, самонаводящиеся по сигналам GPS.
Так что и когда он обязан излучать так, чтобы это для него самого это создало угрозу? Напомню, что прогрмма стелс - это не программа невидимости, это программа малозаметности.

Бяка> О крыле Ф-22. Оно сделано из условий малозаметности и не имеет многих атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27.
- Это каких же атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27 оно не имеет?? Что за вздор?! Закрылки, предкрылки и элероны есть - а какого *** ещё надо для крыла?!

Бяка> Поэтому оно переразмерено.
- А это просто чушь на постном масле. Ты просто в этом месте не понимаешь, о чём говоришь. Чем больше крыло - тем лучше самолёт летает! Более того: идеал самолёта, - когда весь самолет крыло, летающее крыло. Типа B-2. У тебя, с бодуна, не появлялась мысля, что у B-2 крыло переразмерено?
И единственный недостаток большого крыла - его сравнительно большее сопротивление. Но переразмеренным оно может стать только в том случае, если возможности двигателя/ей по тяге не обеспечивают нужной скороподъёмности, скорости, разгонных характеристик, высоты. Но всё это двигатели F-22 обеспечивают лучше всех истребителей в мире! Поэтому говорить, что его крыло переразмерено - нелепость. Оно ему в самый, что ни на есть аккурат!
Вот если бы зафигачить такое крыло на F-104, что вызвало бы обвальное падение его ТТХ как истребителя, при той его силовой установке, - вот там это было бы переразмеренное крыло. А здесь - ничегошеньки подобного близко не наблюдается. Всё гармонично.

Бяка> Что касается цен на Ф-22. То, исходя из истории - ничего удивительного. Сейчас Ф-22 в 4 раза дороже Ф-15.
- При том, что он уделывает F-15 со счётом 108:0 (140:0 по последним данным) - это много или мало?
Мне неудобно задавать столь идиотски-риторический вопрос, но ты вынуждаешь.

Вуду> - При том, что он уделывает F-15 со счётом 108:0 (140:0 по последним данным) - это много или мало?

Это сказки.

MD>> Я полагаю, дело в том, что F-117 - нишевый самолет. Делали его для Европы, где, по вашему собственному комментарию, им было работы на полсотни самолетов в Третьей Мировой. Плюс, ПВО СССР представляло серьезную, часто неразрешимую обычными средствами проблему для НАТО - вот и заточили инструмент специально под это. А Израиль с арабским ПВО ТАКИХ проблем никогда не имел и до сих пор не имеет.
Бяка> ПВО СССР Ф-117 никогда и не собирался поражать. Во первых - он бы не долетел.
- Напрашивается ещё один матерно-идиотски-риторический вопрос: а против какой ПВО создавался в 80-х годах самолёт F-117? Против ПВО Панамы? (Где был впервые опробован "в деле") Гондураса? Бангладеш? Китая?
Нет. Он создавался именно против ПВО СССР и стран Варшавского Договора. И выполнять должен был там абсолютно ту же самую работу, что выполнял в Ираке в 1991 году.

Бяка>Во вторых - его цели - стационарные обьекты, с заранее известными координатами.
- Любые объекты, с заранее разведанными координатами.

Бяка>Поисковые возможности Ф-117 околонулевые.
И это тоже неправда. Там стояли самые серьёзные на тот период станции РТР. И F-117 мог определять координаты излучающих целей (РЛС, прежде всего, но не только), находить их, как гончая по следу зверя, и мочить.

Бяка>> Что касается ПВО СССР - оно не было всемогущим. На малых высотах - особенно. И учения Ту-22х это доказывало.
MD> Всемогущим - конечно не было. Не бывает всемогущих. ВВС США тоже не всемогущие. Однако они, как и ПВО СССР в свое время, являются самыми сильными в мире, и для противодействия таким вот самым сильным приходится прибегать со всяким хитростям.
MD> В любом случае, вполне понятно, что Израиль не имеет противников такого же уровня - хоть сравнительного, хоть абсолютного. Потому и не заказывает.
- Заказывает, батенька, заказывает! F-35, заказанный Израилем, это как раз самый прямой наследник F-117-го, самолёт, сделанный по программе стелс, практически с такой же ЭПР, как и у F-22, но в отличие от него заточенный преимущественно для рабты по наземным целям, а не для завоевания господства в воздухе.

Вуду>> - При том, что он уделывает F-15 со счётом 108:0 (140:0 по последним данным) - это много или мало?
AGRESSOR> Это сказки.
- Ты малость далековат от всех этих дел, чтобы выносить комплексное объективное суждение о том, сказки это или нет.

Вуду> - Ты малость далековат от всех этих дел, чтобы выносить комплексное объективное суждение о том, сказки это или нет.

Надо полагать, ты пилот Ф-22? Ты читаешь те же мурзилки, что и я. Вот только ты им веришь, а я нет. Вот и вся разница между нами.

Бяка>>Поисковые возможности Ф-117 околонулевые.
Вуду> И это тоже неправда. Там стояли самые серьёзные на тот период станции РТР.

Правда ? Не назовешь что за станции такие ?

Или уважаемому Никите данным кторого ты безоговорочно веришь веры уже нет ?

Ф-117 вооружался только GBU с лазерной СН и искал цель (точнее уточнял ее местоположение) только с помощью ФЛИРОВ.

Вуду> И F-117 мог определять координаты излучающих целей (РЛС, прежде всего, но не только), находить их, как гончая по следу зверя, и мочить.

Я еще не забыл твоих фантазий по поводу того что Ф-117 должны были бить советские самолеты ДРЛО.

Впрочем ты был не первым... Том Клэнси - знакомое имя ?

Добавлено :

Вуду>(РЛС, прежде всего, но не только)

Ой , а каких еще "излучающих целей" кроме РЛС ? Расскажи плиз !

SkyDron> Ой , а каких еще "излучающих целей" кроме РЛС ? Расскажи плиз !
- Aй-яй-яй! Я тащусь с твоих приколов сегодня! На всех КП, даже самых маленьких, есть куча радиостанций. Некоторые из них пеленгуются даже драным-сраным АРК.
А Никиту, я, конечно, очень уважаю!..

SkyDron>> Ой , а каких еще "излучающих целей" кроме РЛС ? Расскажи плиз !
Вуду> - Aй-яй-яй! Я тащусь с твоих приколов сегодня! На всех КП, даже самых маленьких, есть куча радиостанций. Некоторые из них пеленгуются даже драным-сраным АРК.
Вуду> А Никиту, я, конечно, очень уважаю!..

Я ждал этой заявы...

Ты очередной раз показал что нихрена не пониманешь в радиоразведке , зато имеешь блестящую фантазию.

sxam> Одна из причин для прекращения Лави это аргумент что скоро, как только сможем, купим F-22. Доказывает ли это что в середине 80-тых ""Бои истребителей 82г. показали, что Израиль потерял техническое превосходство в истребителях" (заменил 73 на 82)?

Можно поподробнее Вашу версию, на счёт связи программы "Лави" и Ф-22.
sxam> Поэтому ваш вывод неверен.
А потом подумаем о моих выводах.

Вуду> - Во-первых, как эти бои показали, что Израиль потерял превосходство какое-либо, в этой войне? Если в воздушных боях преимущество израильских лётчиков было подавляющим, а основная часть потерь израильских ВВС - от ЗРК? Вот по этой табличке счёт в воздушных боях 277:15 (точнее может sxam сказать):

Вуду, уважаемый. Я написал о техническом превосходстве техники, а не ВВС. Такое уже бывало. В 1941г. танковые войска вермахта, да и вермахт, показали (особенно летом и осенью) полное превосходство над советскими войсками. Это, однако. не помешало панцерофицерам (любители, вроде Гудериана) признать полное техническое превосходство Т-34 и КВ-1 над всеми немецкими танками.

Бяка>> А вот к Ф-117 Израиль интерес не проявил.
Вуду> - А кто сказал, что в 80-х американцы его собирались вообще кому-то продавать, даже Израилю?
Прежде чем собираються продавать, надо покупателя найти, или заинтересовать, проявившего интерес. (это вам любой продавец скажет)


Вуду> - Ну, так сразу и расскажи, какие-такие радиотехнические системы F-22 должен задействовать на излучение при полёте на боевое применение днём в облаках а) для завоевания господства в воздухе; б) для работы по наземным целям, чьи координаты заранее определены?
Вуду> При этом:
Вуду> - для навигации используются GPS и собственные ИНС;
С таким набором инструментов легко и по своим отбомбиться.
Вуду> - для получения воздушной обстановки, целеуказания и работы по воздушным целям - данные ALR-94, самолётов ДРЛОУ или своих собственных сзади летящих собратьев;
Только для предварительного указания и целераспределения. Для работы по целям необходим собственный локатор. Кроме того будет работать станция - свой-чужой. И вестить, вами полюбившейся, диалог с указанием своих параметров двидения.
Вуду> - для поражения наземных целей, - бомбы, самонаводящиеся по сигналам GPS.
А если сигналы подавлены?
Вуду> Так что и когда он обязан излучать так, чтобы это для него самого это создало угрозу?

Всегда, когда он выполняет задачу не в одиночку.
Бяка>> О крыле Ф-22. Оно сделано из условий малозаметности и не имеет многих атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27.
Вуду> - Это каких же атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27 оно не имеет?? Что за вздор?! Закрылки, предкрылки и элероны есть - а какого *** ещё надо для крыла?!
Какими частями крыла создаётся вихревая подьёмная сила Вы забыли?
Бяка>> Поэтому оно переразмерено.
Вуду> - А это просто чушь на постном масле. Ты просто в этом месте не понимаешь, о чём говоришь. Чем больше крыло - тем лучше самолёт летает!
Что то я не видел крыльев от Конкорда на Миражах.
Более того: идеал самолёта, - когда весь самолет крыло, летающее крыло. Типа B-2.
Что то Ф-22 никак к идеалу, в Вашем представлении, не приближается.

SkyDron> Я ждал этой заявы...
SkyDron> Ты очередной раз показал что нихрена не пониманешь в радиоразведке
- "Кто на кого учился" и "нельзя объять необъятное"...

SkyDron> зато имеешь блестящую фантазию.
- Должно же быть у меня хотя бы одно-единственное достоинство...

Бяка> Бяка>> О крыле Ф-22. Оно сделано из условий малозаметности и не имеет многих атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27.
Вуду>> - Это каких же атрибутов крыльев Ф-15-16-18, Миг-29, Су-27 оно не имеет?? Что за вздор?! Закрылки, предкрылки и элероны есть - а какого *** ещё надо для крыла?!
Бяка> Какими частями крыла создаётся вихревая подьёмная сила Вы забыли?
- ?????????? В этом месте - пожалуйста, поподробней?! Страшно интересно наконец-то узнать, какими же частями крыла эта чёртова подъёмная сила создаётся - и почему они есть на Ан-2, Як-28, SR-71, F-15 и др. и пр., - а на F-22 вот этого самого и нету?!

Бяка> Бяка>> Поэтому оно переразмерено.
Вуду>> - А это просто чушь на постном масле. Ты просто в этом месте не понимаешь, о чём говоришь. Чем больше крыло -тем лучше самолёт летает!
Бяка> Что то я не видел крыльев от Конкорда на Миражах.
Бяка> Более того: идеал самолёта, - когда весь самолет крыло, летающее крыло. Типа B-2.
Бяка> Что то Ф-22 никак к идеалу, в Вашем представлении, не приближается.
- Ну, тебе не угодишь: то крыло переразмеренное, а то уже - недоразмеренное!
А по мне - так в самый раз!

sxam>> Одна из причин для прекращения Лави это аргумент что скоро, как только сможем, купим F-22. Доказывает ли это что в середине 80-тых ""Бои истребителей 82г. показали, что Израиль потерял техническое превосходство в истребителях" (заменил 73 на 82)?
Бяка> Можно поподробнее Вашу версию, на счёт связи программы "Лави" и Ф-22.
Бяка> sxam> Поэтому ваш вывод неверен.
Бяка> А потом подумаем о моих выводах.

Это не "моя версия", это было сказано как аргумент против производства Лави. Министр обороны Моше Аренс (ЕМНИП) сазал это к тому что по функциям B-B Лави родится устаревшим, так как F-22 к тому времени ожидался в IAF в начале 90-тых (кто знал что Холодная Война закончится).

Aй-яй-яй! Я тащусь с твоих приколов сегодня! На всех КП, даже самых маленьких, есть куча радиостанций. Некоторые из них пеленгуются даже драным-сраным АРК.

 

АРК - это ДВ и СВ-диапазоны, связные радиостанции работают на КВ-УКВ. Хотя слышал что у нас некоторые связные бортовые РС могут работать в режиме АРК.

SkyDron>>> Еще раз :
SkyDron> SkyDron>> 1) НАВОДИТ РАКЕТУ ТОЛЬКО СТРЕЛЯЮЩИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ.
SkyDron> SkyDron>> 2) ДЛЯ НАВЕДЕНИЯ РАКЕТЫ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВИЗУАЛЬНОЙ ВИДИМОСТИ НЕОБХОДИМА РАБОТА БРЛС НА ИЗЛУЧЕНИЕ.

Кстати, хотел спросить. А возможно ли тогда вообще стрелять ракетой на мишень, которая приходит от другого самолёта, и находится сзади моего самолёта? БРЛС ведь не может наводить ракету назад?

Продолжение поста #1132. Все цифры я изменил, но представление можно получить.
Вся вторая неделя - LFE (большие операции с разными сценариями)

Как правило делают днём два вылета, АМ и PM, иногда один ночью.

На первой неделе красные не получалки помощи от АВАКСа. На второй были наравне.

Помимо этого, есть ограничения/разделение по высотам. Например, от 0 до 4 иногда нельзя использовать для В-В. Ударники обычно могут.
Ещё могут сказать что синии от 4 до 9, красные от 9 до 15.

Могут быть ограничения на манёвр, например ниже 5 максимальные разворот на 180 градусов.

Минимальная высота для выпуска ИК ловушек. Часто 6.

Ещё бывают доп. ограничения для красных - красной паре нельзя разделяться больше чем на 2nm между элементами.
Между разными групами красных минимальное расстояние - 7 миль.

Потом идут разные уровни сложности для красных. Например:
1)Запрещено разворачиваться после проскока
2)Разрешено разворачиваться только после того как вся четвёрка синих просочила.
3)..
Об уровне заранее договариваются за день до конкретного вылета.

После всего сумбурно написанного хочу сказать следующие. IAF за последние 6 лет никогда не участвовала в НАТО/США учениях просто как один вид самолётов против другого (как учения F-22VSF-15). Всегда это было что-то скорее Red Flag, с чётко понятными синими и красными и ясными законами их поведения, которые менялись по ходу учений. Тут же мне не очень понятно, как "воевали" F-15 с F-22? Кто был синим, кто красным? Или по очереди? Или там вообще не было синих/красных, а просто один на один/пара на пару/четвёрка на четвёрку? Какие в данном случае законы?

Этого всего я не знаю. Поэтому выводов никаких делать не могу.
Скажу так. Если было как в наших учениях и F-15 были красными, со всеми вытекающими отсюда последствиями, то счёт 108:0 может быть реальностью (если ещё и учесть что F-22 действительно, объективно лучше). Но тогда это не о чём не говорит.
Если же они "воевали" наравне.. Тогда конечно странно.