Нужен ли России авиапром?

Aaz.

Алексей, не выскажите ль свое мнение на ветке про РРж? весьма интересно,

Mishka> Если оно так всегда, то другое дело. Если только во время устоявшегося горизонтального полета, то надо это условие и ставить. По-моему так. (С) Винни Пух.
Не всегда, естественно... Но и НЕ ТОЛЬКО во время г/полета...

Mishka>> Кстати, а, если полет горизонтальный и установившийся, но ветер боковой — тогда как?
Aaz> И что? ИМХО, все то же самое, ибо эти углы лежат в вертикальной плоскости...

Если рассматривать угол как число, то да, если это при этом рассматривать движение самолета, ветра и другие составляющие как вектора и, соответственно, угол как функцию векторов (т.е. угол и направление), то нет. А для просто числа — нет никакой разницы, если они лежат в вертикальной или любой другой плоскости.

Mishka>>> Кстати, а, если полет горизонтальный и установившийся, но ветер боковой — тогда как?
Aaz>> И что? ИМХО, все то же самое, ибо эти углы лежат в вертикальной плоскости...
Mishka> Если рассматривать угол как число, то да, если это при этом рассматривать движение самолета, ветра и другие составляющие как вектора и, соответственно, угол как функцию векторов (т.е. угол и направление), то нет. А для просто числа — нет никакой разницы, если они лежат в вертикальной или любой другой плоскости.
Кгхм... Вы сами-то поняли, что сказали?

MIKLE>> ааз. пошла новая тема, которая закрыта на седьмой странице. см. указаную выше ссылку. в тот раз я просто не стал читать дальше перла про катапульту. зря.
Aaz> Ну, и?.. Вы там что-то с кем то обсуждали, а потом Вам вздумалось "подколоть" - МЕНЯ. То ли я к концу недели скис, то ли у Вас что-то с логикой...


мы обсуждали то, что вы обозвали "грамотным инженерным расчётом". на проверку(каюсь, внимательно начал глядеть полгода спустя) оно оказалось, если в рамках и без имоций, немножко не верным...
впрочем проехали.

Дубль.

Mishka>>>>> Кстати, а, если полет горизонтальный и установившийся, но ветер боковой — тогда как?
Aaz>> Aaz>> И что? ИМХО, все то же самое, ибо эти углы лежат в вертикальной плоскости...
Mishka> Mishka>> Если рассматривать угол как число, то да, если это при этом рассматривать движение самолета, ветра и другие составляющие как вектора и, соответственно, угол как функцию векторов (т.е. угол и направление), то нет. А для просто числа — нет никакой разницы, если они лежат в вертикальной или любой другой плоскости.
Aaz>> Кгхм... Вы сами-то поняли, что сказали?

Да конечно понял. Проблема в том, чтобы сказать так, чтобы другие поняли.

Вертикальных плоскостей много (я бы сказал, бесконечно много ). Только одна проходит через продольную ось и вертикальная (две не параллельные прямые определяют плоскость ). Поскольку мы говорим про набегающий поток (угол атаки — если я по делитански правильно понял), то это угол между двумя векторами — вектором набегающего потока и вектором самолета (его оси, но не скорости) — эти два вектора вовсе не обязаны лежать в той самой вертикальной плоскости. И проекция угла на эту плоскость может сильно отличатся от самого угла.

Во накинулись на человека.

Но это мелочи.

Вертикальная плоскость всегда только одна (как и угол атаки и угол тангажа). Координатные системы могут быть разные. Основные: связанная, скоростная и земная. В 99% случаев используется связанная система координат.

На все определения есть стандарты.

Угол атаки - это не угол между векторами. Это именно угол между осями, проекциями, если хотите. Для остальных проекций (ортогональных плоскостей) свои названия углов есть.

Угол атаки может в принципе совпадать с углом тангажа, в т.ч. и в не горизонтальном полете, но это какая-то экзотика.

Координатные системы могут быть разные. Основные: связанная, скоростная и земная.

 

Угол между связанной СК и скоростной СК = угол атаки.
Угол между связанной СК и земной СК = тангаж.
Угол между скоростной СК и земной СК = угол наклона траектории.
Тангаж = угол наклона траектории + угол атаки.

Так при каких условиях тангаж равен углу атаки?

MIKLE посчитал недопустимым допущение (о как) о равенстве угла атаки тангажу при взлёте с трамплина в качестве достаточного условия гарантированного взлёта.

YYKK> Угол между связанной СК и скоростной СК = угол атаки.
YYKK> Угол между связанной СК и земной СК = тангаж.
YYKK> Угол между скоростной СК и земной СК = угол наклона траектории.
YYKK> Тангаж = угол наклона траектории + угол атаки.

Определения сами придумали? Уж больно грубые - Угол между системами координат (!)- Слух режет.

Но я понял, вы оси х имели в виду. Но все равно грубо.

YYKK> Так при каких условиях тангаж равен углу атаки?

В ваших грубых терминах, при угле наклона траектории = 0, т.е. в горизонтальном полете.

В более тонких терминах, если угол атаки определяется для крыла, то это горизонтальный полет + установочный угол крыла = 0. Ну, и в процессе криволинейного полета, видимо, возможны мгновенные совпадения.

YYKK> MIKLE посчитал недопустимым допущение (о как) о равенстве угла атаки тангажу при взлёте с трамплина в качестве достаточного условия гарантированного взлёта.

Тут я не знаю, о чем речь.

victorzv2> Во накинулись на человека.
victorzv2> Но это мелочи.
victorzv2> Вертикальная плоскость всегда только одна (как и угол атаки и угол тангажа).
При всём уважении — вертикальных плоскостей в точности континуум — любая плоскость проходящая черех ось Z есть вертикальная (если считать ось Z считать напраленой так же как и вектор g). Просто Вы, наверное, имели ввиду ту, которая определена осями Z и X (если X та ось, которая идёт от хвоста к носу самолёта). Тогда надо уточнять.


victorzv2> Координатные системы могут быть разные. Основные: связанная, скоростная и земная. В 99% случаев используется связанная система координат.

Координатных систем тоже в точности континуум.

victorzv2> На все определения есть стандарты.

Стандартами их не покроешь — мощность множества стандартов или конечна, или, в лучшем случае, Алеф0.

victorzv2> Угол атаки - это не угол между векторами. Это именно угол между осями,

Оси ориентированы. Их можно задать ортами. Поэтому Ваше выражение бесмысленно.

victorzv2> проекциями, если хотите. Для остальных проекций (ортогональных плоскостей) свои названия углов есть.

Вот разговор о проекциях более осмысленный.

victorzv2> Угол атаки может в принципе совпадать с углом тангажа, в т.ч. и в не горизонтальном полете, но это какая-то экзотика.

А вот тут я спорить не могу, т.к. не знаю.

victorzv2> Определения сами придумали? Уж больно грубые - Угол между системами координат (!)- Слух режет.

Виктор, а Вы не прямоугольные системы координат проходили? И даже прямоугольные, но с преобразованием? Углы между разными осями могут быть разные.

victorzv2> Но я понял, вы оси х имели в виду. Но все равно грубо.

Забавно, а как связывается система координат самолёта и Земли. Точнее, как она для Земли выбирается?

YYKK>> Так при каких условиях тангаж равен углу атаки?
victorzv2> В ваших грубых терминах, при угле наклона траектории = 0, т.е. в горизонтальном полете.

Угол наклонения по отношению к какой СК? Земли?

Мишка,

Теперь мне понятно, почему Aaz перестал вам отвечать.

Я понимаю, вы хотите выглядеть крутым математиком. Так и идите в математический кружок и там занимайтесь словоблудием.

Здесь же ваши посты другим словом, кроме, как бред назвать нельзя.

Поясняю: в каждой отрасли есть своя терминология. Знаете, что это такое?

В авиации многие термины, включая определения систем координат и углов даже стандартизованы. Вам об этом уже сказали.

Так вы опять всякую ахинею понаписали, а потом только стали вопросы задавать.

Ответы в интернете ищите. Все там должно быть. Много нового для себя узнаете. Или paralay'я попросите, он вам страницы из учебника выложит.

Без знания терминов дискуссию вести бессмысленно. Когда разницу между углом скольжения и углом рыскания поймете, тогда с вами можно будет говорить на данную тему.

Уж, не обессудьте за резкость.

В ваших грубых терминах, при угле наклона траектории = 0, т.е. в горизонтальном полете.

В более тонких терминах, если угол атаки определяется для крыла, то это горизонтальный полет + установочный угол крыла = 0. Ну, и в процессе криволинейного полета, видимо, возможны мгновенные совпадения.

 

Значит угол атаки самолёта - грубый термин? :o
Вокруг одни грубияны

victorzv2> Мишка,
victorzv2> Теперь мне понятно, почему Aaz перестал вам отвечать.
victorzv2> Я понимаю, вы хотите выглядеть крутым математиком. Так и идите в математический кружок и там занимайтесь словоблудием.

Виктор, словоблудием занимаетесь Вы. Вот даже YYKK, который дал свои определения поступил более корректно.

victorzv2> Здесь же ваши посты другим словом, кроме, как бред назвать нельзя.

Так ваши такие же.

victorzv2> Поясняю: в каждой отрасли есть своя терминология. Знаете, что это такое?

Знаю. Только ту, которую использовали, в том числе и вы — в математике применяется уже более 300 лет.

victorzv2> В авиации многие термины, включая определения систем координат и углов даже стандартизованы. Вам об этом уже сказали.

Конечно, без этого трудно. Только вот, в терминологии YYKK — СК самолёта, скроростной СК и СК Земли — всегда ли у них оси X совпадают? Или все же это пофиг, а работаем с проекциями?

victorzv2> Так вы опять всякую ахинею понаписали, а потом только стали вопросы задавать.

Потому что результаты будут разные. И, если это дело игнорируют, ввиду малости значений — это одно — ну не могут или не хотят мерить.

victorzv2> Ответы в интернете ищите. Все там должно быть. Много нового для себя узнаете. Или paralay'я попросите, он вам страницы из учебника выложит.

Паралай, можете выложить странички из учебника выложить где-нибудь — с определением систем координат и терминов, применяемой в авиации.

victorzv2> Без знания терминов дискуссию вести бессмысленно. Когда разницу между углом скольжения и углом рыскания поймете, тогда с вами можно будет говорить на данную тему.

А вы утверждаете, что термины абсолютно математические, но смысл другой?

А уж какой вы математик — уже давно известно.

victorzv2> Уж, не обессудьте за резкость.
Да не за что.

Кстати, посмторите на цитату из книжечки, на которую в своё время ваши знакомые цокали языком. Я не крутой аэродинамик, но те книжки, что я купил — я в них посматриваю. Я, конечно, понимаю, что у американцев свои физика, химия и математика, но вы, как крутой аэродинамик, видимо, должны были слышать про stretched coordinate systems. Говоря о стандартах.

Как я удачно зашел, есть работа для моего нового сканера.
Надеюсь этого хватит.

еще.

и напоследок.

Mishka> Кстати, посмторите на цитату из книжечки, на которую в своё время ваши знакомые цокали языком. Я не крутой аэродинамик, но те книжки, что я купил — я в них посматриваю. Я, конечно, понимаю, что у американцев свои физика, химия и математика, но вы, как крутой аэродинамик, видимо, должны были слышать про stretched coordinate systems. Говоря о стандартах.


Вы себе не представляете, какую ахинею несете.

paralay> Как я удачно зашел, есть работа для моего нового сканера.
paralay> Надеюсь этого хватит.


paralay,

Что-то ваш учебник с явно ракетным уклоном.

По стилю похоже на серию "для вузов", с большой буквой В на обложке, которая стала появляться в середине восьмедисятых. А ваша книга какого года? Какой-то академик дорвался до бюджетной темы. Бедный студент, да еще самолетчик, данный раздел не осилит, да и не нужно ему столько. Расчет траекторий для самолетов не так актуален.

Отнюдь, книга называется:
«Основные геометрические и аэродинамические характеристики самолетов и ракет».
1981 год.
Признаюсь, для меня тоже тяжела, надо бы по популярнее.

Mishka>> Кстати, посмторите на цитату из книжечки, на которую в своё время ваши знакомые цокали языком. Я не крутой аэродинамик, но те книжки, что я купил — я в них посматриваю. Я, конечно, понимаю, что у американцев свои физика, химия и математика, но вы, как крутой аэродинамик, видимо, должны были слышать про stretched coordinate systems. Говоря о стандартах.
victorzv2> Вы себе не представляете, какую ахинею несете.

Абалдеть. И этот человек ещё говорит, что знает аэродинамику.

paralay> Как я удачно зашел, есть работа для моего нового сканера.
paralay> Надеюсь этого хватит.

А можно ещё определения углов атаки, тангажа и т.п.?

YYKK> Значит угол атаки самолёта - грубый термин? :o

Для сверхзвуковых аппаратов такое определение угла атаки в целом годится, а вот для дозвуковых самолетов с крыльями большого удлинения, такие тонкие вещи как угол установки крыла и крутка крыла теряются, Су по альфа становится нелинейным на малых углах. Неудобно. Я бы угол атаки все таки для крыла определял. Все равно публика так и делает.

YYKK>> Значит угол атаки самолёта - грубый термин? :o
victorzv2> Для сверхзвуковых аппаратов такое определение угла атаки в целом годится, а вот для дозвуковых самолетов с крыльями большого удлинения, такие тонкие вещи как угол установки крыла и крутка крыла теряются, Су по альфа становится нелинейным на малых углах. Неудобно. Я бы угол атаки все таки для крыла определял. Все равно публика так и делает.

Так дайте, которое сами учили. Или то, которое из ГОСТ-а. А то я привожу из учебника, обязательного для аэродинамиков — студенты 3 и 4 курсов колледжа (4-х годичного) и написана ребятами из Стэнфорда и МИТ, а вам это кажется ахинеей.