Война в Корее

510-th> Вы начинаете рассчёт. Результаты будем сравнивать по каждому участку (по немецкой методе через 100 м) – при этом я, естественно, выкладываю “свою” схему и формулы. Можно взять арбитра из “грамотных”.

Для 8,5 км – 20000-8500/20000+8500=0,404
Для 12000 метров – 0,25

J(НР-23, 8,5 км)=165 м/с2
J(НР-23, 12 км)=102 м/с2

J(Н-37, 8,5 км)=106м/с2
J(Н-37, 12 км)=66 м/с2

Соответственно для 8,5 км:

Тогда для НР-23:
на 0,25 сек. полета v1=937 м/с
на 0,5 сек. полета v2=896 м/с
на 0,75 сек. полета v3=854 м/с
на 1 сек. полета v4=813 м/с
на 1,25 сек. полета v5=772 м/с
на 1,5 сек. полета v6=731 м/с
на 1,75 сек. полета v7=689 м/с
на 2 сек. полета v8=648 м/с


Для Н-37:
на 0,25 сек. полета v1=962 м/с
на 0,5 сек. полета v2=935 м/с
на 0,75 сек. полета v3=909 м/с
на 1 сек. полета v4=882 м/с
на 1,25 сек. полета v5=856 м/с
на 1,5 сек. полета v6=829 м/с
на 1,75 сек. полета v7=803 м/с
на 2 сек. полета v8=776 м/с

Соответственно для 12 км:

Тогда для НР-23:
на 0,25 сек. полета v1=953 м/с
на 0,5 сек. полета v2=927 м/с
на 0,75 сек. полета v3=902 м/с
на 1 сек. полета v4=876 м/с
на 1,25 сек. полета v5=851 м/с
на 1,5 сек. полета v6=825 м/с
на 1,75 сек. полета v7=800 м/с
на 2 сек. полета v8=774 м/с


Для Н-37:
на 0,25 сек. полета v1=962 м/с
на 0,5 сек. полета v2=955 м/с
на 0,75 сек. полета v3=939 м/с
на 1 сек. полета v4=922 м/с
на 1,25 сек. полета v5=906 м/с
на 1,5 сек. полета v6=889 м/с
на 1,75 сек. полета v7=873 м/с
на 2 сек. полета v8=856 м/с

Это пока для сравнения. Пересчитывать будем по расстоянию - да, шаг в 100 метров, и падение на каждом шаге.
Но у меня это потребует времени.

Получил, благодарю. Потребует времени. А почему всё-таки не по E-mail-у? Это врядли будет интересно всем. Тем более, что и процесс и результаты всегда можно опубликовать “прилюдно”.

Ладно, с Харбисоном мы потом разберёмся. А по рассчётам..... Вот видите, у меня рассчёт занял пару месяцев, а у Вас уже всё готово. То есть Вы не хотите считать по предложенной схеме.... К тому же с одинаковыми с моими входными ТТД, которые я ведь тоже брал не с потолка. - я Вас правильно понял? Если будете брать отличные от моих ТТД это только усложнит задачу, выходные невозможно сопоставлять. Что Вам стоит их изменить – ведь Вы так быстро считаете. Сделайте милость – легче будет сравнивать.
Вы уверены, что не ошиблись, когда пишете, что на 2 сек. полета снаряда НР-23 :

>>>22.09.06 gorizont v8=172 м/с>>>

Когда 20 мм снаряд MGFF Pzpbrgr со значительно худшей аэродинамтческой формой и начальной V всего 705 м/ сек на той же 2-й секунде имеет сорость около 290 м/ сек? Не ошиблись, нет? А ведь это первоисточник, а не рассчёты. Придите в себя. И давайте по предложенному мною плану “прочешим” обе схемы рассчётов. Я ведь после этих данных и читать дальше ничего не стал. И другим не советую.

Есть ещё вопрос - Вы уверены, что так и написано? :

>>>22.09.06 gorizont о рассчётах : При ускорении силы сопротивления воздуха>>>

Вы поймите, этот взаимный ликбез мало кому интересен. Дайте людям поразмяться по другим вопросам. Например определить эпицентр района ВБ. Не границы “Аллеи”, а именно эпицентр.

510-th> Вы уверены, что не ошиблись, когда пишете, что на 2 сек. полета снаряда НР-23 :
>>>>22.09.06 gorizont v8=172 м/с>>>
510-th> Когда 20 мм снаряд MGFF Pzpbrgr со значительно худшей аэродинамтческой формой и начальной V всего 705 м/ сек на той же 2-й секунде имеет сорость около 290 м/ сек? Не ошиблись, нет? А ведь это первоисточник, а не рассчёты. Придите в себя. И давайте по предложенному мною плану “прочешим” обе схемы рассчётов. Я ведь после этих данных и читать дальше ничего не стал. И другим не советую.
510-th> Есть ещё вопрос - Вы уверены, что так и написано? :
>>>>22.09.06 gorizont о рассчётах : При ускорении силы сопротивления воздуха>>>
510-th> Вы поймите, этот взаимный ликбез мало кому интересен. Дайте людям поразмяться по другим вопросам. Например определить эпицентр района ВБ. Не границы “Аллеи”, а именно эпицентр.

Я выслал вам письмо. Здесь во многом его дублирую.
Остальные расчеты скорыми не будут - мне придется еще с матаппаратом для персчетов повозиться.
Насчет данных по скорости 23-мм снарядов после того, как она падает до дозвуковых величин - не уверен, поскольку тогда сопротивление считается по другому закону. Потому вероятно, две последние цифры в колонке для Нр-23 неверны.Но пересчитывать их не буду пока - здесь придется возиться сточкой перехода (от сверхзвуковых к дозвуковым). Источник своих данных я упомянул, могу вам выслать эту страничку, где есть таблица с данными по пушкам и снарядам, включая их баллистические коэффициенты.
Касательно ваших сомнений - все исходные данные и формулы расчета я привел, вы легко можете перепроверить. Я одну поправку сразу сделаю - я завысил ошибочно начальную скорость (суммарную, с учетом скорости истребителя) на 20 м/с для обеих пушек- и соотвественно во всех графках на эту величину ее нужно урезать.
Касательно сравнений с MGFF Pzpbrgr - вы сравниваете ОФ от Нр-23 (или на 70% ОФ ) с БЗТ, как я понимаю? Кстати, у НР-23 начальная скорость меньше на 25 м/с, если обратили внимание, а для "немки" приведенный снаряд - это не "летающая мина",у которой баллистика действительно отвратительная, а вполне нормальный снаряд. Да и вообще - отчего такое впечатление, что НС-23 или НР-23 - пушки с хорошей баллистикой, при ее то снарядах на гильзе от 14,5 мм, переобжатой для 23 мм снаряда? Та же немцкая Mg151/20 была весьма средняя по баллистике, хотя ее всего лишь 20-мм снаряд базировался на гильзе от 15-мм патрона.
Пока получается, что наблюдается разница в траекториях- в том числе очевидно и в части падения траекторий,хотя я ее пока не рассчитывал. И для МиГа ситуация ухудшается при стрельбе с использованием подвижной сетки - ибо на баллистку какой пушки она расчитана, что "заведено" в предиктор прицела? Если по некой средней величине между баллистиками Нр-23 и Н-37 - тогда история с тем Сейбром не случайность, и на определенных дистанциях (и определенных высотах сответственно) при атаке на "негабаритные" цели типа истребителей самолет противника - и именно при верном прицеле - может благополучно пройти "между трасс", которые пойдут выше и ниже его. На определенных дистанциях области рассеивания для снарядов Н-37 и Нр-23 будут друг друга пересекать - но это уже приведет к уменьшению вероятности попадания. Эффект разумеется вовсю может проявляться именно на малых и средних высотах, на больших он не будет откровенно заметен.

>>>22.09.06 gorizont : Я выслал вам письмо.... >>>

Что ж, жду. Завтра как раз выходной, а в восресенье работаю. Пожалуйста, вышлите размерность ко всем Вами указанным сомножителям в формулах.

С тех пор как мы с Gorizont-ом “вышли выяснять отношения” по Мэйлу прошло больше месяца...

21.10.06. Gorizont-у было отправлено письмо примерно следующего содержания :
“Поскольку Вы перестали отвечать (а Вы перстали отвечать 5-го октября), я понял, что Вы испытываете затруднения с рассчётом по раннее условленному порядку. Поэтому свою схему перегонять приостанавливаю. И собираюсь отправить на форум вот это письмо. Ознакомтесь, пожалуйста, и скажите с чем тут можно быть несогласным.
По-моему всё правильно. Читайте. Если есть возражения – вносите :

Gorizont, так как Вы продолжали настаивать на опубликованных Вами цифрах траекторий, ещё 21.09.06 я предложил Вам составить схему рассчёта и начать его выполнять. А чтобы никому на ветке не мешать, предлагал перевести это в E-mail. Входные ТТД Вы должны были брать по http://www.munavia-21.org/abon05Это 20 мм снаряд Pzsprgr пушки MGFF с Vo= 705 м / сек и весом 117 г (правда оказалось, на что Вы правильно мне указали, пушки не MGFF, а MG-151), по которому я делал рассчёт и присоединённый файл (пуля М8 пулемёта Браунинг М2), присланный VooDoo 19.04.04. Я предложил Вам опознать форму этого снаряда и соответствующие ему ТТД. Там указаны и скорости и понижения по участкам.
Вы должны были начать рассчёт. Результаты мы должны были сравнивать по каждому участку (по немецкой методе через 100 м) – при этом я, естественно, должен покзать “свою” схему и формулы. В спорных случаях я предлагал взять арбитра из “грамотных”.
Потом мы тоже самое мы должны были сделать с пулей м8 – её форма близка к форме пули пулемёта Браунинг М3 или даже точно такая же.
У меня результаты сошлись.
Если бы мы нашли, что я СУЩЕСТВЕННО (>7%) ошибся – ВСЕ мои баллистические рассчёты – побоку. Результаты должны были быть сброшены на форум. После чего нужно было бы внести корректировки.

Причём рассчёты сначала надо было делать по тем снарядам, по которым опубликованы официальные данные.
Так как проверямость и воспроизводимость схемы и формул рассчёта является обязательным условием для любого спора такого рода.

Это были справедливые условия, не так ли?

Потом, если бы мои рассчёты оказались в пределах этой точности, Вы должны были по Вашему же методу определить траектории пуль Браунинга М3, НР-23 и Н-37 (описание форм есть) на высотах 0; 8,5 и 12 км по входным + 1000 к/ ч (278 м/ сек) через каждые 0,25 сек, как это делали англичане (и я с ними заодно) и мы снова сравниваем с моими.
При этом, естественно, и мои карты лежат на столе.

Вот таковы были условия спора. Кто не верит, перечитайте на этой же странице форума.

Я, в процессе нашей личной переписки, сбросил Вам часть схемы рассчёта. Не для форума, а для Вас. Как говорил некий Фокс : “Не для протокола, а для души моей, Шарапов...”
Хотя по условию должны были начинать именно Вы.
Так как ещё 22 сентября 06 спрашивал Вас буквально: “Ну так как, согласны?”
Вот Ваш ответ от 22 сентября 06.

>>>22.09.06 gorizont : ... В принципе, согласен... ....Пересчитывать будем по расстоянию - да, шаг в 100 метров, и падение на каждом шаге..... Другой вопрос - у меня сейчас проблемы с выходом в интернет... >>>

Интернет интернетом, но с тех пор прошло уже .... (причём на форуме вы “гостили”).
Но в нашем с Вами приватном обмене инфо по Мэйлу я не получил ни по одному из поддающимся проверке по опубликованным ТТД и аэродинамической форме снарядов (т.е Pzsprgr пушки MG-151 и м8 пулемёта Браунинг М2)
- ни одной цифры,
- ни по одному из участков,
То есть вообще ничего....
То есть Вы не выдержали принятых нами обоими условий спора.
А ведь Вы писали ещё эва когда:

>>>22.09.06 gorizont: Вот полная формула, по которой я рассчитывал: V1 = V0 - t*J...J-ускорение силы сопротивления воздуха.... Оно высчитывается следующим образом - J = C * Н(у) * F(v) >>>

Интересно, если это всё так просто, тогда что же Вам мешало просчитать траекторию пули М2 (м8)? Ведь вы посчитали (вернее вам кажется, что вы посчитали) для НР-23 и Н-37? Так примените этот свой Баллистический Коеффициент для М2: Vo = 915 м/сек; G (или m) пули 43гм; высота = 0 м, форма которой практически является “аэродинамически подобной” снарядам НР-23 и Н-37. Вы должны были считать через 0,25 сек. Требовалось: найти V в конце каждого участка (откуда выводится пройденная дистанция) и сброс высоты по участкам, от точки к точке.
Вы, правда писали, что рассчёт

>>>22.09.06 gorizont: Но у меня это потребует времени...... 23.09.06 gorizont: Остальные расчеты скорыми не будут - мне придется еще с матаппаратом для пересчётов повозиться. >>>

Однако Вам ничто не помешало “проделать рассчёты” по НР-23 и Н-37 и даже опубликовать их. Зачем же дело стало сейчас по М2? Видите, я Pzsprgr, отличающийся от снарядов М2, М3, НР-23 и Н-37 как “вилка от бутылки”, ПОКА даже не упомянаю, хотя по условиям Вы должны начать именно с него. ....
......................................................................................................................................................
Знаете, я бы на Вашем месте просто дезавуировал опубликованные Вами “ТТД”, как не имеющие никакого отношения к действительности.... И даже к реальности – и там дело не только в “достижения” дозвука снаряда НР-23 уже на второй секунде полёта.

Если нет, то Вы, Mikle, являясь координатором форума тому свидетель – условия спора НЕ выполнены.

Могу дать честное слово, что я не получил от Gorizont-а ни одного рассчёта по участкам. Просто ноль. Думаю, что и сам Gorizont не откажется это подтвердить. Невыполнение условий спора налицо.

Правда надо добавить, что при перерасчёте на М2 (м8) и сравнении с официальными ТТД ошибка по сбросу Н получилась не 7% по нашему условию, а ближе к 8%. Вы что же думаете, что я не знал об этом заранее? Знал конечно, поэтому и задал 7%. Около 0,65 м если на той же дистанции в 1014 м – как много, просто охренеть можно!! Мне, зная привычки некоторых участников форума, нужно было быть поточнее – не лениться и не делать лишнего допущения....
Но просто хотелось посмотреть насколько у людей, совсем в аэродинамике не разбирающихся и не выполнивших ни одного самостоятельного рассчёта, и даже не представляющих себе его схемы, хватит наглости цепляться к десятым (к Вам это в данном случае не отностится – Вы сделали попытку).

Если же у кого-то ещё возникнет желание пройтись по “аэродинамике тел вращения”, то пусть он сначала свяжется с Gorizont-ом, то есть с Вами. Для, так сказать, “обмена опытом” при оппонировании.
Подрозумевается, конечно, что мои рассчёты, хотя там была всего лишь часть, Gorizont не предоставляет – пусть поупираются сами”.

Однако и на это письмо я ответа не получил.

Ну, “Что скажешь, Шарапов ?”
Поэтому в следующем письме я на основании всех проделанных рассчётов позволю себе сделать заключение по комплексу прицел/пушки самолётов корейской кампании.

Итак,
никаких доказательств преимуществ американского комплекса вооружения не найдено.
Единственный аргумент – это то, что он использовался американцами. Почти как у Стругацких: “Единственным доказательством против “выродков” было то, что они ”выродки”. Отними у них это свойство и ....” Дальше по классикам....Или по Уильямсу – Гастину. Вот несколько цитат и хотя это относится к М2, это не имеет значения, так как мы уже учли возросший темп стрельбы. Это критика концепции, читайте.
Значится так, WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS:

>>Полученные сравнительно низкие ТТД М2 могут вызвать возражения, так как опыт ВВС США показал их вполне удовлетворительную эффективность....>>

(вот оно! Узнаю брата Колю!)

>>В ответ на столь очевидное возражение мы могли бы сказать, что М2 были весьма эффективны в истребительном ВБ и против ЛЕГКОЗАЩИЩЁННЫХ бомбардировщиков если используются в многоствольном варианте.... Стандартным вооружением американских истребителей было 6-8 пулемётов калибра 12,7 мм, давшая разрушающий эффект (в баллах Уильямса – Гастина) 360-480 соответственно. За что пришлось расплатиться весом конструкции...... Большинство их истребителей имели достаточно мощные дв-ли, что поддерживало ТТД на высоком уровне, несмотря на возросший вес конструкции.... >>

Последнее можно по боку. Во избежания двойного счёта уже по ТТД самолётов.

>>Публикация этих рассчётов вызвало волну интереса и критики.....Впрочем посредственная эффективность М2 является следствием не только малого веса ВВ боеприпаса. Даже если принимать во внимание лишь кинетическую энергию, то эффективность М2 оставались неудовлетворительной по сравнению с ....>>

Ну и так далее. Отвлекаться и соскальзывать на ТТД оружия ВВ-2 не надо. Мы и так с “корейскими” пушками проторчали больше года из-за таких как VooDoo, на полтора года задержавшего тему и пытавшегося сначала всех учить воздушной стрельбе, а потом упёршегося рогом в подлётное время. А когда, помимо меня ему фактически ту же схему с цифрами преподнёс Аrmadillo, не удосужившегося признать ошибку. После слов Пепеляева о способах стрельбы тоже.
А, впрочем, Уильямс и Гастин говорили о концепции.
Вобщем так,

>>>Д.Журко 15.12.04: ....носовая батарея полудюймовок с темпом более 100-а 40-а граммовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/ с – это и есть подавляющее преимущество в маневренном бою с перехватчиками... Традицию я усматриваю лишь одну: “паррировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром – советская школа. Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение. ”>>>

И опять никаких доказательств. Абсолютно никаких.
Если речь идёт только о батареях, то ничего подобного ни по одному рассчёту не наблюдается. Ни при каком виде стрельбы. Ни если я считаю, ни “Старшие братья по разуму”, которые не бурсу мою кончали.
Любое обратное утверждение нуждается в доказательствах. Не на “историческом примере американской победы в воздушных боях в Корее”, а в формулах и схемах рассчёта.
Представьте, пожалуйста, рассчёты. Удачи!

И ещё прошу пишущих на этой ветке – прочитайте всё, о чём мы спорили, а не последнюю страницу, прежде чем вываливаться с постингом. А то получится, как с gorizont-ом по поводу стрельбы с избыточным упреждением (см. 21.09.06), т.е по 25 раз одно и то же.

Теперь прицел. Большинство F-86-ых корейских серий имело прицел А-1СМ, который, в отличии от АСП-3Н, автоматически учитывал дальность до цели. При перестановке на “непод” дальномер на некоторых сериях прицела, как я понял, автоматически отключался. Но самое главное, что само прицельное “зеркало” было примерно в 2 раза больше МиГовского по площади. И несмотря на то что прицел всё равно, как и МиГовский АСП-3Н, не отрабатывал данные, позволяющие вести сопроводительный прицельный огонь с удержанием если перегрузка превышала 2,3-2,5, он поточнее считывал углы. Именно из-за большей площади зеркала можно сказать, что у него большее разрешение. Могу добавить, что мне удалось посидеть в Сэйбре, сфотографировать прицел и поговорить с теми, кто на них летал и обслуживал – только что питание не включали.
После всех проведённых рассчётов (и мной в том числе) общий вывод по комплексу батарея + прицел такой:

1) При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям / истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного прицела F-86 скорее всего незначительно превосходил наш истребитель. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели.

2) При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.

Так что, чтобы там не говорил Д. Журко, МиГ-15бис имел “вполне подходящее вооружение”. Наиболее оптимальное для войны в Корее из всех существующих на то время на ТВД.

И в октябрьских боях 51-го с Суперфортресами БАГ 5-й ВА США лётчики 64-го Корпуса использовали отличные ТТД советских пушек конструкции Нудельмана, Суранова и Рихтера и решили задачу в октябре 51-го, поставив окончательную точку в своём противостоянии с ними и с их эскортом.

Поскольку возражений по вооружению (включая прицел) не поступило, будем считать, что кто прочитал – согласился. И правильно сделал.
А, впрочем, если нет – рассчёты на стол, иначе разговора не будет.
Пока этого нет можно двигаться по теме дальше.

Весьма известный автор Константин Косьминков, который, кстати, по основной профессии является ведущим инженером ЦАГИ, в одной из своих статей (на этот раз, слава б-гу, не по аэродинамике, а по истории авиации) писал, что:
“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
- лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
- количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
- управление войсками в целом и авиацией в частности;
- тактика действий боевой авиации;
- опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый
- исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитирования.

Вот этот первый пункт мы частично разобрали – только вооружение и прицел. Причём на это ушло почти два года. Спасибо кое-кому. Если такими же темпами поедем по ТТД собственно самолётов, то закончим не скоро. Для многих ветеранов той войны может и слишком поздно. Поэтому ТТД придёться рассматривать уже по ходу.

Воздушная война в Корее уникальна. Это было единственное в истории прямое противостояние в воздухе между нашими и американцами. Можно сколько угодно рассуждать на тему кто больше сбил немецких самолётов наши, или наши союзники. И кто больше от них потерял. Здесь – всё напрямую.
Как сказано у тех же Стругацких: “Под розовым, акварельным небом Кореи, где Великий Стратег впревые столкнулся лицом к лицу с американским империализмом..”
То есть это был гамбургский счёт – 64-й Истребительный Корпус ВВС Союза против 5-ой Воздушной Армии США. Потом это было два с половиной года воздушных боёв беспрецендентно высокой интенсивности – ни Ближний Восток, ни даже Вьетнам на это всё-таки не тянут – только Вторая Мировая. Но в отличии от неё в Корее все ВБ велись в ограниченном пространстве. А вот диапазон атак со стрельбой был от высоты пролёта ДПРМ до 13000 м – это вообще уникальный случай, если учесть, что каждая атака требовала захода с ЗПС и сближения с целью до дистанции не более 400 метров. Кроме того и наши и американцы базировались всего на нескольких стационарных аэродромах, оборудованных РТС, что по идее должно было бы свести к минимуму число блудёжек и связанных с ними небоевых потерь.

Про СССР можно добавить, что известны
- имена всех погибших лётчиков и даты их гибели,
- а также количество безвозвратно потерянных по всем причинам МиГов Корпуса по датам и указаниями о причинах потерь и фамилий лётчиков их пилотировавших .

Последние цифры, однако, на 95% являются результатом архивных исследований Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева и НЕ могут быть опубликованы без их разрешения. А раз не могут – значит, понятно, и НЕ будут.

Несмотря на то, что известны почти все имена погибших пилотов ООН (а это на 99% пилоты ВВС, Авиации Флота и КМП США) , про безвозвратные потери их самолётов более или менее ясная картина только по Ф-86. Да и то это касается только количества безвозвратных потерь Сэйбров. Точные даты и обстоятельства не всегда ясны. Об этом прямо говорит один из американских источников.

Но, опять же, это результат работы Крылова и Тепсуркаева. Меня они ознакомили, дали копии. Но когда авторы их опубликуют – зависит только от них.

По остальным типам – только Корвальд, а этого совершенно недостаточно – только с перекрёстными данными по другим источникам. Я это понял, когда разбирался с Ф-86.

Про потери ОВА – даты, обстоятельства и т.д.... Не знаю, стоит ли говорить, но ведь их лётный состав процентов на 90 состоял из лётчиков с налётом 30-40 часов. Представляю себе, если бы в состав 5-ой ВА США входило бы пара авиакрыльев ВВС, скажем, Парагвая с примерно такой вот подготовочкой. Нет, не вместо американцев, а просто “в нагрузку”. Думаю, что результаты боёв стали бы совсем другими. “Парагвайцы” бы изменили баланс до неузнаваемости.
Поэтому я считаю, что на долю ОВА побед приходится не много, а примерно 95% боевых (по советской, а не американской терминологии) безвозвратных потерь авиации ООН это результат боевых усилий лётчиков ВВС СССР и зенитной артилерии. А вот в какой пропорции – это вопрос.
Можно добавить, что указанные причины ИХ безвозвратных потерь (и боевых и НЕ) часто настолько запутаны, что разобраться почти невозможно. Ясно стало лишь общее количество безвозвратных потерь Сэйбров и их пилотов. Но, как я уже говорил, эти материалы принадлежат исключительно Л.Крылову и Ю.Тепсуркаеву. А я-то просто переложил все эти четыре источника, включая Корвальд, на милиметровку, день за днём, и посмотрел что получается.

Теперь, если рассматривать район ВБ, то получается, что их эпицетром в среднем за все два с половиной года был Анджу. Лишним подтверждением этого является текст из
Армады-10, одним из авторов которой является Леонид Крылов:
“На первый взгляд претензии к дальности и продолжительности полёта МиГ-15 бис могут показаться странными, т.к. нельзя сказать, что по этим параметрам МиГ кардинально уступал Сэйбру, тем более, что американские истребители базировались значительно дальше от зоны основных боевых действий – района Анджу (МиГи 120 км, F-86 – 260-295км), однако, реальная боевая обстановка ставила всё “с ног на голову”. На перехват МиГи вылетали большими группами и продолжительность полёта определялась самолётами, взлетевшими первыми, составляя в среднем 40-50 мин. Для быстрого перехвата полёт в район боя выполнялся на повышенных скоростях, при этом скорость отличалась от максимальной лишь на запас для удержания ведомых в строю. Соответственно, двигатели большую часть полёта, иногда до 80% полётного времени, работали на боевом режиме, что значительно увеличивало расход топлива. Профиль полёта строился исходя не из условий максимальной дальности и продолжительности, исходя из максимальной безопасности от атак противника. Набор высоты по маршруту не использовался, сбор групп в боевые порядки и занятие боевой высоты осуществлялись над аэродромами. Выход из боя и возвращение на базу происходили на максимальных скоростях, снижение на посадку выполнялось над аэродромом. Кроме того, для атак по американским истребителям-бомбардировщикам МиГам приходилось снижаться на малые высоты, что также значительно увиличивало расходы топлива. Подвесные баки помогали мало, так как их обычно сбрасывали, когда в них оставалось ещё 30-40% топлива, а иногда и вообще полными. Сэйбры же находились в гораздо лучшем положении. Пользуясь ограничениями района боевых действий (берег Западно-Корейского залива и рубеж Пхеньян-Вонсан), вызванного чисто политическими причинами, F-86 полёт в район боевых действий, патрулирование в нём и возвращение на свои базы выполняли по наивыгоднейшему профилю на наивыгоднейшем режиме работы двигателя, полностью используя топливо из ПТБ. В результате в районе Анджу восмёрка Сэйбров могла находиться до 30-40 минут, а эскадрилья МиГ-15 бис – максимум 20”.
Конец цитирования.

А вот как описывает способ набора, следования в район боёв, и покидание района боевых действий и выхода на свои базы Скуодрэн-лидер RAF Харбисон, приписанный к 4-му авиакрылу, авиабаза Кимпо, весна-лето 1952-го года, источник “Central Fighter Establishment” Перевод, извините, мой. Я не Маршак и не Пастернак, но к моему переводу Уильямса-Гастина пока никто не цеплялся. Смысл, ручаюсь, не искажён. Но кому охота – проверяйте (стр. 7-8):
“38. Запуск двигателей производится точно в назначенное время, а время на выруливание сокращается до возможного минимума. СКП к этому времени уже полностью освобождает полосу и зону выхода по курсу взлёта, а руление производится на повышенной скорости с проверкой радиосвязи непосредственно на рулении. Если попутный не превышает 7,5 м/с (то есть в основном всегда), для взлёта используется направление 320, что позволяет набирать высоту по прямой, без раворотов, сразу по направлению к району боёв.
39. До нашего прибытия американцы использовали принятую у них технику взлёта с последующим сбором. А именно, самолёты выстраивались на ВПП, зажимали тормоза, давали максимальные обороты, на которых проверяли топливную систему, отпускали тормоза и шли на взлёт (как я понял, парами – 510). В наборе ведущий группы прибирал обороты, давая группе собраться после чего брал заданный курс в район патрулирования. Однако вскоре и 4-е и 51-е авиакрылья стали использовать взлёт без остановки на ВПП и “змейку в наборе”, принятую в RAF. Это позволяло существенно сэкономить керосин, так как самолёты взлетали и могли набирать заданную высоту поодиночке на наивыгодейшем режиме ограниченном лишь максимальной температурой за турбиной. Это позволяло F-86-ым находиться в патрулируемом районе на 5 минут дольше. Проверка же топливной системы на максимальном режиме теперь производилась 1 раз в день после посадки по окончании первого вылета. Все эти изменения были вскоре приняты.
40. Как правило набор заданной высоты осуществляется на М = 0,75. По её достижении ведущий группы несколько снижает скорость, позволяя группе пристроится. После чего (если висят ПТБ) устанавливает обороты 92%, с небольшим “прижимом” набирает скорость и, в зависимости от тактической обстановки, следует на этой скорости в район патрулирования”.

Небольшой перерыв. Я хотел просто заметить, что о нормальной процедуре выхода из боя и снижении на базы у Харбисона я ничего не нашёл. Но вот кое-что всё же есть. И из этого можно сделать потом кое-какие выводы. Дальше:

“60. Интересно заметить, что в среднем один раз в неделю на базу Кимпо садится Сэйбр с остановом, из-за полной выроботки топлива, двигателя. При этом посадка производится с выпущенным шасси. Это происходит тогда, когда пилоты покидают район боёв слишком поздно и последние 170 км просто планируют, чтобы успеть сесть на Кимпо или в Сеуле. Утверждённая инструкция таких действий есть на всех самолётах. Такие посадки требуют от пилотов высокого мастерства. То, что пилоты практически всегда выполняют посадки такого рода без происшествий, удивляет многих.
61. Однако чаще встречаются случаи, когда пилоты F-86 при остатках менее аварийного выполняют “горку”, выключают двигатель и планируют в сторону базы, используя ветер, который, в основном, бывает попутным. В районе базы двигатель запускается и производится нормальная посадка. Такие посадки происходят часто – это не редкость.”
Конец цитирования.

Вот примерно пока так.

Я не буду сравнивать концепции вооружения Сейбров и МиГов. Согласен и с Вашим расчётом, что эффективность огня батареи МиГа в 3 раза выше, чем у Сейбра, при работе по В-29.

Меня интересует концепция разных калибров. МиГ-17 - последний советский истребитель с пушками разных калибров. Это не является осознанием того, что калибр должен быть оптимизирован или против малоразмерных и маневреных целей, или против тяжёлых маломаневренных. Кажется, что американцы пришли к этому выводу гораздо раньше.

А меня на этой ветке интересует Война в Корее. И, пожалуйста, не надо от темы отходить.
По калибрам всё сказано выше по тексту – Вам надо было сначала всё прочитать, а уж потом....

Дальше, в графе
62. у Харбисона говорится о запретных для полётов МиГов зонах. Он совершенно правильно заметил (хотя иногда он здорово ошибается), что МиГи никогда не пересекают береговую линию. Причиной указывает опасение опознания пилотов в случае катапультирования над морем и попадания в плен. Здесь он, конечно не ошибается, хотя слова “никогда не пересекают” всё-таки преувеличение. Сам Пепеляев 21 июля 51-го в бою с группой F-94 (а на самом деле с F9F) писал:
“Восьмёрку F-94 мы догнали, когда они уже подходили к береговой черте. Фактически я уже не имел права атаковать, так как они были уже над Жёлтым морем. Я передал капитану Бокачу, чтобы он атаковал переднюю четвёрку, а сам нацелился на заднее звено. Атаковал в наборе высоты...” (из интервью с Ю. Тепсуркаевым).
То есть, “нарушали” слегка. Но ничего подобного тому, что делали американцы в районе наших аэродромов, севернее Ялу с весны 52-го.
Правда тогда вопрос, лично для меня самый неприятный – почему наши не деблокировали аэродромы первой линии (Андун и Мяугоу) МиГами со второй (Аньшань и Мукден Западный)? Там время полёта 17 минут на 720 по тонкой. Единственное описание такой деблокировки у Сеидова.
А, в связи с этим, другой – сколько наших дивизий входило в состав Корпуса одномоментно, т.е. учитывались ли полки второй линии ? Если они, конечно, там в это время были.
Ответьте, кто знает. Лучше всего, если ответит сам Teps. Если он форум не просматривает, я попытаюсь позвонить ему по возвращении.
Семь дней без связи.
P.S. Да, сегодня встретил чувака, который летал на F-86 и F-104... Так вот – дальномер в положении “Непод” на Сэйбрах (ВВС Норвегии) отключался на ВСЕХ сериях.
И ещё, всех сочувствующих с Праздником Октября!

Так, Teps загружен текучкой и в работе форума принять участие не может. Но немного поговорили. И с ним и с Леонидом Крыловым.
Из разговора я не совсем понял, какие именно дивизии хотя бы формально входили в состав 64 ИАК одномоментно. За ТВД для советских дивизий я принимал только аэродромы первой и второй линий. Что считать за ТВД для американских истребителей и истребителей-бомбардировщиков, что бы всё было по-честному, пока не знаю. Поэтому я решил считать, что на нижеуказанных этапах в боях одновременно могли принять участие (другое дело принимали ли) дивизии, находящиеся на аэродромах первой линии :
Аньдун - с начала декабря 1950;
Аньдун и Мяугоу – с конца мая 1951;
Аньдун, Мяугоу и Дапу – с конца июня 1952 и, наконец,
Аньдун, Мяугоу, Дапу и Куандянь с марта 1953,
а также с аэродромов второй линии :
Аньшань и Мукден Западный с самого начала боевых действий.
Так как речь пока идёт о координации действий наших дивизий (в частности о деблокировке А/Д), в рассчёте только самолёты, входившие в состав эскадрилий, которые принимали или могли принимать участие в дневных боях. Полные данные по этапам и количеству дневных истребителей и пилотов, базирующихся на аэродромах первой и второй линии отдельно, мне пока обнаружить не удалось. Поэтому пришлось считать самому.
В отличии от ТВ и аэродинамики тел вращения, где всё выражено в формулах и неумолимых цифрах ТТД (кто хочет – пусть поупражняется), здесь есть простор для интерпретаций - нужно отслеживать движение каждого соединения, а точных данных у меня нет. Поэтому поправки будут внесены по мере поступления от вас , а ещё лучше от Teps-а, сведений о дислокации наших дивизий и авикрыльев противника в Корее.
А для наших в первом приближении учитывалось :
а) Количество МиГ-15 дано по штату на момент прибытия.

б) Без учёта сбитых, находящихся в ТЭЧ-и или в ПАРМ-е из-за боевых повреждений или неисправностей, самолётов.

в) Без учёта пополнений. Так как эти данные, если кто знает, можно ввести потом.

г) Количество лётчиков – штатный состав на момент прибытия.

д) Без учёта погибших, раненых и больных, а также списанных по разным причинам.

е) А так же без учёта пополнений.

Аналогично по количеству можно будет считать и американцев.
ВСЕ данные (по кускам) я брал из статей Крылова, Тепсуркаева и Сеидова.
Из чего я пока понял следующее :
До ноября 1950 все наши дивизии были рассредоточены на аэродромах Аньшань, Мукден и Лаоянь. Последний находится в 180 км к северу от г.Цзиань и в примерно в 300 км к северо-востоку от Аньндун. Первый боевой вылет советских истребителей состоялся 1 ноября 1950.


I-й этап – весь ноябрь 1950
на А/Д второй линии Аньшань и Мукден базировались :
- 28-я ИАД (67 Иап и 139 Гвиап)
- 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап)
Точных данных по количеству с-тов нет. Но, по аналогии с двухполковой 50-й ИАД, о которой есть точные данные, можно сказать, что в составе этих двух дивизий было примерно 116 МиГ-15 и 120 лётчиков.
Никаких деблокировок, понятно, не требовалось.

II-й этап – начало декабря 1950 – конец января 1951.
28-я ИАД с декабря перебазирована в район Циндао (это 700 км с курсом 230 от Аньдуна). В ВБ больше участия не принимала. Занималась переучиванием пилотов ВВС НОАК.
После ввода аэродрома первой линии Аньдун на него перебрасывают
- 50-ю ИАД (29 Гвиап и 177 Иап) в составе 58 с-тов и 60 лётчиков. Она до 20 ноября находилась на А/Д Ляодун – т.е. вне ТВД. Потом 10 дней на Аньшане и сразу на 1-ю линию.
Так как в Армаде-10 у Крылова точно не указано место базирования 151-й ГВИАД (сказано лишь, что она тоже занималась переучиванием лётчиков ВВС НОАК), до выяснения нужно считать, что она занималась этим на А/Д Аньшань или Мукден и тоже имела в своём составе 58 с-тов и 60 лётчиков.
Итого на ТВД наши могли использовать 116 МиГ-15 и 120 лётчиков. Правда, даже с 250 литровыми ПТБ, самолёты с аэродрома Аньшань, с учётом боя, могли быть ипользованы максимум до рубежа Намси – 250 км. А вообще для МиГ-15 это уже очень далеко и на обратном пути в большинстве случаев им бы пришлось садиться в Аньдуне. А там и без них... Годом позже ст. л-т Самойлов (523 Иап) во время одной из дивизионных посадок сел лишь с третьей попытки, а сруливать ему пришлось уже по инерции – на пробеге остановился двигатель. А ведь он взлетал с аэродрома первой линии, что ж говорить о второй. Мукден же находится ещё дальше.
На этом этапе речь о прикрытии аэродромов не идёт, но условия базирования необходимо запомнить, так как ни на что другое, кроме деблокировки и боевых действий в районе р. Ялуцзян, МиГи со второй линии использовать было нельзя.

III-й этап – февраль и март 1951
На первую линию, на А/Д Аньдун выдвигается
- 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап), это примерно 58 с-тов и 60 лётчиков .
В это время 50-я ИАД без задержки уходит в Союз.
Но на А/Д второй линии с 13 февраля проходят тренировку 324-я и 303-я ИАД. В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков.
Они несли боевое дежурство, но в боях в это время им участвовать не пришлось.
Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.

Продолжение
IV-й этап – апрель 1951 по март 1952
на А/Д первой линии Аньдун и Мяугоу базируются:
- 324-я ИАД (176 Гвиап и 196 Иап)
- 303-я ИАД (17 Иап, 18 Гвиап и 523 Иап)
В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков.
А 151-я ГВИАД перебазировалась на А/Д второй линии Аньшань. Время её пребывания там до ухода в СССР мне точно не известно. А максимальное количество самолётов (хотя она наверняка она столько исправных уже не имела) 58 с-тов и 60 лётчиков .
Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
Нарушения американцами запретных зон ещё не стало массовым явлением, а массовых блокировок наших аэродромов не зафиксировано.

V-й этап – март 1952 по начало июля 1952
После окончания смены 303-я и 324-я ИАД отбыли в Союз без задержки.
А с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
- 97-я ИАД (16 Иап и 148 Гвиап)
- 190-я ИАД (256, 494 и 821 Иап).... Вопрос где они были до этого?
Тогда получается, что наши имели на первой 145 МиГа и 150 пилотов.
А на А/Д второй линии в конце апреля прибывает 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап – см. “Николай Иванов”, Крылов и Тепсуркаев), которая участия в боях и деблокировании аэродромов первой линии не принимала, хотя примерно с мая 1952 американцы стали всё чаще появляться над нашими аэродромами.
У Сеидова (“Поединок”, Федорец), правда, написано, что с апреля-мая 1952 в Корею пребывает ещё и 32-я ИАД. Но куда в Корею точно не ясно.
Но даже и без её учёта получается, что в составе находящихся на ТВД трёх дивизий, одна из которых (97-я ИАД) была двухполкового состава было по максимуму 240 МиГов и 248 пилотов. А с учётом 32-й ИАД 330 МиГ-15бис и 341 лётчик.

VI-й этап – совсем короткий - первая половина июля по начало августа 1952.
Сначала на аэродромы второй линии Аньшань и Мукден уходит 97-я ИАД (видимо 1 или 2 июля), так как 4 июля (самый тяжёлый день Корпуса за всё время боевых действий) она участвовала в неудачной попытке деблокирования А/Д первой линии уже с А/Д второй линии Аньшань. Но в результате потеряла один самолёт (см. статью Сеидова, Авиация в Корее – 1952). В этот день МиГи 821 Иап “уже на взлёте были атакованы несколькими парами Сэйбров, которые прямо над аэродромом сбили три самолёта, вынудив командование дивизией прекратить выполнение боевого задания”. То есть они наших “зарулили”. Вот это ни хрена себе!
Потом сразу (точно не указано) : “После поражения 4-го июля 190-ю ИАД тоже вывели во второй эшелон. В начале августа она и вовсе убыла в Союз” (Сеидов, Авиация в Корее – 1952).
Скорее всего в это же время с ТВД в Союз ушла и 97-я ИАД (точно не указано).
Но это единственная описанная попытка таких действий – других я пока не встречал. Кстати, находящаяся в то время пока ещё на А/Д второй линии 133-я ИАД в боевых действиях не отмечена.
Получается, что где-то в начале июля на аэродромах первой линии была только что введённая
- 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап) с 90 МиГами и 93 пилотами.
А на аэродромах второй - вышедшие боёв почти одновременно
97-я и 190-я ИАД, скорее всего сдавшие свои самолёты. По списочному составу там должно было быть ... Хотя какой там “списочный”. .. Вышедшая из тяжёлейших боёв 97-я ИАД полковника Шевцова (о чём писали Крылов и Тепсуркаев) врядли имела больше 30 человек лётного состава. Врядли лучше обстояло дело и в 190-й ИАД. Но если считать, что на ТВД уже прибыли 32-я и 216-я ИАД, то количество МиГов на второй линии было равно 180. И 192 пилота.

А всех вместе 270 МиГ-15 и 285 человек лётного состава. Повторяю – это состав дневной истребительной авиации.

VII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
- 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),
- а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).
Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что “В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”(Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.

VIII-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.
- а на первую ей на смену приходит 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), то есть они поменялись местами.
- 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап) не меняется и воюет с первой линии до конца войны. То есть она на аэродромах первой линии базируется 11 месяцев, практически дольше всех. Даже дольше 324-й, Кожедубовской дивизии.
Значит на аэродромах первой линии наши имели 180 и 192 пилота.
А максимальный состав наших ВВС на театре всё тот же - 270 дневных истребителей и 310 пилотов.

Я специально не упомянул здесь “ночников”, так как тема другая. Надо только добавить, что из состава дневных полков 1-2 эскадрильи на Корпус регулярно использовались для перехватов ночью и в дневных боях не участвовали. Т.е. дневных истребителей даже по списку было чуть меньше.
Таким образом получается, что максимальное количество истребителей советских соединений, по периодам принимавших участие в дневных боях составляло:
- 30 с-тв на полк,
- в среднем 90 в дивизии (хотя 50, 28, 151, 196, и 97-я ИАД были двухполковыми) – 94 МиГа со звеном управления.
- три ИАД на ТВД, включая и первую и вторую линию, за исключением коротких периодов смен, когда уходящие в Союз дивизии просто собирали манатки и передавали свои МиГи вновьприбывшим дивизиям.
- 270 МиГ-15бис, включая повреждённые в боях или неисправные. Значит практически МиГов 220-230. Хотя я бы всё же считал по максимуму – так же будем считать самолёты противника.
Кроме того, задача деблокировки аэродромов в тех спецефических условиях была очень трудной. Крылов и Тепсуркаев говорили, что Сэйбры баражировали над Жёлтым морем, запретной для корпуса зоной, на высоте 10-12 км. Время запуска и выруливания определяли по появлению пылевых хвостов – там прямая видимость. Ко времени взлёта наших пар они на снижении набирали сверзвуковую скорость и атаковали. (Правда там скорость сближения с целью получается приличной – под 600 к/ч или 170 м/с, не знаю...) После атаки они (я думаю без набора) уходили к заливу, над которым свободно, не опасаясь преследования, перестраивались и набрали высоту.
И всё же непонятно почему наши не пытались деблокировать аэродромы первой линии (Аньдун и Мяугоу, чуть позже и Дапу) МиГами со второй (Аньшань и Мукден Западный), когда те стали “прижимать”? Причём, как я понял, из разговора с Крыловым и Teps-ом, аэродром первой линии - Дапу, который находился километрах в 50 к северу от Аньдуна и Мяугоу и был специально построен для этой цели. Однако Сэйбры умудрялись блокировать и его. По статье Крылова и Тепсуркаева “Хроника потерь истребительной элиты” 7 апреля 53-го над Дапу (правда на большой высоте - Сэйбры шли выше инверсии) был сбит МиГом, катапультировался и попал в плен асс, командир звена 39АЭ 51-го Крыла Гарольд Фишер (которому “вдруг стало не до фишек”).
А ещё до этого, 23 января 53-го был сбит МиГом, катапультировался и попал в плен асс, ком 16 АЭ 51-го Крыла п/п-к Эдвин Хеллер..... Правда тоже на большой высоте... но тоже над нашими аэродромами. Но в обоих случаях их сбили лётчики 32-й ИАД: Хеллера сбил ст. л-т Карпов, 913 Иап, а “хвалёного пресловутого Шифера” ст. л-т Берелидзе, 224 Иап. А к этому моменту 32-я ИАД уже базировалась на аэродромах первой линии.
Не хотел обидеть Фишера (хотя врядли он читает этот форум). Наоборот, вполне нормальный малый – помогал Л.Крылову и Ю.Тепсуркаеву, вёл с ними переписку. Да и не заносчивый, судя по тексту – не такой как “полковник из Луббока, штат Техас”, который страдал “миговской лихорадкой” - того вылечили. Просто фамилия у Фишера уж больно под Высоцкого просится, не удержался.
А всё-таки никаких явных следов попытки деблокировки А/Д первой линии со второй не обнаружено. Хотя наверное и были. Ведь описанные случаи коснулись ассов, поэтому расписано так подробно. А сколько их было всего... неизвестно. Ведь даже по наиболее полным данным Крылова и Тепсуркаева (а там три источника) выяснить причины и обстоятельства, а иногда и даты, не говоря уже о “географии” получения боевых повреждений ИХ самолётами, почти невозможно. Один Корвальд тоже не много стоит. По сути, все эти данные являются косвенными. Причём по всем типам. Хотя, используя статистику :
- небоевых потерь однодвигательных газотурбинных самолётов разных классов за другой период времени,
- статистику боевых потерь от ствольной ЗА в войнах высокой интенсивности для истребителей, истребителей-бомбардировщиков, пикирующих бомбардировщиков и штурмовиков в районах примерно такой же концентрации ЗА,
- а также метод, который пытались попробовать Крылов и Тепсуркаев в “Хронике потерь истребительной элиты”, то всегда можно выйти на цифры, которые дадут представление о реальном количестве самолётов ООН, сбитых лётчиками Корпуса. Особенно если все три источника не дадут между собой неприемлимых расхождений (как это порой встречается у американцев) и каких-нибудь совсем уж диких цифр.
Данные же наших безвозвратных потерь по периодам изложены Крыловым и Тепсуркаевым в прямой и ясной форме. Но они пока не опубликованы ими.

Тем не менее задача деблокировки истребителями Корпуса собственных аэродромов полностью не была решена (вот перед американцами она никогда и не стояла).
В результате с лета 52-го года примерно 25% потерь МиГов от истребителей противника приходилось на маневрирование после взлёта (иногда прямо на взлёте) и перед посадкой. Так мне объяснил по телефону Teps. Или лучше так: так я его понял.
Если я неправильно понял – пусть поправит.

Теперь американцы....
Оказалось, что их количественный состав определить не проще нашего. Беря за основу опубликованные статьи Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева и добавив ещё пару авторов, можно получить приблизительное представление о том, где, когда и в каком составе американцы дислоцировались в Корее.
Картина может меняться по мере получения новых уточнённых данных.

Потом нужно сопоставить их количество с нашими по периодам. И, примерно зная эпицентр боёв (среднегеометрическое место, где они в основном и происходили), и боевой радиус задействованных самолётов, посмотреть возможности сторон по достижению этого усреднённого района за всё время действий. По не раз упоминаемым свидетельствам – это был Анджу: 150 км к юго-востоку от аэродромов первой линии МиГ-15 и 270 км на северо-запад от авиабаз F-86 Кимпо и Сувон (см. карту). Правда если учитывать акции типа “Maple Special”, где они с лета 1952 частенько висели над нашими аэродромами, то р-н сместится к северу. Хотя врядли нашим было от этого легче.
Если по аналогии с 177 (Талалихинским) Иап, где Сеидов в своей статье выдал все фамилии поэскадрильно, во все наши полки входило в среднем по 32 лётчика и 28 МиГов (а я пока не нашёл ни одного опровержения – наоборот). А вот американская эскадрилья (FIS) имела совершенно другой состав и даже структуру. Вот как описывает состав АЭ Скуодрон Лидер (не знаю уж что это – звание, должность?) Харбисон в своём рапорте - CFE in Korea, RAF, март 1952, (сокращённый перевод):

“22-25: В отличии от четырёхзвенных FIS (эскадрильи истребителей-перехватчиков F-86), расположенных в США и Англии, FIS по корейскому штату состоят из 5 звеньев.... Каждое из них имеет закреплённый состав и возглавляетя КЗ в звании капитана.... Не все эскадрильи имеют одинаковое количество пилотов. Например эскадрилья, к которой был приписан я, насчитывала 44 пилота на 25 самолётов. Поэтому на пилотов нашей 335-ой АЭ приходилось несколько меньше боевых вылетов, чем в АЭ с меньшим составом пилотов”. (стр.4)
Конец цитирования.

Про почти двойной состав пилотов пока пропустим, но запомним. А так получается что их АЭ имели 20 F-86 в пяти звеньях + звено управления + резерв. А всего, значится, 25 на начало боевых действий, не считая сбитых, временно небоеготовых по всем причинам самолётов, и без учёта пополнений – то есть считаем так, как считали наших.

Для начала несколько цитат и выдержек из опубликованныз статей Крылова и Тепсуркаева, а также из книги “Асы Корейской войны №13”.
“Сэйбры 4-го ИАКР пробыли в Кимпо менее трёх недель”.
(Асы Корейской войны, стр.16).
Значит они появились там числа 10 -15 декабря – первый бой 17 Декабря 1951. Но сколько их сначала было не ясно. Возможно всего одна АЭ, т.е. 25 самолётов.

По “Асам Корейской войны”, стр.17, 2-го января в связи с наступлением НОАК , Сэйбры 4-го ИАКР уходят с Кимпо в Японию. Через некоторое время, 14-го января 1951 (Асы Корейской войны, стр.17 и Хроника потерь... тоже стр.17), а по другим данным лишь в конце февраля они возвращаются на Тэгу, а это самый юг Кореи. Вылеты только до линии фронта. А с начала-середины марта начинают использовать авиабазы первой линии, как аэродромы подскока и появляются в зоне действий истребителей Корпуса. Первые же после перерыва потери, если полностью доверять их данным, отмечены лишь в самом начале апреля.
Правда вопрос, а когда они вернулись на свою первую линию Кимпо-Сувон и в каком составе?
Здесь опять, по тому же источнику:
“К концу июня МиГам (415 штук) противостояли 44 Сэйбра из 4-го ИАКР”
(Асы Корейской войны, стр.24).
И у Крылова и Тепсуркаева тоже указаны только 2 АЭ Сэйбров:
Август 51: “На август 1951 ДВ ВВС США имели в своём составе...и 93 F-86 Причём, по условиям базирования лишь две эскадрильи Сэйбров – 44 самолёта по штату – могли действовать в районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзяну”
Дальше на этой же странице:
“К августу 1951г на Корейском ТВД было: 254 F-80; 175 F-84; 227 F-51”
(Меторы в Корее стр. 37);
Добавлю, что на стр.46 указано, что в августе 1951 в 77 АЭ Австралии было 33 истребителя Метеор.

И ещё у них в другой статье сказано:
“С другой строны (летом 51) в зоне ответственности Корпуса (это необходимо подчеркнуть – 510-й) действовали:
- 4-е ИАКР на Ф-86 (2 эск в Корее, 1 в резерве в Японии);
- 49-е и 36-е ИБАКР на Ф-84 (всего 6 эск);
- 8-е и 51-е ИБАКР на Ф-80 (5 эск) ;
- 18-е ИБАКР (3 эск) на Ф-51
- 77 АЭ Австралии на Метеорах..... Каждая из эскадрилий примерно соответствовала нашему полку....
- части авиации морской пехоты и флотов США и Великобритании”
(Чёрная Неделя, стр. 16).
Правда непонятно – Ф-80 пять АЭ, а с-тов 254. То есть 51 с-т в АЭ? А Ф-84 шесть АЭ, а с-тов всего 175 – выходит 29 с-тов в АЭ.... На Мустангах вообще.... Наверное у них организация была другая.

А возможно, что первая цитата касается всех с-тов в Корее, а вторая цитата лишь эскадрилий, самолёты которых достигали без дозаправок, по крайней мере, Анджу. Если так, и если, как упомянали авторы, американская АЭ примерно равна нашему полку, то в августе 1951 непосредственно в зоне ответственности нашего объединения должны были действовать :
- 2 эскадрильи F-86 – 50 самолётов
- 6 эскадрилий F-84 – 150 самолётов
- 5 эскадрилий F-80 – 125 самолётов
- 77 ЭА ВВС Австралии на Метеорах – 33 самолёта.
То есть, 358 реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков.
Это те, кто по радиусу мог встретиться (встренуться) с МиГами, действуя с аэродромов первой линии.
А если моя догадка не верна, то ещё больше. Намного больше. А если учесть истребители Флота и КМП, то ещё больше. Но я преднамеренно не считаю ни их, ни Мустанги, ни самолёты других классов, надеюсь, понятно почему.
Но это август 1951.

Прервём хронологию и посмотрим, что американцы имели на начало и конец войны. Как и выше, не будем принимать в рассчёт ни истребители их Флота и КМП, ни все их винтовые истребители, ни самолёты других классов. А о ночниках и речи не было.
На начало войны в Японии было 164 истребителя F-80 и разведчика RF-80A. (Шутинг Стары в Корее) – и все они наверняка были переброшены в Корею.
А F-84 Тандерджеты 27-й Группы истребителей сопровождения (FEG), в которую входили 522, 523 и 524 АЭ (FES) начали появиляться в рйоне боёв где-то в середине декабря 1950г. Все три эскадрильи сразу, или их вводили поэскадрильно – не сказано. Но в составе 27-й авиагруппы должно было быть не менее 75 F-84.
То есть ещё 240 реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков.
Места их базирования не указаны, но то, что их большая часть могла действовать и действовала в районе, прикрываемом истребителями Корпуса, не вызывает никаких сомнений.

А вот что они имели в Корее плюс к Сэйбрам в конце войны. В июле 1953г. 37 истребителей Метеор ВВС Австралии. А так же 49, 58 и 474-я Группы истребителей-бомбардировщиков F-84. Значит ещё минимум восемь эскадрилий – 200 самолётов.
Все 237 с-тов 5-ой ВА США могли действовать в зоне боёв с МиГами.

Продолжим хронологию.
Вот ещё цитата:
“В октябре 1951 МиГам по-прежнему противостояли 44 Сэйбра..”
(Асы Корейской войны, стр.27). Значит только две АЭ.
Хотя по той же книге (стр.19) чёрным по белому, что уже 3-го апреля 1951 защитана победа Бену Иммерту, а он летал в 335 FIS, а она-то и была поначалу в резерве, в Японии. Но в знаменитом бою 20-го мая 1951 будущий ас к-н Милтон Нельсон из 335-ой одержал свою первую победу. А 18-го 1951 июня два МиГа в одном бою сбил так же будущий ас 1-й л-т Ральф Гибсон, тоже из 335-ой. Источник, в данном случае, тот же Корвальд. Сбил – не сбил, это потом. Но по цитатам выходит, что ни в мае, ни в июне 335-ой на первой линии нет...., а победы у неё есть, как и потери. Значит, выходит, летали с дозаправкой.
“В день разгрома австралийцев с авиабазы Сувон свой первый боевой вылет выполнили Сэйбры 51-го Авиакрыла. В состав 51-го ИАКР входили 16 и 25-я эскадрильи, которые до ноября работали на F-80... ...4-я Авиагруппа (Авиакрыло) встретило зиму полным составом трёх эскадрилий – с середины ноября на Кимпо с японской авиабазы Джонсон прибыла 335-я АЭ. Таким образом, к декабрю 1951г. на базах Корее находились 127 F-86 в составе пяти эскадрилий, ещё 38 Сэйбров стояли в резерве в Японии...”
(Метеоры в Корее, стр. 44).
“В то же время в конце 1951 – начале 1952 года произошло резкое качественное и количественное улучшение авиационной группировки ООН, особенно её истребительной составляющей – с декабря 1951 вступило в бой второе авиакрыло Сэйбров, вооружённое Ф-86Е, к февралю успевшее набрать необходимый боевой опыт...” (Крылов, Армада-10, стр.64)

“Ванденберг изъял 75 истребителей Ф-86 из НОРАД (Аляска) и перебросил их в Корею, на базу Сувон. Сначала в новое крыло входили 16-я и 25-я FIS. Потом на базе 4 ИАКР сформировали ещё одну”.
(Асы Корейской войны, стр. 28).

А теперь вопрос, когда приступила к боевым действиям третья по счёту – 39 АЭ (FIS) 51-го ИАКР? Об этом не сказано. Дальше опять:
“39-я АЭ (или FIS) – “Кобры”, стало последним подразделением (наверное только чистых истребителей - 510), имевшем на вооружение Сэйбры и переброшенным в Корею. Первые усовершенствованные F-86F поступили на вооружение 39-й FIS в июле 1952 года”
(Асы Корейской войны, стр. 35).
Опять непонятно, летала ли она до этого на Сэйбрах ранних модификаций? И где..?
Но и по Корвальду первое упоминание – это 4 июля 1952. В этот день 1-й л-т Хэмперайс из 39 FIS сбил МиГ-15. Так что похоже, что 39 АЭ действительно вступила в бой в самом начале июля 1952г.

Дальше так, по источнику “Асы корейской войны” 18-я Группа истребителей-бомбардировщиков (в частности её 67-я АЭ) переучилась с Мустангов на F-86F во второй половине 1952-го года (стр.45). Между тем первая потеря Сэйбров из ИБГ в Корее зафиксирована только в феврале 1953г.

По источнику Армада-10, стр.67 (Л.Крылов):
“весной 1953 приступили к боевым действиям на F-86F-25 и F-86F-30 два истребительно-бомбардировочных крыла (авиагруппы) и одна истребительно-бомбардировочная эскадрилья...”
Конец цитаты.
Я понял так, что переучившаяся с Мустангов - это 18-я авиагруппа ИБА, а в её составе было две АЭ (FBS) – 12 и 67-я. Ещё одна, 8-я авигруппа, была переучена с Шутинг Старов, а в составе этой авиагруппы было три АЭ (FBS), то есть 35, 36 и 80-я .
Кроме того на F-86F переучилась 2 SAAF Sq, т.е. АЭ ВВС Южной Африки.
Самолётов после этого тотального переучивания у них врядли прибавилось, но теперь они почти все пересели на Сэйбры.
Но, опять же когда их ИБАшники начали боевые вылеты на ударных вариантах Сэйбра? Точной даты я не нашёл.
Между тем, я уже говорил, первая потеря Сэйбров из ИБГ в Корее зафиксирована уже в феврале 1953г.

Если попытаться склеить всю раздробленную информацию (есть ведь где-то точная, но я её найти не смог), то получается такая вот “картинка”:

I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951 г.
Сэйбры появились на ТВД в середине декабря 1950 и скорее всего одной эскадрильей, в которой было 25 F-86. Она базировалась на Кимпо до 2-го января 1951г. Скорее всего это была 334-я АЭ (FIS), но это не суть важно. 2-го января она уходит в Японию.

II-ой этап: с 2 января 1951 – по 14 января
Сэйбров в Корее вообще нет.

III-й этап: с 14 января 1951 (по другим позже) - до примерно середина марта 1951г.,
14 января 1951, или чуть позже, 334 FIS 4-го Крыла возвращается в Корею, на Тэгу – это самый юг полуострова. Оттуда можно летать максимум до Пхеньяна. Из-за ограничения по радиусу для участия в боях им требовалась промежуточная посадка где-то либо в Кимпо, либо в Сувоне.
Они так, видимо, и делали. Но на первой линии Сэйбров– 0.

IV-й этап: середина марта 1951 – начало или середина апреля 1951г.
А в середине марта 1951 АЭ перелетает опять же либо в Кимпо, либо в Сувон. Примерно в это же время на Тэгу из Японии перелетает вторая эскадрилья F-86. Во всяком случае по Корвальду за этот период множественные победы присуждены пилотам 334 и 336 FIS, а одна – 3 апреля даже Эммерету из 335 FIS. Выходит, что та летела с авиабазы Джонсон, Япония с дозаправкой.
И тем не менее в этот период на авиабазы первой линии Кимпо или Сувона базируется ТОЛЬКО 334-я АЭ. То есть будем соблюдать условия, применённые ранее к истребителям нашего объединения.
А когда к ней присоединяется следующая эскадрилья Сэйбров? Точной даты прибытия на передовые авиабазы Сэйбров 336 FIS я не нашёл – попытайтесь. Возможно это произошло где-то в начале апреля 1951.
А пока на АБ первой линии на этом этапе у них всего 25 Сэйбров.

V-й этап: с начала апреля 1951 - до ноября 1951г.
C Кимпо действуют две эскадрильи Сэйбров 4-го Авиакрыла – 334-я и 336-я.
Это примерно 50 машин.

VI-й этап: с ноября 1951 – по декабрь 1951г.
В ноябре 1951 на Кимпо пребывает 335-я АЭ, то есть ещё одна эскадрилья из состава 4-го ИАКР. Теперь с Кимпо действуют все три АЭ в составе 75 Сэйбров.

VII-й этап: с декабря 1951 – по примерно июль 1952г.
В декабре 51 на авиабазу Сувон, в составе примерно 50 самолётов, перебрасывают переучившееся на Сэйбры 51-е Авиакрыло в составе 16 и 25-й АЭ (FIS).
Теперь на авиабазах Кимпо и Сувон базируются 5 эскадрилий истребителей-перехватчиков (FIS). В их штатном составе должно быть 125 истребителей F-86.

VIII-й этап: с июля 1952 - по примерно февраль-март 1953г.
Судя по книге “Асы Корейской войны, стр.35”, максимум в июле 1952г. 51-е ИАКР доукомплектовывается последней, 39 FIS. Получается, что в этот период на первой линии американцы имели 150 самолётов F-86.

IX-й этап: c марта-апреля 1953 – и до конца боевых действий.
Постепенно вводятся в бой переучившиеся на F-86F пилоты 12 и 67 FBS 18-й авиагруппы, а также 35, 36 и 80 FBS 8-й авигруппы ИБА и, возможно, 2 АЭ ВВС ЮАР. Если состав их истребительно-бомбардировочных эскадрилий (FBS) примерно равен составу эскадрилье истребителей перехватчиков (FIS), то прибавилось минимум 125 Сэйбров - без АЭ ВВС ЮАР. Тогда их общее количество достигло 275 машин. Правда опять же неизвестно, где базировлись их истребители-бомбардировщики. Но по многим признакам (а иначе зачем переучиваться?) с мая, они стали работать в зоне прикрываемой МиГами Корпуса.
Небольшой ОФФ ТОП:: - и сразу же стали нести потери, которые американцы традиционно отнесли к чему угодно, но только не к потерям от МиГов. Конец ОФФ ТОПа, извините, что отвлёкся.

510-th> I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951 г.

1 потерян.

510-th> II-ой этап: с 2 января 1951 – по 14 января
510-th> Сэйбров в Корее вообще нет.
510-th> III-й этап: с 14 января 1951 (по другим позже) - до примерно середина марта 1951г.,

Сейбров почти нет, потерь тоже нет

510-th> IV-й этап: середина марта 1951 – начало или середина апреля 1951г.

1 потерян.

510-th> V-й этап: с начала апреля 1951 - до ноября 1951г.

18 потеряно.

510-th> VI-й этап: с ноября 1951 – по декабрь 1951г.

4 потеряно

510-th> VII-й этап: с декабря 1951 – по примерно июль 1952г.

66 потеряно.

510-th> VIII-й этап: с июля 1952 - по примерно февраль-март 1953г.

63 потеряно.

510-th> IX-й этап: c марта-апреля 1953 – и до конца боевых действий.

62 потеряно.

510-th> Небольшой ОФФ ТОП:: - и сразу же стали нести потери, которые американцы традиционно отнесли к чему угодно, но только не к потерям от МиГов. Конец ОФФ ТОПа, извините, что отвлёкся.

ИМХО абсолютные потери возросли, относительные (к имеющемуся парку) возможно что и уменьшились, надо будет не полениться и составить табличку.

>>> tarasv 4.12.06: ИМХО абсолютные потери возросли, относительные (к имеющемуся парку) возможно что и уменьшились, надо будет не полениться и составить табличку. >>>

Возможно Вы и правы, но как её составить, когда более или менее известны цифры их безвозвратных потерь только по одному из типов – F-86. Это всё. Тем более эти данные не опубликованы. Они принадлежат пионерам темы – меня с ними просто ознакомили. Вы прочитайте мой пост от 5.11.06. А у них просто нет времени.
Вы преведенные Вами цифры из Корвальда брали, я просто не проверял? Если да, то этого мало.
Кстати, совершенно не обязательно соглашаться с Крыловым и Тепсуркаевым буквально во всём – я, например, осмеливаюсь. Но изложенные фактические цифры можно опровергнуть лишь более полными. А для возражений нужны основания. Поэтому о безвозвратных потерях и об истиности их причин я пока не буду.
Если ничего “шибко” ошибочного в расположении воюющих сторон по этапам не нашли, я просто посмотрю, как это выглядит на милиметровке. Просто чтобы оценить всё это в масштабе.

510-th> Возможно Вы и правы, но как её составить, когда более или менее известны цифры их безвозвратных потерь только по одному из типов – F-86. Это всё. Тем более эти данные не опубликованы. Они принадлежат пионерам темы – меня с ними просто ознакомили. Вы прочитайте мой пост от 5.11.06. А у них просто нет времени.
510-th> Вы преведенные Вами цифры из Корвальда брали, я просто не проверял? Если да, то этого мало.

Да из Корвальда, если по американцам то для количественной оценки это вполне серьезный источник уж точно лучше оверклемов по Сейбрам примерно 1 к 15 по 28й и 50й ИАД (данные по заявкам например из статьи Котлобовского в АиВ).

Даже интересно стало - Тепсуркаев смог поработать с американскими архивами, что у него более точные данные о количестве потерь американцев (причины потерь указанные в Корвальде надо естественно проверять в НЕ американских архивах)?

А в каких архивах их проверять, если не в американских?
Нет, количественно они точны. А что касается причин, то Крылов и Тепсуркаев выдали то, что написано, без интерпретаций. Во всяком случае пока. И в части, касающейся только Сэйбров. В других случаях они позволяли себе истолковывать кое-что по-своему. И правильно делали.
А что касается заявок на победы (с любой стороны), то они нужны. Но больше всего для определения самого факта боя по дате.

Скажите, 510-й, а вы знакомы с книгой "Sabres over MiG Alley" by kenneth Werrell? Если нет,то у меня она есть и там есть интересная информация. Правда перевод требует времени. Ну, посмотрим.

Дополню по мере своих сил

510-th> I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951 г.
510-th> Сэйбры появились на ТВД в середине декабря 1950 и скорее всего одной эскадрильей, в которой было 25 F-86. Она базировалась на Кимпо до 2-го января 1951г. Скорее всего это была 334-я АЭ (FIS), но это не суть важно. 2-го января она уходит в Японию.

Это был 336я FIS, передовой отряд перелетел в Кимпо 15 декабря, первый боевой вылет 17го.

510-th> III-й этап: с 14 января 1951 (по другим позже) - до примерно середина марта 1951г.,
510-th> 14 января 1951, или чуть позже, 334 FIS 4-го Крыла возвращается в Корею, на Тэгу – это самый юг полуострова. Оттуда можно летать максимум до Пхеньяна. Из-за ограничения по радиусу для участия в боях им требовалась промежуточная посадка где-то либо в Кимпо, либо в Сувоне.
510-th> Они так, видимо, и делали. Но на первой линии Сэйбров– 0.

F-86 из Тэгу в первую очередь работали как ИБ по наступающим китайским войскам, использовать Кимпо стало возможно с 10 февраля, Сувон с первых чисел марта.

510-th> IV-й этап: середина марта 1951 – начало или середина апреля 1951г.
510-th> А в середине марта 1951 АЭ перелетает опять же либо в Кимпо, либо в Сувон. Примерно в это же время на Тэгу из Японии перелетает вторая эскадрилья F-86. Во всяком случае по Корвальду за этот период множественные победы присуждены пилотам 334 и 336 FIS, а одна – 3 апреля даже Эммерету из 335 FIS. Выходит, что та летела с авиабазы Джонсон, Япония с дозаправкой.

Первый вылет 334й FIS из Суовна 6го марта, полностью она перебазировался на Сувон 10марта, 336я FIS заменила 334ю в Тэгу 15го, 335я оставался в Японии до 1го мая.

510-th> А когда к ней присоединяется следующая эскадрилья Сэйбров? Точной даты прибытия на передовые авиабазы Сэйбров 336 FIS я не нашёл – попытайтесь. Возможно это произошло где-то в начале апреля 1951.

336я FIS перебазировалась в Сувон 6го апреля, хотя встречается и 23е апреля.

510-th> А пока на АБ первой линии на этом этапе у них всего 25 Сэйбров.
510-th> V-й этап: с начала апреля 1951 - до ноября 1951г.
510-th> C Кимпо действуют две эскадрильи Сэйбров 4-го Авиакрыла – 334-я и 336-я.

Всеже с Сувона. 27 июня 1951 336ю FIS вывели в Японию на Джонсон. Тоесть c 1го мая по 27е июня 4е FIW было в Корее в полном составе. Где базировалась в этот период 335я FIS я не нашел, видимо в Кимпо.

510-th> Это примерно 50 машин.
510-th> VI-й этап: с ноября 1951 – по декабрь 1951г.
510-th> В ноябре 1951 на Кимпо пребывает 335-я АЭ, то есть ещё одна эскадрилья из состава 4-го ИАКР. Теперь с Кимпо действуют все три АЭ в составе 75 Сэйбров.

336й FIS 20 сентября 1951 перебазировалась в Кимпо из Японии и пробыла там до конца войны.

510-th> VII-й этап: с декабря 1951 – по примерно июль 1952г.
510-th> В декабре 51 на авиабазу Сувон, в составе примерно 50 самолётов, перебрасывают переучившееся на Сэйбры 51-е Авиакрыло в составе 16 и 25-й АЭ (FIS).
510-th> Теперь на авиабазах Кимпо и Сувон базируются 5 эскадрилий истребителей-перехватчиков (FIS). В их штатном составе должно быть 125 истребителей F-86.

Однако пишут что в боевых вылетах одновременно принимали участие не более 60 машин, остальные были в ремонте или стояли в боеготовности на земле как резерв.

510-th> VIII-й этап: с июля 1952 - по примерно февраль-март 1953г.
510-th> Судя по книге “Асы Корейской войны, стр.35”, максимум в июле 1952г. 51-е ИАКР доукомплектовывается последней, 39 FIS. Получается, что в этот период на первой линии американцы имели 150 самолётов F-86.

Тут у меня аналогичные данные.

510-th> IX-й этап: c марта-апреля 1953 – и до конца боевых действий.
510-th> Постепенно вводятся в бой переучившиеся на F-86F пилоты 12 и 67 FBS 18-й авиагруппы, а также 35, 36 и 80 FBS 8-й авигруппы ИБА и, возможно, 2 АЭ ВВС ЮАР. Если состав их истребительно-бомбардировочных эскадрилий (FBS) примерно равен составу эскадрилье истребителей перехватчиков (FIS), то прибавилось минимум 125 Сэйбров - без АЭ ВВС ЮАР. Тогда их общее количество достигло 275 машин. Правда опять же неизвестно, где базировлись их истребители-бомбардировщики.

8е FBW базировалось в Сувоне, 18е в Осане, это чуть южнее Сувона.

510-th>Но по многим признакам (а иначе зачем переучиваться?) с мая, они стали работать в зоне прикрываемой МиГами Корпуса.

Никаких признаков не надо американцы открыто пишут что не смотря на то что как ИБ F-86 проигрывал в дальности F-84 у него было гораздо больше шансов при встрече с МиГами что и послужило одной из основных причин перевооружения. А уж про F-80 и речь не идет

2 tarasv: Так, понял – надо читать. Спасибо за помощь. Но отвечу не раньше, чем завтра.

>>>Militarist 4.12.06 : Скажите, 510-й, а вы знакомы с книгой "Sabres over MiG Alley" by kenneth Werrell? Если нет,то у меня она есть и там есть интересная информация. Правда перевод требует времени. Ну, посмотрим. >>>

2 Militarist:
Слышал, но что это точно – не знаю. А что это? Говорится ли там что-нибудь о дислокации их частей и их составе на этапах войны? Это, повторяю, нужно для того, чтобы определить сколько самолётов с каждой стороны могли оперировать в районе Анджу – эпицентре боёв, и как это всё выглядело по периодам. Особенно это касается: “Вас, гражданка Волокушина....”, в смысле самолётов F-80 и F-84, так как с Сэйбрами, Метеорами и МиГами (Корпуса) более или менее ясно, а остальные типы я в рассчёт просто не принимал. Я и Харбисона-то цитировал только потому, что там когда-то стоял гриф “Секретно” и там почти отсутсвует пропагандная составляющая – там фактический материал. По крайней мере в части, касающейся организации лётной работы в их эскадрильях. Эти вопросы он знал изнутри. Там же где начинаются его рассуждения о таких же вещах у наших, он иногда сильно ошибается. Так как этого он “изнутри” знать не может, может только строить догадки. Он тоже считает, что их комплекс лётчик + самолёт + оружие лучше советских. Но здесь всё построено на предположительных победах при количественном перевесе противника. А откуда ему об этом знать? И несмотря на всю серъёзность его доклада и при том, что там разобрано всё: состав, средний налёт, средний возраст, ТТД, тактика прикрытия ИБА и разведчиков – там много всего, и конечно же подтверждение побед... Так вот, при всём при этом там отсутствует одна фактически самая важная глава – их собственные безвозвратные потери. Всё, что угодно, а этого нет.
Как в старом известном фильме: “Леночка, я для вас ничего не пожалею, но вот чего нет – того нет”.
И это секретный доклад...
А Вы говорите – Уэрелл. Так что если у него нет фактов по количеству и дислокации, по безвозратным потерям собственных (!) самолётов, то вряд ли это представляет интерес. Скорее заведёт спор в тупик (почитайте тему МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик). Но я постараюсь, чтобы этого не случилось. А если есть ИНФО, пришлите, пожалуйста.
А по фактам я ошибся, и это будет не последняя ошибка, “обещаю”. Просто я “двинул” 303-ю ИАД на первую линию на месяц раньше – надо было с начала мая, а я - с начала апреля 1951.
Если выложить полученные (пока) данные на бумагу (просто советую): по абсцисе – время, а по ординате МиГи и Сэйбры (пока первой линии), то никакого особого драматизма вы не увидите. Единственое длительное и тройное (по штату) преимущество МиГов с мая по ноябрь-декабрь 1951. Потом приблизительное равенство, а с апреля-мая 1953 полуторакратное численное превосходство противника. Т.е. по разному – это же не футбол 11 на 11.
Другое дело, если добавить их эскортные истребители и истребители-бомбардировщики, короче всех, что способны вести воздушный бой (но только дневные, реактивные и ВВС) и доставать до Анджу. Там картина резко изменится. Посмотрим.

2 tarasv:
Прочитал. Чтобы упростить картину, принебрежём пока номерами американских эскадрилий - даже не претендую - вы, видимо, правы. Пока обойдёмся номерами их авиакрыльев.
Просто, ради приближения к истине, сделаем так – я ещё раз попробую, уже после первой корректировки, определить количество F-86 на аэродромах первой линии (т.е. с аэродромов, с которых их ИА и ИБА достигали Анджу без дозаправки) по этапам и количеству штатных по расписанию Сэйбров на авиабазах Кимпо, Сувон, Осан и Тэгу (хотя последний в зачёт для первой линии приниматься не будет). Если есть корректировки – вносите. Когда “картинка” прояснится, вы добавите номера эскадрилий. Если не прояснится – посмотрим ещё раз. Или так – вы выкладываете всю диспозицию по времени, после чего смотрим ещё раз. Потом с недельку ждём возражений друг от друга, или ещё от кого-нибудь. Потом делаем то же уже по нашим частям. Потом, в идеале, то же самое для F-80 и F-84.
После чего факты о количестве ИА и ИБА с обеих сторон можно считать установленными (в пределах принятых предпосылок).

2 tarasv:
Итак, можно считать, что поэтапно американцы имели на F-86 Сэйбр:
I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951г.
На первой линии одну АЭ (FIS) - 25 самолётов.

II-ый этап: 2 января 1951 г. – по 14 января (?) 1951г.
Сэйбров нет ни на первой линии, ни вообще в Корее. Количество самолётов – 0.

III-ий этап: с 14 января (?) – по 10 марта 1951г.
Одна эскадрилья Сэйбров базируется на авиабазу второй линии Тэгу. Вылеты только по наземным целям. Но вылеты в районы ВБ с МиГами с использованием аэродромов подскока начались 10 февраля 1951г. Сэйбров на первой линии – 0.

IV-ый этап: с 10 марта – по 6-е либо 23 апреля (тогда до выяснения надо брать 15 апреля 1951г).
Одна эскадрилья Сэйбров (с 15-го марта) базируется на Тэгу и одна на первой линии - Сувон. На первой линии 25 Сэйбров.

V-ый этап: с 15 апреля – по начало ноября 1951г.
Я думал, что в этот период с авиабаз первой линии действовали две эскадрильи
4-го Авиакрыла – 50 Сэйбров.
И вот здесь я не понял. Вы пишите: “335-я оставался в Японии до 1-го мая” и далее: “27 июня 1951 336 FIS вывели в Японию на Джонсон. То есть c 1-го мая по 27-е июня 4-е FIW было в Корее в полном составе. Где базировалась в этот период 335 FIS я не нашел, видимо в Кимпо.... ..336 FIS 20 сентября 1951г перебазировалась в Кимпо из Японии и пробыла там до конца войны”.
То есть надо ли это понимать так, что внутри этого этапа на самом деле было три.
С 15 апреля – по 1 мая на первой линии две FIS, с 1 мая до 27 июня три FIS, потом с 27 июня до 20 сентября опять две, и, наконец, с 20 сентября до декабря 1951 снова три FIS. Как это понять? Тогда, ясно, надо менять и количество этих условных этапов и их номера. Или всё-таки, как я полагал, с авиабаз первой линии на этом V-ом этапе действовали две их эскадрильи, и одна (25 машин) со второй линии, Тэгу, например, (что надо просто принять к сведению)?
Но тогда всё остаётся, как было – с авиабаз первой линии действовали две эскадрильи 4-го Авиакрыла – 50 Сэйбров.


VI-ой этап: с начала ноября – по начало декабря 1951г.
С авиабаз первой линии действуют все три эскадрильи 4-го ИАКР – 75 Сэйбров.

VII-ой этап: с начала декабря 1951 – по июль 1952г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР и две 51-го ИАКР – всё вместе 125 Сэйбров.

VIII-ой этап: с июля 1952 – по март 1953г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР и три 51-го ИАКР – всё вместе 150 Сэйбров.

IХ-ый этап: с марта-апреля 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни (нашёл - 15 км к югу от Сувона) действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой и три эскадрильи 8-ой Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров, не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.

Так, нет? Если нет – будем поправлять. Если да – уточняйте номера их эскадрилий и авиабазы. Только просьба, цитируйте оппонентов как-нибудь, чтобы было понятнее читать. И чтобы всё можно было положить на график.

>>>tarasv 5/12.06 : Однако пишут что в боевых вылетах одновременно принимали участие не более 60 машин, остальные были в ремонте или стояли в боеготовности на земле как резерв.>>>

И это там, где их должно было быть 125. Что ж, пусть пишут – я-то имел ввиду без учёта сбитых, находящихся в ТЭЧ-и или в ПАРМ-е из-за боевых повреждений или неисправностей, самолётов. То есть штатный состав американской FIS на начало боевых действий. Так же могут жаловаться и наши. 23 октября 1951г. в состав наших дивизий (пять Иап) должно было входить 145 МиГ-15 бис... а подняли?
Л. Крылов и Ю.Тепсуркаев, “Чёрная Неделя, стр.18” цитируют документ ЦАМО :

>>Оценив обстановку, командир 64 ИАК решил: сосредоточенный налёт бомбардировщиков и штурмовиков противника отражать составом двух дивизий корпуса, путём последовательного ввода их в бой. В соответствии с этим решением 303-я ИАД в составе 17,18 и 523 Иап (58 МиГ-15) составляла первый эшелон и имела задачей нанести удар по основной группе бомбардировщиков и штурмовиков противника; 324-я ИАД в составе 176 и 196 Иап (26 МиГ-15) составляла второй эшелон корпуса, с задачей наращивания сил в бою и обеспечение выхода из боя частей 303-й ИАД. 351 Иап составлял резерв корпуса>>
Конец цитаты.

То, что ночной 351 Иап на Ла-11 это всё, что имели наши в резерве, означает одно – корпус поднял в воздух все оставшиеся и исправные МиГи – 84 машины. Это 58% от штатного расписания. У американцев получилось 48%. Эти цифры очень близки. А если добавить их упомянутый вами резерв, то вообще будут точно такими же. Это, кстати, надо запомнить – совпадение и подобие примерно должны соблюдаться во всём. В том числе и причинах потерь.