Война в Корее

а с какой стороны их там бронировать? атаки всё равно с курсов сверху-сзади/снизу-сзади, снизу-спереди - там разве что створки (или кожух) капота могут быть..
Чтоб точно сзади висеть - эт сначала кормового стрелка расстрелять надобно, иначе больно удобная неподвижная мишень сам получишься..

Давайте разбираться. Это длинный пост, но почитайте повнимательнее .
Armadillo, видите, что Вы инициировали. Опять этот “поток сознания” – бронированные, не бронированные – было уже всё. “Обратной дороги нет!”. VooDoo думает, что никто эту тему внимательно не читал. Авось кривая вывезет. Неа, уже всё об этом обговорили. Хорош.

>>> DaddyM , Вчера : ....Просто я неоднократно сталкивался с тем что статистика сильно зависит именно от принятой модели и способна по одному и томуже массиву данных получить ровно противоположные выводы..... >>>

2 DaddyM
Ну это когда считают рэйтинг “уважаемого Владимир Владимировича”. А в данном случае этого нет. Нет возможности для интерпретирования. Ни малейшей.

А вот с armadillo, как ни странно, почти во всём согласен. Но почти.

>>> armadillo 8.08.06: - хватало ли немцам в принципе скорости для атаки крепостей на поршневых машинах? То есть был ли вообще вариант атаки с быстрым сближением?Давайте обсудим атаку на Б-45. Или какая скорость у груженого Б-47 и на какой высоте? >>>

Хочу напомнить, что всё, о чём мы здесь говорим (кроме оффтопов), должно иметь непосредственное отношение именно к войне в Корее – так называется тема. А так мы очень быстро от этой темы уйдём. Зачем рассматривать “хватало ли немцам в принципе скорости для атаки крепостей на поршневых машинах”, когда мы рассматриваем атаки истребителей корейской войны против самолётов класса Б-29? Вы спросите – а как же 262-й по Москито? Да это только потому, что есть таблица “E-Stelle” – практически единственная база для определения Р попаданий. Другое дело если можно найти хоть что-нибудь, что может данные “E-Stelle” и данные по количеству снарядов потребных для уничтожения по калибрам подтвердить или опровергнуть. Хоть какие-нибудь отрывки. Тогда советую фрагмент об эффективности авиапушек, http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html и

статьюУльямса и Гастина “WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS” (об эффективности штатных снарядов по типам пушек и пулемётов) WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS. Но на потребные для уничтожения пока не отвлекайтесь, иначе для спора означает уже путь назад – проехали уже, хотя там можно найти лишь подтверждение данным “Справки. Статистические данные, характеризующие поражения самолётов и эффективность действия авиационного вооружения в воздушных боях – 1950г”.http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
и Статьи с графиком Зарубежного военного обозрения – International Defense Review за 1978, сканированную копию которой я высылал на Авиабазу – в дальнейшем “График”.
Но главное обратите внимание на % попаданий боевыми лётчиками по Б-24 и Б-17 в условиях огневого противодействия. Правда там, к сожалению, не указана дистанция. И если предположить, что на самом деле дистанция была метров 300-400....
Но никакой “дичи” там нет – всё находится в пределах разброса.
А, впрочем, это неважно. У нас есть “E-Stelle”.

>>> armadillo 8.08.06: ... При стрельбе одновременно из 37 и 2*23 вероятность поражения складывается из вероятности попаданий 23 + вероятность попадания 37, то есть выше, чем только 23, и среднее время до поражения будет меньше, чем только у 23. Это я так, придираюсь. >>>

Нет, это не придирка, а существенно. Вы совершенно правы. Задача решается по схеме бассейна с трубами А и Б (5-й класс). Формула такая: общее время = 1 / (1/ tA + 1/ tБ) ;
Или посмотрите мой постинг 2.03.05. – там по “обменному курсу VooDoo”, результат тот же. Кроме того есть более “изощрённый” способ, который мне прислали “Старшие Братья по разуму”. А результат всё один и тот же.

>>> armadillo 9.08.06: ...Просмотрел еще раз ссылку. В таблице Приложения данные изложены очень странно.... То дело в переводе, то ли еще в чем....>>>

А я что говорил и 1.03.05; 2.03.05 и только что - 27.07.06?

>>> armadillo 9.08.06: ...Фактически там одна цифра экспериментальных данных - общий средний процент попаданий. Из нее выведены средняя длина очереди на одно попадание и ИЗ НЕЕ ЖЕ с какого снаряда начались попадания и длина очереди до первого попадания.
....>>>

Абсолютно согласен.

>>> armadillo 9.08.06: ... Последние две НАЗВАНЫ НЕВЕРНО. То дело в переводе, то ли еще в чем, но правильные названия такие: Средний расход снарядов на попадание и средняя длина очереди на попадание. .>>>

Иа того же мнения.

>>> armadillo 9.08.06: НИ О КАКОМ ПЕРВОМ ВЫСТРЕЛЕ РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ. >>>

Если Вы имеете ввиду “НИ О КАКОМ ПЕРВОМ В СРЕДНЕМ ПОПАДАНИИ 16,7-го
снаряда..”, то здесь Вы неправы. Я возвращаю предложение ознакомиться с кое-какими рассчётами. Один из них сделан на ВМК МГУ, а другой также в МГУ, но на химфаке. Но на кафедре физической химии – так что с математикой там всё в порядке. Кроме того он ещё провёл и электронные испытания и построил график. Просто для того, чтобы я убедился. Они тоже были удивлены корявыми формулировками “E-Stelle”. Но вывод такой : “Так что на вопрос С какого снаряда начались попадания можно ответить либо «вероятней всего с первого», либо «в среднем с 16.69-го»”. Добавлю от себя, что и им и даже мне (после правильной формулировки таблицы “E-Stelle”) стало ясно, что это всё сходится лишь при соотношении площади круга рассеивания снарядов (пока лишь равновероятного) и поражаемой площади цели равной 0,06, то есть 6%, что и отражено в колонке №1. А это будет лишь при радиусе круга 6,43 м; площади круга 130 кв.м и поражаемой площади Москито 7,8 кв.м. А больше соотношение 0,06 нигде не встречается. Так как линии S поражаемая под 0/4 и S круга рассеивания (обе в функции радиуса от оси Х) расходятся всё дальше друг от друга, соприкасаясь лишь в точке начала координат и ещё на полметра к переферии.
На самом же деле никакого “равновероятного круга” конечно не существует. Тогда спрашивается, на хрена его было вообще считать? А для того, чтобы определить этот круг уже с учётом “законом нормального рассеивания” (см. пост 4.08.06).
Правда его, как мне объснили, можно определить и сразу, но я не справился. Попробуйте, формулу сообщю завтра.

>>> armadillo 9.08.06: ...В действительности при длине очереди в секунды процент попаданий в конце не может не быть выше, даже без поправок на трассу, за счет сокращения дистанции. >>>

Конечно. Ещё 2.03.05 Snake – писал, что:

>>>Snake- 2.03.05. Обычно считается что вероятность попадания с ростом дистанции уменьшается пропорционально квадрату расстояния. >>>

Но за 2 секунды Новотны сократил дистанцию на метров пятьдесят. Ни как он мерял до, ни сколько было в момент прекращения огня точно неизвестно. Считаем в среднем – 400.

Armadillo, прежде всего посмотрите январские постинги за 2005. Далеко? Но именно тогда начался спор о потребных попаданиях для уничтожения с-тов разных классов снарядами различных калибров. Посмотрите согласованные условия, при которых и начинался рассчёт. Хотя, говорю Вам – это всего лишь повторение пройденного.

А вот обещанная вчера формула – она позволяет сразу получить радиус и площадь “круга рассеивания снарядов” с учётом т.н. нормального убывания. И тут опять, как говорил батька Ангел, у нас “есть два путя...”. Даю сначала формулу вместе с цитатой:
“Во-первых, что нам нужно: Пусть мы имеем радиус Круга, надо посчитать вероятность попадания в этот профиль. Будем решать задачу в такой постановке, когда "подгоняя" радиус, рано или поздно получим нужные % попаданий. Как посчитать вероятность попадания зная Г-радиус:
1) По идее ты должен сосчитать ((r^0.5)/2pi) * интеграл от e^(-x*x/2r) dx, где интегрирование ведется по профилю. Короче - мама не балуй. ”
Конец цитаты.
От этой идеи я сразу же отказался, так как не занимался такими вещами с 1969-го года. Абсолютно ничего не помню, но по-моему это к тому же ещё и двойной интеграл (а может и нет). Но если кто из вас сможет, пожалуйста. Для этого, кстати, не обязательно иметь отношение к авиации – здесь, в отличии от чисто авиационной специфики, достаточно просто быть инженером. Любым, сравнительно недавно закончившим ВУЗ.
Но, как говорил тот же батька Ангел, “про второй путь вы тоже пока ещё не всё знаете...”.

А второй путь тоже ништяк. Как говорил тот же батька Ангел: “ Сколько там, Гриньк? – Семь вёрст, батька – А, недалёко...”. То есть опять заставили считать несколько дней.
Но я процитирую (на этот раз не батьку):
“2) Есть идея получше: разбиваем Г-круг на кольца, как ты и делал, (видите, я сам сдогадался применить т.н. численное интегрирование – 510-th) например с шагом 5% от радиуса (а я брал 1% - 510-th). И полагаем, что в каждом кольце распределение равновероятное. Тогда надо посчитать во-первых вероятность уже внутри кольца попадания в профиль. Для этого делим площадь той части профиля, которая попала внутрь этого кольца на площадь кольца. Делим - потому что внутри кольца распределение равновероятное. А потом считаем вероятность того, что из всего Г-круга попадет именно в наше текущее кольцо. Эти цифры ты вроде мне показывал. А теперь просто: вероятность произведения событий (что попадет в наше кольцо, да еще внутри кольца - в профиль) есть произведение вероятностей. То есть умножаешь (отношение площади части профиля на площадь кольца) на вероятность по Г-распределению попадания в это кольцо из всего круга. Так поступаешь для каждого колечка по 5%, и суммируешь. В итоге ты получаешь вероятность попадания в наш профиль в Г-круге заданного радиуса (приближенно). И смотришь, близко к твоим % или нет, потом корректируешь радиус, считаешь все заново, и опять проверяешь, совпало с твоими %, или нет. Ну, и так далее....”.
Конец цитаты.
Вобщем с учётом всего получился круг с радиусом 36 м и площадью 4070 кв.м. При этом , естественно, поражается вся площадь Москито с ракурса 0/4, а это 8,1 кв.м. То есть с совмещённой с центром маркой вся цель перекрывается от крыла до крыла по всему размаху. При этом в цель реально могут попасть лишь 46% снарядов (по убывающей от центра), которые впишутся лишь в 23% радиуса круга рассеивания – остальные снаряды в “процессе не участвуют” и их траектории проходят там, где никакой цели уже нет. А эффект тот же – 6% истраченного БК. (Получилось 5,9%, но я уже з-ся пересчитывать).
Armadillo, Вы хоть проверяйте, что ли, ведь этого “Старшие Братья по разуму” не проверяли, справедливо считая, что с этим я могу справиться и сам. Но ошибиться можно только так....
Но мы, наверное, рано заехали на этот круг. Прежде всего посмотрите на колонку № 1, но уже на 800 м, тогда как все другие условия остались неизменными и снова попытаемся определить круг при равновероятном распределении.
На 800 м Новотны в своём “соцсоревновании” превзошёл сам себя. А может это был уже другой пилот. Но он добился показаний 1,79%. Вот Shake-spear ещё 2.03.05 писал:

>>>Snake-spear 2.03.05. Обычно считается что вероятность попадания с ростом дистанции уменьшается пропорционально квадрату расстояния. >>>

То есть с ростом дистанции от 400 до 800 (в два раза) вероятность (Р) должна упасть в 4. Тогда Новотны должен получить не 1,79, а 1,5%. И площадь круга 540 кв.м при радиусе 13,1 м. А он попал в 12 м и площадь 453 кв.м. И Первый получился 1/0,0179 = 56-й (та же колонка, ряд №4). Но это были реальные стрельбы и разброс всегда будет. А сходимость очень приличная - 12 или 13 метров. Короче, понятно, что если на 0 метров дистанции радиус этого эквивалентного (да и любого другого) круга рассеивания равна 0, то зависимость линейная. Но, обратите внимание – в полигонных условиях у лётчиков испытателей 1,79% по Москито с 800, а в боевых условиях 2%, но по Б-17. Правда там не совсем понятна дистанция.
А если этот круг на 800 м привести к кругу с “нормальным убыванием”, то получается, что его радиус становится равным уже 120 м при площади 45220 кв.м. Нормальный кружок.... Но лишь в него вписываются все 100% выпущенных снарядов и именно при таких величинах количество попаданий от истраченного БК составляет где-то 1,6%.
При этом в цель реально могут попасть только 14% выпущенных снарядов, которые впишутся лишь в 7% радиуса круга рассеивания. И здесь зависимость R от дистанции уже не линейная, а какая-то ещё.
Вопрос лишь в том для чего эти круги считать, если уже даны проценты попаданий, так? А дело в том, что нам с Москито просто повезло. Если Вы построите его площадь под 0/4 в зависимости от радиуса, расположенного точно на оси Х (а Новотны стрелял “во втулку”, а не по двигателям-бакам), то увидите, что основная площадь сосредоточена ближе к этой оси, хотя он и двумоторный. У истребителя это ещё ярче выражено. А вот у Б-29 наименее ярко, хотя тоже. Там по мере роста расстояния от центра в пределах колец сначала исчезает фюзеляж и остаются только корни полукрыльев, потом появляются внутренние двигатели, потом они исчезают и остаются только фрагменты полукрыльев, потом появляются внешние двигатели (причём все двигатели в проекции 0/4 сопоставимы по размеру с фюзеляжем), потом исчезают и они и остаётся лишь уменьшающиеся по размеру площади остатки полукрыльев. Правда ещё нужно учесть хвостовое, ну и т.д.

Ребят, вы чего замолчали-то опять? “Что смолк веселья глас?” Ничего, до выяснения “полного преимущества” американского комплекта вооружения осталось совсем немного, потерпите уж. Там, правда, Д. Журко говорил (цитату найду по требованию) о “приеимуществе самолётов с батареей 6*12,7 в бою с перехватчиками”, скорее всего имея ввиду преимущество над МиГ-15. Но и это просчитаем. А пока продолжим....

Так вот, по Москито получается 16,7-й первый среднестатистический – хоть по ожиданию считайте, хоть просто делите 100 на 6. Но 16,7-й – это в среднем. А вот для попадания Хотя бы одним но уже с вероятностью 0,94 нужно считать уже не так. Проще вот как:
Q = 1- q ^ n, где Q – заданная надежность ожидаемого события (я брал 0,94).
q – вероятность непопадания (здесь тоже 0,94, но это просто совпадение. Эти цифры никакого отношения друг к другу не имеют) и n – количество снарядов.

А поточнее, так как учитавает все случаи и вероятности, сброшенная ещё в 2005-ом формула Бернулии:
Сумма Comb из n по k * (p^k) * (1-p)^ n-k = Q. Здесь Индекс k пробегает значения от 1 до n, и где:
Q – заданная надежность ожидаемого события (я брал 0,94)
n – число выстрелов
k – число попаданий
р – вероятность попадания первым же (или любым другим) выстрелом (соотношение площадей).
Если взять, например, очередь из 5 выстрелов, то из формулы видно, что у всех снарядов по отдельности Р попадания одинаковая = 0,06.
Р попадания только одного из пяти = 0,235;
Р попадания только двух из пяти = 0,03;
........
Р попадания всех пяти = 8*10 в минус седьмой;
А попадания Хотя бы одним – это сумма всех пяти случаев и она равна 0,266. Но здесь, в отличии от “первого путя”, Вы получили, так сказать, “подробный отчёт”. При этом Р попасть Именно Первым выше всего у снаряда №1. Но вот чтобы попасть в цель Хотя бы одним с заданной вероятностью (Q) равной 0,94 на дистанции 400 м по любому получается 45,5 снарядов. А если выстрелить только 16,7 раза то эта Р будет всего лишь 0,64. Неужели будут возражения?
Как я уже говорил 12.08.06, “круг рассеивания снарядов” с учётом нормального убывания на Д=400 м получен - это круг с радиусом 36 м и площадью 4070 кв.м.. Теперь ваша задача на Н=6 км гарантированно уничтожить самолёт класса Б-29 с истребителя, имеющего батарею 6*М3 с дистанции 400 метров и ракурса 0/4. Считаем, что все пилоты этого истребителя по опыту равны Новотны. Допустим это будет Клиффорд Джолли из 335-ой Эф Ай Эс. Считаем, что, как и у Новотны, цель даже не ведёт ответного огня – КОУ и стрелки либо перебиты до этого, либо их вообще забыли взять на задание. Джолли на своём Сэйбре зашёл под 0/4, уравнял скорости, обрамил строго по центру фюзеляжа, учёл превышение и нажал.
Сколько Сэйбру придёться для этого молотить?
По условиям оговорёнными персонально с VooDoo и с некоторыми менее известными авторами некоторых официальных “документиков”, число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз....., “немного” вобщем. И при темпе 168 в /сек времени это много не займёт - всего лишь 20 сек. Или, как говорил всё тот же пресловутый батька Ангел:
“Сколько там, Гриньк? – Семь вёрст, батька! – А,... недалёко...”. Да и БК там по-моему секунд на 12.
Правда если условие гарантированного уничтожения изменить и сказать на предварительной: “Стреляйте, лейтенант, как написано в задании, а что получится, то и ладно”. Тогда, так как среднестатистическим Первым будет 7,6-ой. или, что одно и то же (как совершенно правильно подтвердил моё ране предложенное на форуме Armadillo), средний расход снарядов на попадание будет равен 7,6. Тогда стрелять по классу Б-29 до его полного уничтожения ему придёться 170*7,6 /168= всего лишь 7,7 сек. Правда в этом случае цель будет уничожена только в 66% случаев.
И это всё при отсутствии ответного огня.
Для МиГ-15 показатели будут несколько отличаться.

Прежде всего прошу прощения за описку – не шестой, конечно, а семь и шестой. Надо было писать цифрами. Но на результате это не отразилось, т.к. дальше написано правильно - 170*7,6 /168= 7,7 сек.
Теперь посмотрим как это же ”упражнение”, но уже на МиГ-15 выполнил бы наш “народный умелец” (ведь кому-то ещё придёться доказывать, что наши хуже стреляли). Ну, допустим это был бы Алфеев, 196-й ИАП.
При том же R=36 метров (он на этой дистанции большим не будет, не беспокойтесь) и площади круга рассеивания 4070 кв.м, процент попаданий также не изменится – 13,2%.
По договорённости с VooDoo от 12.01.05

>>>VooDoo 12.01.05.....170 попаданий в самолет. Анологично с 37 и 23. >>>

Да, так вот: Алфеев так же, как и Джолли (да и Новотны, я уверен),подошёл на 400 метров под 0/4, совместил центральную марку с осью Х (не "по моторам", дай б-г вообще её совместить), взял необходимое превышение и нажал. То есть он стреляет “просто по самолёту”, понимаете – просто! Ведь это ж так “просто”....
И задание “простое” – уничтожить с гарантированной вероятностью (Q) = 0,94.

Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 23мм = 24 снаряда.
24 попадания*20 сн/ попадание=480 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы 2*НР-23 = 28,3 сн/сек, получается: 480сн/28,3сн/сек = 17сек.

Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 37мм = 5,6снарядов.
5,6 попадания*20 сн/ попадание = 112 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы Н-37= 6,7 сн/сек, получается: 42 сн/ 6,7 сн/сек = 16,7сек.

А при залповой стрельбе МиГ-15 уничтожает Б-29 за 1/ (1/17 + 1/ 16,7) = 8,4сек. Тоже больше максимального времени непрерывного залпа, но разница существенно меньше.
За это время 2*НР-23 выпустила бы (но БК им не хватит, анологично и Сэйбрам, но Сэйбрам ещё дальше) 8,4 сек*28,3 сн/сек=238 снарядов, из которых 238 сн/20 сн/попадание =12 снарядов достигнет цели.

За это время Н-37 выпустила бы 8,4 сек*6,7 сн/сек=56 снарядов, из которых
56 сн/ 20 сн/попадание=2,8 снаряда достигнет цели.
В любом случае, вкупе с 12-ю попаданиями 2*НР-23 это уничтожит бомбардировщик.

Правда опять же если условие гарантированного уничтожения изменить и опять же сказать на предварительной: “Стреляй, Володь, как написано в задании, а уж там что получится...”. Тогда, так как среднестатистическим Первым будет 7,6-ой (средний расход снарядов на попадание будет равен 7,6). Тогда только из 2*23 стрелять по классу Б-29 придёться: 24 попадания*7,6 сн/ попадание = 182 потребных выстрела. И при темпе стрельбы 2*НР-23 = 28,3 сн/сек, получается 6,5сек.
А только из Н-37 - 5,6 попадания*7,6 сн/ попадание = 42,6 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы Н-37= 6,7 сн/сек, получается 6,3 сек.
И залпом: 1/ (1/6,5 + 1/ 6,3) = 3,2 сек. Видите, разница, как и с Q = 0,94 почти в два с половиной раза. Правда и в этом случае цель будет уничожена только в 66% случаев. И опять же это всё при полном отсутствии ответного огня и по неманеврирующей цели. Но маневром наверное можно принебречь, какие уж там маневры но 60-ти тонном самолёте.
Но стоит этом 60-ти тоннику повести стволами.....

>> armadillo : 2.08.06 ....Но вот в бою только с этого момента и начинается веселье. И "средняя вероятность" или что вы там имеете в виду будет совсем другая. >>

А я именно ЭТО и имею ввиду. У Сэйбра нет запаса по прицеливанию. Совсем нет. И стоит Джолли чуть смыкнуть ручкой и гуд бай.... Оно уже и так-то “гуд бай”, а если бомбардировщик начнёт реагировать, то и вообще речи нет.
Так чьё оружие лучше в боях со “стратегами”?

Я так понял, что никто всё равно не проверяет цифр, а я опять ошибся, каюсь, “порвали парус...”.
Ведь темп стрельбы Сэйбра не 168, а всего лишь 125 / сек. А я-то смотрю – что такое.... куда подевалось преимущество МиГа? Как в Осеннем марафоне – “Леночка придёт, сядет играть.... что такое?” А откуда я взял эти 168 в / сек – сам не знаю.
Вобщем тогда цифры для уничтожения Б-29 в среднем будут выглядеть так:
F-86 - 170*7,6 /125 = 10,3 сек, а МиГ-15 залпом так и останется - 1/ (1/6,5 + 1/ 6,3) = 3,2 сек. Как видите преимущество МиГа более, чем в три раза. Но это в среднем по матожиданию. Тогда у обоих самолётов теоретически хватит БК, ещё и останется – и у Сэйбра, и у МиГа – на 2,5 секунды у каждого. Но МиГ тратит в три раза меньше времени на удержание в прицеле “с огнём”. А если практически, то уже с ответным огнём с бомбардировщика висеть (именно висеть, потому что слишком долго!) под 0/4 на 400 м в течении 10 секунд невозможно. Пилот такого истребителя наверняка начнёт смыкать ручкой, хочет он этого или нет. Что моментально приведёт к росту круга рассеивания и падению % попаданий. Вобщем нет у Сэйбра шансов даже на 400 м, даже если его пилотирует асс (всё равно смыкнет). Ну а что остаётся им делать – и им и тем, кто считает американский комплекс лучше советского? Ну что, увиличить дистанцию ? Так там вообще для них катастрофа, там плюс к проблемам попадания / уничтожения уже просто падает эффективность 12,7мм как боеприпаса. А МиГ может и с 800 м, там проблем с эффективной дальностью нет. Вероятность попадания конечно упадёт в разы и одиночному МиГу уже не хватит БК – точно так же, как и немцам при атаках по Б-17, читали http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html ?
Но задание смогут выполнить и 2-3 средних пилота на МиГ-15 с недосягаемого для ответного огня расстояния. Ну, что ещё там можно сделать? Другие способы атак? Так и на МиГе можно сделать то же самое за в три с лишним раза более короткое время. Там все данные будут смещаться паралельно, только и всего.
Можно, конечно, посчитать и 800 метров, радиус известен – 120 метров...

А если продолжить о 400 метрах, то картина выглядит так:
Вариант 1 означает, что при проведении n испытаний (допустим 100) 7,6-й попадающий Первым (для Москито это был 16,7-й) является среднестатистическим.
То есть, если считать по матожиданию или просто делить 100 на 13,2% получаются одинаковые цифры – средний расход БК на одно попадание равен 7,6 снарядов (а для Москито было 16,7 и Аrmadillo всё понял правильно). А в случае Сэйбра для уничтожения самолёта класса Б-29 требуется как минимум 170 попаданий. Значит потребный расход на уничтожение равен 7,6 * 170 = 1292 выстрела. (Поскольку речь идёт о расходе на попадание, или что одно и то же - Первом среднестатистическом, зависимость здесь простая). На что при темпе 125 / сек требуется 1292 / 125 = 10,3 секунды. А Мигу 3,2. Но это в среднем.

Вариант 2 Знаете, я с Q=0,94 немного переборщил. То есть когда я правильно посчитанные 20 просто умножал на потребные 170. Там всё-таки нет линейной зависимости. Извините. Меня вовремя поправили “Старшие братья по разуму” – это всё-таки не арифметика. На самом деле есть вариант - посчитать для Сэйбра можно ли достичь заданной надёжности 0,94 при минимальном для уничтожения Б-29 к=170 попаданий и n выстрелов в пределах боекомплекта. Тогда получается, что при темпе 125 / сек Q = 0,94 достигается за 11,5 сек при 1435 выстрелов (см. попадания в Б-29 с Сэйбра).
То есть:
Q = Сумма Comb из 1435 по (от 170 до 1435) * (0,132^от 170 до 1435) * (1-0,132)^ 1435- (от 170 до 1435) = 0,94. (см. попадания в Б-29 с Сэйбра).
А для МиГа Вариант 2 зависимость посложнее, так как там две разных артсистемы с разными k – 5,6 для Н-37 и k – 24 для НР-23. Поэтому нужно надо считать для разных вариантов “панчей”:
Н-37 - 0 попаданий, тогда НР-23 потребуется 24 попадания и выше;
1 - 20 и выше;
2 - 15 и выше;
3 - 11 и выше;
4 - 7 и выше;
5 - 4 и выше;
5,6 - 0 и выше
7- 0 и выше
8- 0 и выше и так далее до n попаданий Н-37 = темп (6,7) * длину очереди в секундах.
Результат – менее 5 секунд для достижения заданной надёжности 0,94.

Вариант 3. Теоретически это когда попадает каждый выпущенный снаряд. А для Сэйбра это означает, что попадают все 170 из 170. При стрельбе с 400 метров Р такого события равна 3*10^-150, то есть можно сказать, что это Вариант не встречается никогда. А чтобы он был “всегда” нужно стрелять примерно с 30-40 метров, т.е. в упор – именно на этой дистанции радиус Круга рассеивания будет равен и меньше радиуса фюзеляжа.
Сэйбру для этого понадобится 170 / 125 = 1,4 сек. А МиГу всего 0,4. Но это уже другая дистанция.
И вообще для любой дистанции нужно брать только Вариант 1, что немцы и делали (см. резултаты “E-Stelle”, колонка №1). Это значит, что при, как сказал бы Полесов, наличии отсутствия ответного огня с бомбардировщика пилот очень высокой квалификации на F-86 с 400 метров уничтожит Б-29 за 10,3 секунды. А лётчик МиГ-15 с такой же подготовкой за 3,2 секунды.
При этом подлётное время не учитывалось, а его надо учесть. У Сэйбра оно несколько меньше. Завтра-послезавтра учту.

Ещё 4.03.05 я писал (извините, что снова приходится цитировать себя же – но это для тех, кто не читал): “Я всё ждал, когда Voodoo напомнит о разнице в подлётном времени, а он молчит. Это несколько подравняет характериситики. Теперь вынужден напомнить, чтобы не “схватили за руку”, хотя я не имел намерения спрятать этот фактик – просто при вероятностных рассчётах он не нужен. У немцев, например, при рассчёте длины очереди до 1-го попадания он вообще не учитывался (не говоря уже о времени на прицеливание).”
Я уже сбрасывал на форум подлётное время для дистанций. Брал их с ломаных линий, так как там 5-6 точек, думая, что такой точности будет достаточно. А её и было бы достаточно, если бы кое-кто не цеплялся к сотым, не сделав сам ни одного серъёзного рассчёта и даже не представляя себе как именно он делается. Причём если на это будут возражения, я попрошу изложить схему рассчёта траектории.

А 6.03.05 я говорил про подлётное время: “.....это всего примерно 2% времени.”

Давайте проверим 400 метров. Все условия “E-Stelle”, колонка №1. Подлётное время пули М3 будет приблизительно равно 0,36, а обоих советских снарядов на этой высоте 0,43 секунды. Можно считать, что задержка от нажатия на гашетку до выхода снаряда из ствола равна нулю. Среднее потребное время для уничтожения самолёта класса Б-29 известно – это 10,3 и 3,2 секунды для F-86 и МиГ-15 соответственно. Это значит, что последний из выпущенных снарядов пройдёт в районе цели или попадёт в неё в 0 + время потребное для уничтожения + подлётное время секунд. Для Сэйбра это будет 10,66, а у МиГа – 3,63 секунд. То есть само подлётное время составляет 3 и 12% соответственно и 8% в среднем. “Немного” ошибся из-за очень короткого залпа МиГа, но что, это меняет “картинку” по эффективности батарей при стрельбе по стратегическим бомбардировщикам ? .....Можно лишь добавить, что у всех трёх типов БП понижение траектории на этой дистанции около метра.

А для выяснения какая из артсистем была эффективнее в бою с себе подобными надо в этот же круг рассеивания помещать истребитель. Сначала на этих же 400 метров, так как это предельная дальность.

вероятность сбития при стрельбе по силуэту сомнительна. Крайне. Даже если считалась при обстреле силуэта на земле и анализе повреждений.
Зависит она все равно от вероятности поражения жизненно важных узлов.
Вопрос, как ведут себя жизненно важные узлы при попадании пуль/снарядов. Например бак при попадании 5*12.7 или 1*23.
>Можно лишь добавить, что у всех трёх типов БП понижение траектории на этой дистанции около метра.
Вот это важно, показывает, что разница в баллистике только во времени подлета.

для 400м считайте стрельбу по силуэту с пересчетом в попадания в узлы. для меньших дистанций - по узлам. Разница принципиальна. Можно ли сказать, что на 400м вероятность сбития мала в обоих случаях?
при сбитии текстового и речевого оповещения "you just shot down an american B-29, flying by regular pilot" не происходит и прекращения стрельбы тоже.

Мне становится все интереснее дуэль любой перехватчик класса МиГ-15 vs Ил-28.

armadillo> Мне становится все интереснее дуэль любой перехватчик класса МиГ-15 vs Ил-28.

не знаю как МиГ-15, а на миГ-21 проблем не имели. фраза в контексте обучения "друзей" из дальнего зарубежья..

>>>armadillo: вероятность сбития при стрельбе по силуэту сомнительна. Крайне. Даже если считалась при обстреле силуэта на земле и анализе повреждений. Зависит она все равно от вероятности поражения жизненно важных узлов... >>>

Ага, а эта вероятность зависит от их процентного соотношения с общей поражаемой площадью самолёта, не так ли? Именно поэтому я и предлагаю Вам ещё раз прочитать Справка , где объясняется чем именно было вызвано требование к повышению калибра БП. А именно тем, что чем больше калибр, тем всё более и более невилируется разница между “жизненно” и ”нежизненно” важными узлами. При попадании 37мм снарядов каждый узел становится “жизненным”. 23мм тоже недалеко от него ушёл. Кроме того обратите внимание на “обменный курс” калибрами (по удачному выражению VooDoo) у Уильямса и Гастина: WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS
И ещё вот на это вот:

>>>VooDoo 12.01.05.....170 попаданий в самолет. Анологично с 37 и 23. >>>

Я очень редко соглашаюсь с VooDoo, но здесь даже не о чем спорить.
Неужели Вы действительно думаете, что Новотны (“E-Stelle”) стрелял по двигателям-бакам? Кроме того ещё хочу Вас спросить, не обратили ли Вы внимания на вот это:
http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html, где ясно сказано, что:
“Опыт боев показал, что в среднем для поражения четырехмоторного бомбардировщика при атаке с задней полусферы требовалось около 20 попаданий 20 мм снарядов.... “
и ничего не говорится о том куда именно попадали снаряды. Можно “решить проблему“ просто единственной пулей 7,6мм под 4/4, убив сразу обоих пилотов Б-29. “Чтобы не мучались“. А можно нанести 100 двадцатимилимеровых попадания после чего “банкет продолжается!” Не об этом речь, а о статистике. Поэтому “20 попаданий 20 мм снарядов ”, если это бы был Б-17 или 24 попаданий 23мм снарядов по Б-29, выпущенных именно “by regular pilot” и всё, “Вася кот...”, как выразился один из героев Стругацких.


>>>armadillo: Цитирует 510- го: “Можно лишь добавить, что у всех трёх типов БП понижение траектории на этой дистанции около метра.”.Вот это важно, показывает, что разница в баллистике только во времени подлета.>>>

Да, разница на 1км на 8,5км составляет примерно 2 метра.

Смотрите ещё раз (хотя сколько можно)...
Цитата из “Справки”:
“Ниже в таблице приводится распределение случаев поражения отдельных элементов самолётов при выполнении ими боевых заданий
Из анализа данных таблицы следует:
а) закон распределения точек попаданий в единицу площади цели можно принять равновероятным. Процент попаданий в тот или иной элемент самолёта пропорционален площади этого элемента, отнесённой ко всей площади цели.“ (Cтр 1).
Конец цитаты. А дальше вывод такой:

“- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.” (Cтр 3)
Конец цитаты.

Что эти две цитаты значат (вот уж не думал, что Вы нуждаетесь) в переводе на “простой русский”?
А это значит, что 170 попаданий 12,7мм (а для снарядов соответственно 24 и 5,6) это именно среднестатистическое значение. И ещё это значит, что k попаданий накрывают цель так, что перекрывают М “жизненно важных узлов” достаточным количеством попаданий. После чего “накрывается” уже сама цель.

Длинный пост – в два приёма.
Чтобы закончить сравнение советского и американского стандартных комплексов вооружения при атаке стратегических бомбардировщиков можно сказать, что представленный выше рассчёт проведён по общепринятой методике сравнения и базируется на официальных данных:
1) “Справка. Статистические данные, характеризующие поражения самолётов и эффективность действия авиационного вооружения в воздушных боях – 1950г”.http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
– в дальнейшем просто “Справка” ,

2) “Протокола В. № Е6 5809/44 geh. “HE”, датированного 30 января 1945 года испытаний проведенных в E-Stelle Tarnewitz”, Приложения – дальше просто “E-Stelle”,

3) Статья с графиком Зарубежного военного обозрения – International Defense Review за 1978, сканированную копию которой я выслал на форум – в дальнейшем “График”,

4) фрагмента по ссылке об эффективности авиапушек, http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html и, наконец,

5) статьи Ульямса и Гастина “WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS” (об эффективности штатных снарядов по типам пушек и пулемётов) WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS

Все пять независмых источников (пять “составных частей марксизма”) дают сходимость до 90%, что, из-за перекрёстных сравнений, лишь подверждает их правильность, несмотря на то, что практически все они получены разными способами:
- стрельбы по наземным целям (установленным на полигоне самолётам),
- стрельбы по воздушным целям в полигонных условиях,
- боевые стрельбы по воздушным целям,
- а также рассчёты ЗВО-IDF, которые, впрочем, тоже базируются на опытах.
Формулы, результаты и способ решения задач :
- вероятность попадания Хотя бы одним снарядом
- определение необходимого количества снарядов для попадания Хотя бы одним с вероятностью = 0, 94
- и, самое главное, какой снаряд в среднем будет попадать Первым (матожидание), проверены (было 2 независимых источника, а теперь уже 3, так логика и слова armadillo 9.08.06 о методике испытаний “E- Stelle” - это тоже самое, что я пытался доказать всем заинтересованным лицам ещё полтора года назад - почитайте).
Результат Новотны вообще врядли доступен среднему пилоту. А наименьший R можно получить только под 0/4 со сближением или нет. В первом случае R может, вместо того, чтобы уменьшиться, может запросто увиличиться с момента, когда истребитель войдёт в зону ответного огня.
Кстати, если атаковать под ракурсом, придёться стрелять с перегрузкой больше 1 да ещё и перекладывать крен. R неизбежно увиличится и несмотря на рост S поражаемой, процент попаданий упадёт. У Новотны когда получалось, когда нет – чаще нет. И потом ему никто не отвечал.
Ну, что ещё можно? По двигателям, как VooDoo предложил, приведя в качестве примера слова Александра Сморчкова? Вот та же цитата из Крылова и Тепсуркаева, кто не читал:
“Тем не менее, облачность мы пробили. За фонарем все светлее, светлее, и, наконец, мы под облаками, а перед нами в 3-х километрах - "крепости". По подсчетам КП, там было 12 бомбардировщиков, - я их и сам пересчитал, - и до 20-и истребителей прикрытия. Как там полк мой? Оглянулся, - ё-моё! - все мои молодцы со мной, и сразу легко стало на душе. Я ребятам говорю: "Бьем "больших", не забываем про "мелочь"!" - и мы идем в атаку. Они шпарят на форсажах, но у них скорость - 500, а у нас - 1100. А в прикрытии, похоже, трусы оказались. Жмешь на МиГе парой, четверкой - а они разлетаются во все стороны, дают дорогу к "крепостям". Хорошо, думаю, ребята на нас работают. Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось”.
Конец цитаты.
Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров.
Конец цитирования.

Так что судя по описанию боя с Б-29 Александра Сморчкова (18 Гвиап) 22 октября 1951 года, это скорее всего была типовая атака с последующим выходом под 0/4 проведённая на очень большой скорости сближения. Правда держа цель под 0/4 Сморчков видимо сознательно сближался с Б-29 на паралельном курсе, пытаясь держать центральную марку прицела на правой группе моторов бомбардировщика. Произвёл 2 очереди. Первая с 900 метров прошла ниже – мало превышение. Дистанция начала стрельбы второй очереди точно не указана, а её конец – 300 метров, но такое превышение уже не требовалось и цель была уничтожена. Отсюда, видимо, выражение “раздел правую коробочку”.
А потом при такой атаке уже на 400 метров % попаданий в центральную часть фюзеляжа расположенную на R от 4 до 4,5 метров от центра правого двигателя равен всего лишь 1%. Это как раз та часть фюзеляжа, где проецируются три стрелковых установки – посмотрите на чертежи. То есть 1% в центральную часть, в которой все три турели в свою очередь составляют не более 20% площади. Не “замолчат”, и ответный огонь из всех трёх точек вам обеспечен. Так что для этого надо быть Сморчковым. А если бы Сморчков был на Сэйбре, то ему бы пришлось стать Талалихиным. Так как по любому время на уничтожение Б-29, хоть по группе двигателей, у Сэйбра будет в три с лишним раза выше.
Три с лишним раза – эта пропорциональность останется при любом виде стрельбы по Б-29. А никаких отдельных статданных для моторов-баков у меня нет. Все доступные данные говорят ТОЛЬКО о попаданиях в цель.

Ещё 10.04.05 я уже писал Вам, что поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху – марку в центр, если удержишь.
То же и наши - пилоты МиГ-17, Су-9, МиГ-23, МиГ-31. Ну, Су-9 и МиГ-31 сбрасываем. А в остальном то же самое.
Вот запись отрывков телефонного разговора с Пепеляевым 17 апреля 2005 года.

- .... а как они могут стрелять по бакам. Вот ты заходишь под ракурсом, ну скажем ¾, дистанция у тебя 500, ведь ты Базу ставишь на прицеле, а гильзой на РУДЕ вводишь дальность, ну там фиксированную или нет, включаешь Гиро, как ты попадёшь по кабине или по моторам, обрамляют же всё крыло? Или нет... Не обрамляют же двигатель...

- Пепеляев: Да это кто-то.. Где вы читали такое?

- Где читал? Да вот у меня книга... и даже инструкция есть - как стрелять. Стрелять, значит, по бакам, по моторам.......

- Пепеляев: Ну, это было во время Отечественной войны.

- Так нет, это уже о Корее написано, понимаете? Я был поражён и думаю: ну, может быть, Вы понимаете...., Евгений Георгиевич, Вы извините, Вы в 100 раз больше знаете, чем я, но когда мы с ним рассуждали мы думали так: ну, если можно под 0/4 зайти, ...под 0/4, и пристроиться, ну, метров с 200 ну может быть тогда можно перенести как-то...ну, если скорости уравнять тем более...

- Пепеляев: Вот послушайте, это человек, который ...ээ..., вообще там если и был, то не участвовал в боях. Или может и в боях участвовал, но... просто это абсурд и всё. Что там он сможет за какие-то доли, или секунды тем более с этим прицелом, с обрамлением....так...туда-сюда....
.........
- То есть стрельба ведётся по самолёту, правильно?

- Пепеляев: По самолёту, да.

- А вот у меня есть книга... Вот (далее цитата из Чёрной Недели Крылова и Тепсуркаева): “Атака сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"

- Пепеляев: Да подожди, кто это писал?

- Да вот написано... Всё, это дословно я прочитал. Разве это возможно?

- Пепеляев: Да это кто-то выдумал там. Но это....не знаю.., во-первых, никакой инструкции я не читал и не слышал, так? Что кто-то там такую инструкцию......
........
- Ну а 300м. Вот 300 м, вот как можно попасть... специально целиться по кабине... ведь и 300, наверное по самолёту стреляешь, нет?

- Пепеляев: Такое оружие, как на МиГ-15..... там не нужно никакого этого... по моторам, так? А стреляй лишь бы попал, так? А где-то там он будет по мотору или ещё ... не знаю, я такого не слышал и не знаю. .....
Дальше Евгений Пепеляев сказал, что сам в боях с Б-29 не участвовал, а его лётчики – только в апреле 51-го. Но Вы думаете, что он не знает как стрелять?
.......

- Евгений Георгиевич, вот скажите, вот, скажем с дистанции 500 метров, градусов под 15, вот куда Вы будете целиться: по самолёту, или по бакам и по кабине?

- Пепеляев: Я – по центру самолёта.
Конец фрагмента разговора.

Всё, никаких сомнений.

Если на тех же 400 м поместить истребитель под ракурсом 0/4 и 10 градусов сверху с поражаемой площадью 4,4 кв.м в этот же круг рассеивания с радиусом 36 м и площадью 4070 кв.м, то он получит 4,7% попаданий. По Б-29 с его 37 кв.м поражаемой площади было 13,2%, по Москито с его 8,1 – 6%, а по истребителю с поражаемой площадью 4,4 кв. метра это процент равен 4,7%.
Здесь, в отличии от равновероятного, зависимость посложнее. Какая именно, я не знаю, попробуйте определить сами. Но именно для определения % попадания мы и считали круг с учётом “нормального убывания”. И кроме разницы в геометрических размерах, распределение поражаемой площади от продольной оси самолёта у одно, двух и четырёхдвигательного самолётов будет разным. Наверное поэтому.
Так как процент попаданий равен 4,7, то первым среднестатистическим будет снаряд № 21,3. Или, иными словами, средний расход снарядов на попадание равен 21,3.
По “Справке” (в скобках данные “Графика”, т.е. уравнения гиперболы 32/Х²,6 для лёгких боевых самолётов с весом < 8 тонн) количество потребных попаданий для истребителей МиГ-9; МиГ-15, а следовательно и F-86 приблизительно равно 1,2 (0,7) 37 мм снарядов; 2,7 (2) 23 мм снарядов и 11 (10,3) пуль калибра 12,7 мм. Для снарядов данные даны для ОЗТ, данные по ОФЗ, особенно со взрывателем с замедлением А-67 потребное количество ещё меньше. Но так как точно неизвестно (мне) какие именно типы БП применялись по годам в Корее можно сделать это так, как делали Уильямс и Гастин. У них на стр.3 в колонке “POWER” дана осреднённая оценка снарядов отдельных пушек в зависимости от Ео и содержания ВВ в боеприпасах разных типов,
“с наиболее типичной загрузкой ленты. Следовательно в этой колонке показан средний по воздействию на цель балл для снаряда этой пушки ”.
Конец цитаты.
Кстати по поводу эффективности боеприпасов - посмотрите ещё раз статью Уильямса и Гастина и особенно их характеристику пуль М2. Они особенно не церемонятся – характеристики самих БП очень нелестные, а темп батареи мы уже учли. У М3 по сравнению с нашими НР-23 и Н-37 будет примерно то же самое.
Чтобы избежать придирок к десятым буду считать всё в сторону F-86. То есть число потребных для уничтожения попаданий однодвигательных истребителей (истребителей-бомбардировщиков) равно 10*12,7 мм; 3*23мм и 1,2*37 мм. (1,2 снаряда означают, что в 20% случаев потребное количество попаданий равно 2, а в 80% - всего одному). Заметьте, что это не имеет никакого отношения к 75 пробоинам 12,7 в МиГе или к 6-7 23мм в Сэйбре, после чего “банкет продолжается!”. Бывает и по-другому – 26 октября 1951года в бою с американскими истребителями-бомбардировщиками (F-80 или F-84, точно неизвестно) возможно единственной пулей очереди, выпущенной под большим ракурсом и с большой дистанции, в кабине был убит ст. л-т Фёдор Шебанов (196-й ) Иап. Причём амы даже не оформили заявки, так как были уверенны, что не попали.
Поэтому, как и в случае с вероятностью попаданий, будем брать среднестатистические данные. А также считать, что у МиГ-15 и F-86 одинаковая защищённость - нет никаких оснований считать иначе - что Сэйбр лучше “держал удар”. Это как минимум.
Тогда на дальности 400 метров истребитель с поражаемой площадью 4,3-4,4 кв.м (0/4 и 10 градусов сверху) при условии постоянного удержания в прицеле будет уничтожаться:
Сэйбром за 21,2*10/ 125 = 1,7 секунды, а с подлётным 0,36 оно равно 2,06 сек.
двумя НР-23 за 21,2*3/ 28,3 = 2,25 секунд,
пушкой Н-37 за 21,2*1,2/ 6,7 = 3,8 секунды,
и батареей МиГ-15 за 1/ (1/ 2,25 + 1/ 3,8) = 1,4 секунды, а с подлётным 0,43 = 1,83 сек
Вот такие показатели на предельной дальности – 400 метров.
То есть явное (более чем в 3 раза) преимущество при применении против стратегических бомбардировщиков уменьшилось до 1,1 раза, что, кстати, подтвеждается формулами “Справки” (стр.2), если вы подставите туда ТТД “корейских” комплексов .
Если стрелять в упор, то преимущество МиГа за счёт неучитываемости подлётного времени будет 1,2 раза. А если между этими точками интерпальнуть, то получим и все остальные цифры уже с учётом подлётного. Грубовато, конечно, но там и величины маленькие. В среднем преимущество МиГ-15 в 1,15 раза.
Но имеет ли МиГ-15 на самом деле преимущество в бою с F-86 , или наоборот – это ещё вопрос. В основном из-за размера БК и, следовательно, вдвое большей длины залпа. А также из-за прицела.
Только надо ещё учесть, что пара МиГ-15 может уничтожить Б-29 даже с 700-800 метров, находясь вне зоны ответного огня. Для Сэйбров такой вариант совершенно недоступен.
Ещё 2.03.05 я говорил, что лучшим вариантом для 64-го ИАК было бы иметь 3-4 эскадрильи МиГов с 3*НР-23 только для боёв с ИА-ИБА. Но таких вариантов не было. И потом это бы сильно затруднило боевое управление.
В целом оружие МиГ-15 (пушки + прицел) в чисто истребительном бою было примерно равно оружию F-86, или незначительно ему уступало. Но никакой речи о “подавляющем преимуществе” нет и в помине. Зато в боях с Б-29 оно было намного эффективнее, чем если бы против них действовали истребители с 6*12,7 мм батареей, которые с задачей остановить дневные налёты БАГ никогда бы не справились.
А наши справились. И правильно сделали.

510-th> В целом оружие МиГ-15 (пушки + прицел) в чисто истребительном бою было примерно равно оружию F-86, или незначительно ему уступало. Но никакой речи о “подавляющем преимуществе” нет и в помине. Зато в боях с Б-29 оно было намного эффективнее, чем если бы против них действовали истребители с 6*12,7 мм батареей, которые с задачей остановить дневные налёты БАГ никогда бы не справились.
510-th> А наши справились. И правильно сделали.

А не пробовали считать для других их истребителей?
Например для набора 20-мм х 4 Испаны М3 на Корсарах, Бэнши, Пантерах и Кугуарах, или 4х20-мм Мк12 на FJ-2 Fury (в строю с 1952 года, но в Корее их разумеется не было), или тот вариант, что кажется проходил обкатку в Корее - 4х20-мм револьверных М39 (тогда еще Т-160) на F-86F-2

gorizont

предупреждение за оверквотинг

MIKLE> gorizont
MIKLE> предупреждение за оверквотинг

Можно попрросить конкретизировать?

в вашем последнем посте две строчки текста и экран цитат. в идеале должно быть наоборот.

Gorizont, отвечу, дайте подумать. Сейчас немного не хватает времени.

MIKLE> в вашем последнем посте две строчки текста и экран цитат. в идеале должно быть наоборот.

Понял. Просто не затруднил себя удалением не относящейся к моей фразе части поста автора.

510-th> Gorizont, отвечу, дайте подумать. Сейчас немного не хватает времени.

Интересно было бы увидеть ваши раскладки и оценить эффективность таких "наборов" бортового вооружения, которые я упомянул. Подожду.

MIKLE>> в вашем последнем посте две строчки текста и экран цитат. в идеале должно быть наоборот.
gorizont> Понял. Просто не затруднил себя удалением не относящейся к моей фразе части поста автора.

а надобы. в следующий раз будет штраф. сейчас только из-за смены движка и общей невнятности его нету.

отредактируйте пост!

MIKLE>>> в вашем последнем посте две строчки текста и экран цитат. в идеале должно быть наоборот.
gorizont>> Понял. Просто не затруднил себя удалением не относящейся к моей фразе части поста автора.
MIKLE> а надобы. в следующий раз будет штраф. сейчас только из-за смены движка и общей невнятности его нету.

Учту ваше замечание.