Су-17 и МиГ-27 Вопрос летчикам !!!!

то Ламм
Браво, Андрюха! Появилось трошки объективности, как и положено, ежели ты стоишь "над схваткой", как утверждаешь
Парасол
> А, еще МиГ-3, ...
А кстати, хотелось бы узнать, какие образцы КБ Сухого участвовали в ВОВ? И ваще, когда он выпустил первый свой самолёт? И под "кем лежит" сейчас это КБ?

то Игорь
Я не буду пытаться коментировать графики ХАНа (в конце концов это ваш спор)
Просто у меня будет пожелание: Игорь, попытайся сравнить х-ки с-тов не только в пилотажной конфигурации крыла, но и и во взлётно-посадочной.
Согласись, что в этой конфигурации происходит 70-75% полётного времени (я думаю). Кроме взлёта, захода и посадки это и п-ты по м-ту на ср.и больших Н, и все полёты в СМУ, и зоны по дублям и перегонки и ...короче ещё масса видов п-тов

Игорь
>У нас то же самое, только перегрузка шесть на высоте >5000м.
Игорь, это твои слова, не более того..
>Но точно помню, что на немолодом самолёте, без >потери скорости (читай установившийся)выполнил вираж >с Nу=5 на Н=1000м!
Игорь, мне непонятно наличие восклицательного знака в конце фразы
Ты на наш график смотрел? Объективно?

Зеро> то Ламм
Зеро> Браво, Андрюха! Появилось трошки объективности, как и положено, ежели ты стоишь "над схваткой", как утверждаешь
Зеро> Парасол
>> А, еще МиГ-3, ...
Зеро> А кстати, хотелось бы узнать, какие образцы КБ Сухого участвовали в ВОВ? И ваще, когда он выпустил первый свой самолёт? И под "кем лежит" сейчас это КБ?
Зеро> то Игорь
Зеро> Я не буду пытаться коментировать графики ХАНа (в конце концов это ваш спор)
Зеро> Просто у меня будет пожелание: Игорь, попытайся сравнить х-ки с-тов не только в пилотажной конфигурации крыла, но и и во взлётно-посадочной.
Зеро> Согласись, что в этой конфигурации происходит 70-75% полётного времени (я думаю). Кроме взлёта, захода и посадки это и п-ты по м-ту на ср.и больших Н, и все полёты в СМУ, и зоны по дублям и перегонки и ...короче ещё масса видов п-тов

На счет первых образцов - И-14 истребитель ни о чем не говорит?Или "Родина" на которой Гризодубова с Осипенко и Расковой на дальний восток летали? А Артем Иванович тогда еще был далек от собственного КБ.И следует помнить ,что тот же МиГ-1\3 изначально уже Поликарповым задумывался и был в проекте, Микояна лишь определили его достраивать, это факт известный.Во время ВОВ Су-2 строися серийно и участвовал в боевых действиях.А о выдающихся машинах не пошедших в серию я уже как-то упоминал с картинками и ссылками - это штурмовики Су-6 и Су-8.

Бамс
Ладно, спишем это на моё невежество, но...я думаю, что таких невежд , как я-большинство. И мало кто слышал о И-14 (кстати, а почему не Су ?). А тем более о Су-2
Зато все знают МИГ-1, МиГ-3. О машинах, не пошедших в серрию-давай не будем, их наберётся достаточно у любого КБ

Зеро> Бамс
Зеро> Ладно, спишем это на моё невежество, но...я думаю, что таких невежд , как я-большинство. И мало кто слышал о И-14 (кстати, а почему не Су ?). А тем более о Су-2

Наверное потому же, почему машины поликарпова назывались "И" , то есть истребитель.Сухой много работал вместе с Туполевым, там не до своих инициалов было

Зеро> Зато все знают МИГ-1, МиГ-3. О машинах, не пошедших в серрию-давай не будем, их наберётся достаточно у любого КБ

Опять же Су-2 тоже знают все.Тот же маршал Пстыго начинал войну на Су-2 и самое интересное, что он был сбит нашим МиГ-3 , пилотируемым А.Покрышкиным.

>Опять же Су-2 тоже знают все.
Ну, значит все, кроме меня..
Про себя (и брата) скажу, что в авиацию пошли, во многом благодаря книге Покрышкина "Небо войны" и про МИГи-1, 3 наслышаны с детства

то Игорь
> А окромя Vпр у меня ещё был укзатель числа М, куда я >тоже беспрестанно пялился
Игорь, не надо лапши на ухи, мы ж всё ж лётчиками были
"Беспрестанно"-явно лишнее слово, на число М иногда посматривали, чтоб ограничения не превысить (как ты сказал), ну и при полётах на разгон (что для ИБА не актуально)
И ХАН абсолютно прав насчёт неудобства графиков по числу М. Пилотаж вёлся по Vпр, СВЖ и Б\пр-по Vист, и ты это знаешь, конечно...

Парасол
>относились СУ-9, Су-11, Су-15?
>а хош, то и бомбер с крейсерским сверхзвуком >(Су-100)
>тока три нормальных масалета и сделали: МиГ-15, 21 и >29.
Удивляет степень твоей "преданности" фирме Су, и уровень необъективности...
Перечислил все Сушки, даже не пошедшие в серрию, зато забыл ВСЕ МИГи, выпущенные до Миг-15....забыл МИГ-23\27 (что объяснимо, учитывая тему ветки), но забыть МИГ-25\31!!! Это как по-твоему?

Зеро> Парасол
>>относились СУ-9, Су-11, Су-15?
Зеро> >а хош, то и бомбер с крейсерским сверхзвуком >(Су-100)
>>тока три нормальных масалета и сделали: МиГ-15, 21 и >29.
Зеро> Удивляет степень твоей "преданности" фирме Су, и уровень необъективности...
Зеро> Перечислил все Сушки, даже не пошедшие в серрию, зато забыл ВСЕ МИГи, выпущенные до Миг-15....забыл МИГ-23\27 (что объяснимо, учитывая тему ветки), но забыть МИГ-25\31!!! Это как по-твоему?

Дядь Вова, почему же не пошедшие в серию? ТЫ наверное путаешь "первые"Су-9\11\15.А в серии строились в 50-60-хх и перехватчики Су9\11 (треуголки с движком Ал-7Ф1(Ал-7Ф1-250) а так же известнейший Су-15\15Т\15Тм ,между прочим эти машины составляли ни много ни мало основу авиации ПВО в 60-70гг

Про "даже не пошедшие в серрию" я имел ввиду какой-то Су-100, упомянутый Парасолем
Вот и получаетцца, что Су-100 он знает (наверное один из нас), а Миг-23\27-нет, все Миги до МИг-15- тоже нет, не знает он и про Миг-25\31..
Да и первый сверхзвуковой был кажетса Миг-19 (хоть и не слишком удачный, но-первый!!!, об этом забывать некорректно)

Зеро> Про "даже не пошедшие в серрию" я имел ввиду какой-то Су-100, упомянутый Парасолем
Зеро> Вот и получаетцца, что Су-100 он знает (наверное один из нас), а Миг-23\27-нет, все Миги до МИг-15- тоже нет, не знает он и про Миг-25\31..
Зеро> Да и первый сверхзвуковой был кажетса Миг-19 (хоть и не слишком удачный, но-первый!!!, об этом забывать некорректно)

Не спорю конечно.Но дело в том, что КБ Сухого было вновь сформировано только году в 1955 , и они сразу начали С-1 и Т-3 делать (фронтовой истребитель и перехватчик соответственно).Поэтому успеть первый серийный сверхзвуковой истребитель сделать никак не получалось
А Су-100, он же Т-4 действительно уникальнейшая и передовая машина была в свое время...Жаль что все через Ж в одной известной всем стране было

2Зеро:
Зачем обижаешь других, что они не знают про Су-100? Скорее это ты один из нас, кто не знает. А про МиГи-25\31 я, конечно, что-то слышал или читал, не помню щас. Зато веточка как оживилась... А шоб нихто не обижался, повторю, что я говорил уже давно: с уважением и восхищением отношусь к любому летательному аппарату тяжелее воздуха, ибо он(л.а.) вершина человеческой мысли и труда. А Су-17 - лучший самолет ИБА.

Да я вобщем-то и не скрываю, что не силён в Истории Авиации, особливо что касаетса неМИГовских типов.
Зато про ВСЕ МИГи знаю в той или иной мере, четыре из них освоил лично (а если считать спарки-то шесть)
>А Су-17 - лучший самолет ИБА.
Что касаемо этого заявления, а так же невышедших в серрию типах, то скажу, что 20(!!!) лет назад выполнил первый полёт действительно лучший самолёт ИБА....МИГ-29М , и хоть и не пошёл он в серрию по политическо-экономическим причинам, но видел небо и выполнил 6(шесть)полётов.
Вот уж бесспорно лучший самоль ИБА...даже лучше МИГ-27, не говоря уж о Су-17 ))

ИГ0РЬ> У меня нет графиков установившихся виражей. Это к предыдущему посту. Я там по предельным перегрузкам комментировал. Хотелось бы увидеть ваши графики по предельным перегрузкам по высотам, с различными группами повесок. Но точно помню, что на немолодом самолёте, без потери скорости (читай установившийся)выполнил вираж с Nу=5 на Н=1000м!=

=Игорь, твои графики из практической аєродинамики или рлэ ЧАСТЬ -2, у меня из РЛЭ -1, а там инфа ограниченная. Твои это предельные по углу атаки(перегрузке как я понял?). По таким у нас просто импирическая таблица составленная по формуле V/100-3/, то есть на скорости 600 лопустимая по углу атаки(перегрузке) будет 3, єто 0,85 Пу пред по углу атаки. На 1000м и у нас перегрузка на вираже не менее 5и. Надо теперь мне искать практическую аєродинамику,чтобі сравнитьVy. Сейчас некогда єтим заниматься.
Зеро,переведи наши в М или лучше их в приборную скорость на высоте плиз.
Игорь,зачем умничать про М на Су-25. На наших типах М надо было только при разгоне контролировать и на крыле 16(30). Ни к чему ты это сказал. А вот маневрирует летчик по скорости приборной, или ты это забыл и поэтому графики в РЛЭ МиГов сделаны удобнее, не в обощенных характеристиках, а для летчика.

КЛИМ: получил и скачалЮ огромное спасибо и пузырь при встрече. Убил 26 жучков, все в куках сидели.

2 Зеро
Володь, так про МиГи я еще год или полтора назад то же писал, а ты говоришь, что объективность только появилась...Я найду на авиару в архиве. Про ВОВ, да не сильно там удачно отметились и МиГ и Су. Их время позже пришло. Яки, Ла, Илы и Пе. Су-2 и Миг-3 спасибо за 41-й... Но если Миг-3 в ПВО был хорош до известной степени, то Су-2 был самолет очень средний, как задание давали, так и сделали. Но к данному спору это отношения не имеет.
И про Миг-29м я ж тебе говорил. Путь развития ИБА был только этот. А не совершенствование Миг-23.

Ламм
>И про Миг-29м я ж тебе говорил. Путь развития ИБА был >только этот. А не совершенствование Миг-23.
Андрей, ну вот опять ты..
То что было на тот момент, то и совершествовали
Не было в начале 70-х МИГ-29...даже в проекте
А по твоей логике, ждать нам надо было МИГ-29М, ну выпустили бы его при хорошем раскладе в серрию в начале 90-х, так мы уже к этому времени на дембель свалили, а на чём бы летали эти 20 лет?
А то полетали на достаточно нормальном ИБАшном самоле.
Причём, многое из того, что внедрили на МИГ-29м было "обкатано" на практике именно на МИГ-27

А твоя логика такова: не надо было выпускать в своё время ни МИГ-17, ни Миг-21, ни Миг-23\27..надо было ждать , когда МИГ-29 появится и его совершенствовать
Извини, а на чём же тогда эти 50 лет летать?

На чем бы летали? На су-17 канешна. Но не повезло...

Вов, НОРМАЛЬНЫЙ. Но не ЛУЧШИЙ.
Да, опробовали КИС на Миг-23. Поняли, что для фронтового истребителя не лучший путь, больше кстати, КИС никто не ставил, разве "Торнадо", но он только в ФРГ в ПВО стоял, так и 23-й в ПВО на месте был. А при маневренных воздушных боях крыло должно быть оптимизировано для больших дозвуковых скоростей.
Бомберу иначе нельзя, да там и требования другие. Поэтому Миг-27 очень хорошо бы подходил на роль экспортного самолета, не все бомберы имеют на вооружении. Там и Кайра себя оправдывает, птаму как позволяет применять КАБ и УР. Потом и Сухие по этому пути пошли, воткнув Кайру и урезав запас топлива. Зря они это сделали, ну ладно, мож и надо. Только не помогает по Патриоту навернуть, не выходя из воронки. Не поможет в горах поразить цель, на склонах, где нужен энергичный маневр. Слетать на свободную охоту, на поиск РЯС, разведку, доразведку цели для ФБА с нанесением удара для обозначения. Словом- нормальный самолет. Но не лучший.

Да и про 50 лет... Енто...посчитай...

Как таблицы лепить, а то пересчитал графики обоих типов к единому виду, а таблицы делать не могу. Получается как я раньше говорил,примерно одинаковые маневренные характеристики. С небольшими областями минимального превосходства у обоих по отношению друг к другу.По эксплутационной перегрузке Су уступает.
Ну и чтобы тут не хвастались перегрузкой пять на форсаже привожу нашу на максимале с 4я по 250 (ПЛС поболее с ними,чем с 2 по 500.

>Словом- нормальный самолет. Но не лучший.
Мы про ИБАшные самоли речь ведём
И было их на то время(а новых не появилось...разогнали зцуки) всего два...из них МИГ лучший.
Чего непонятного?
>Да и про 50 лет...
Ну пусть чуть меньше, когда первый МИГ-15 взлетел?
Дело не в этом, а в том, что ты предлагаешь сразу МИГ-29 модернизировать и не смотришь на дату его выпуска
Я тебе скажу так: даже истребительные полки массово начали на него переучиваться в 89-90гг, а ты предлагал нам ИБАшный вариант ждать
Нет уж, я к тому времени уже 13 лет пролетал на хорошем ИБАшном самолёте ...и пять лет назад летал на нём...и (Бог даст?) ещё надеюсь

Parasol_A> На чем бы летали? На су-17 канешна. Но не повезло...

>Ну и чтобы тут не хвастались перегрузкой пять на форсаже
Не Саня, ты их недооцениваешь...вот:
> У нас то же самое, только перегрузка шесть на высоте >5000м. (Игорь)

>>Ну и чтобы тут не хвастались перегрузкой пять на форсаже
Зеро> Не Саня, ты их недооцениваешь...вот:
>> У нас то же самое, только перегрузка шесть на высоте >5000м. (Игорь)


Я конечно может чего и не понимаю, но где на графике ХАНа показана возможная перегрузка 5 или 6 ед., когда там сетка максимум до 3.75 размечена, че-то вы гоните люди

или по какому это самолю, совсем запутали.Уточните плиз

Вань, это на вираже установившемся. Для примера крен 60- перегрузка 2.

Lamm: Вань, это на вираже установившемся. Для примера крен 60- перегрузка 2 >>>

---

БЕдА КОГДА ПИРОГИ ПЕЧЕТ САПОЖНИК А САПОГИ ТАЧАЕТ ПИРОЖНИК .О чем тут говорить? "Ни уя не знаю, но выношу вердикт, прямо как НКВД.:)"

---

Zero:
Ну и чтобы тут не хвастались перегрузкой пять на форсаже
Не Саня, ты их недооцениваешь...вот:
> У нас то же самое, только перегрузка шесть на высоте >5000м. (Игорь)>>>

---

Тут тоже нечего сказать, если летчики путают перегрузку ДОПУСТИМУЮ с ПРЕДЕЛЬНОЙ по тяге. Наверное в одном взводе с Ваней служили. Но Бумсу простительно, он старается понять, а сухарики рогом уперлись пытаясь представить свой бомбер суперманевренным истребителем. Он выгоднее только на малых скоростях, менее 700 - 800,считать полностью области превосходства не собираюсь, за счет меньшего коэф.А = 0,15.( они и сами не знали это и не обратили внимание на пост год назад). Но за счет более толстого профиля ( потому и Синд меньше) у них больше Со-профильное сопротивление. Короче на больших скоростях от 800 преимущество МиГа, на меньших у Су. Но ВПХ Су явно хуже, боевой радиус на М4 меньше, а надо его сравнивать с Ми Д.Больше секундный расход на форсаже и хуже устойчивость двигателя. Кайры они так и не сделали. О чем мы тут спорим. Что можно на крыле 45 садится?. Или на скорости 350 не убиться? Да можно. Ну если только для этого делать самолет.... Для дол-оебов что-ли? Вова,как таблицы делать в эксэле?
Бамс,дорогой, крайний график это перегрузки установивишегося виража (длительные без потери скорости ) которые зависят от Квир и тяговых характеристик двигателя. На МиГе огни иногда превышают допустимые по углу атаки. А кратковременно допустимые можно больше создавать. До скорости 850 согласно эмпирической формуле V/100 - 3. Значит на скорости 8 смело можно 5, при этом запас по углу атаки около 5 градусов до Альфа пред.доп. У меня нет аэродинамики,чтобы дать графики "допустимых" перегрузок (предельных по углу атаки). В РЛЭ они не приводятся, а только эта эмп.формула устного расчета. И это правильно. Остальные данные в РЛЭ часть -2 и в техописании.
Вы тут ребята путаете Клинтона с клитором опять. А собственные ощущения с боевым потенциалом самолета. Трубы это прошлое в самолетостроении. Су-25 по форме как МиГ-27. Что,и он неманвренный? Трудно вам доказывать что стриженное это не бритое. Амы от труб отказались еще после Сейбров. Может и они дураки? Яы так не сказал. Может у них в среднем населениее и тупее, зато власть имущие умнее.