kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Balancer> Не... Точно не про него Хорошо помню, что речь шла именно про истребители 4-го поколения. Если вспомнить всю цепочку, в контексте, то начиналось с изменяемой стреловидности и подъёмных двигателей для улучшения взлётно-посадочных характеристик. Мол, в 4-м поколении от них отказались, так как аэродинамику стало можно оптимизировать на дозвук и взлётные режимы, а сверхзвук и маневернность вытянуть за счёт мощных двигателей нового поколения.

Кардинальное отличие 4-го поколения от всего того, что было сделано ранее, это механизация передней кромки крыла. Профиль крыла тонкий сверхзвуковой, а кривизной крыла варьиовали с помощью механизации.

2 Azz

Запрет или не запрет поток в межгондольном пространстве очень сильно зависит от совокупности режима работы движка, скорости и высоты полета.

aviafanat>> Может кто-нибудь разъяснить с чем связаны ограничения на МиГ-29 после М>0,85?
Вуду> - С возможностью подхвата в трансзвуковой зоне и на сверхзвуке, что особенно опасно при уменьшении скорости в процессе манёвров. Фокус будет смещаться назад, лётчик балансирует самолёт в связи с этими изменениями, а в процессе энергичного маневрирования, форсированных разворотов, когда происходит падение скорости, если держать перегрузку 9g, то при обратной перебалансировке очень легко перетянуть ручку управления и превысить эксплуатационные ограничения. Поэтому ограничили 7g. Оставив +2g в качестве "поправки на фитиль", - на реакцию лётчика со средним уровнем подготовки.

Вуду, вроде на МиГ-29 летчик уже ничего не баласирует. Все прошито в БЦВМ.

101> Кардинальное отличие 4-го поколения от всего того, что было сделано ранее, это механизация передней кромки крыла. Профиль крыла тонкий сверхзвуковой, а кривизной крыла варьиовали с помощью механизации.

ИМХО странный критерий, по нему например Mirage F-1 и F-5E в 4м поколении, а F-15 нет.

101> Вуду, вроде на МиГ-29 летчик уже ничего не баласирует. Все прошито в БЦВМ.
- С самых первых моделей? Если там, где ручка традиционного типа, то там есть механизмы триммерного эффекта и тогда очень даже есть чего...
Я просто не вижу тут других причин. Если бы там была такая крутая автоматика, что совершенно автоматически всё перестраивала бы в зависимости от М, а лётчик бы этого даже не замечал - то там и вводить подобные ограничения просто не было бы никакой необходимости.
Надо спросить тех, кто летал на МиГ-29, есть кто-то из ИБА-шников.

victorzv2> Все обидеть норовите...
Дык, вынуждаете...

victorzv2> Погубит вас лень...
Может, погубит, а может - и спасет...

victorzv2> Ссылку на Уголок неба Вуду давал.
Там я этого не нашел. Рекомендую вот это - Страница не найдена! - там в одном из постов куча мануалов и т.п. Только они в формате .djvu - нужно "смотрелку" скачивать.

victorzv2> Рис. 2.4 - Волновое сопротивление, Сх0 = f(M), Н = 0, без подвесок. Максимум Сх0 = 0.05 при М = 1.17 (примерно), при М = 2.4 Сх0 = 0.04.
victorzv2> Как, видите, ноль целых, ноль десятых. Четыре сотых. Не голословно.
"А в попугаях то я гора-а-аздо длиннее..." (с) Вам не кажется, что абсолютные величины здесь как-то рояли не играют? (см. ниже).
И, кстати, как это соотносится с поддерживаемым Вами утверждением, что волновое критично только на трансзвуке?

victorzv2> Рис. 2.11 - Индуктивное сопротивление Схi = f(Су бал, M), носки, закрылки убраны. При М = 2.5, Су бал = 0.5 максимум равно = 0.5.
Немножко лукавим?
Нас интересует макс. скорость в г/п - следовательно, нужно соотносить величину волнового сопротивления с индуктивным сопротивлением, соответствующим Су бал, который обеспечивает n(у)=1.
К сожалению, я там не нашел графиков n(у)= f(Су бал). Однако на рис. 2.3. видно, где проходят линии, соответствующие n(у)=7 и n(у)=9.
Соотнесите это с приводимым Вами Су бал = 0.5. Ясно, что при n(у)=1 такого значения не будет, и волновое сопротивление уж никак не будет в 10 раз меньше индуктивного.

---

Кстати, в дополнение к моему посту о зависимости макс. скорости от веса.
На рис. 2.13. данного мануала как раз есть описанное мной. Некоторые графики поляр в начальной зоне "выгибаются в сторону нуля" - т.е. как раз рост Су соответствует уменьшению Сх.

101> Запрет или не запрет поток в межгондольном пространстве очень сильно зависит от совокупности режима работы движка, скорости и высоты полета.
Я не про межгондольное, а про то, что в этой странноватой модели площадь сечения канала в/з сильно уменьшается - причем на коротком по длине канала участке...

Aaz> Кстати, в дополнение к моему посту о зависимости макс. скорости от веса.
Aaz> На рис. 2.13. данного мануала как раз есть описанное мной. Некоторые графики поляр в начальной зоне "выгибаются в сторону нуля" - т.е. как раз рост Су соотвествует уменьшению Сх.
- Участочки эти маленькие очень, коротенькие очень. Что должно соответствовать столь же маленькому диапазону приборных скоростей, где эта "инверсия" выполняется. А на большей, подавляющей части графиков есть вполне однозначное соответствие...

101>> Вуду, вроде на МиГ-29 летчик уже ничего не баласирует. Все прошито в БЦВМ.
Вуду> - С самых первых моделей? Если там где ручка традиционного типа, то там есть механизмы триммерного эффекта и тогда очень даже есть чего...

На МиГ-29 система управления механическая, с электромеханической САУ, БЦВМ там ИМХО не участвует.

Но наличие управления триммированием не говорит о том что система управления самолета не электронная. У F-16 на котором система управления 100% электронная кнюпель триммерного эффекта установлен на РУС, рядом пусковая кнопка подвесок, управление индикацией и выбором цели. Видимо им часто пользуются раз в таком удобном месте поставили.

Черт, только сейчас доперло...
"Скачки" площади сечения канала обусловлены его ИЗГИБОМ. Для графика площадей это "неправильно" - действительно нужно из "внешнего" контура вычитать "постоянную" площадь протока.

101>> Кардинальное отличие 4-го поколения от всего того, что было сделано ранее, это механизация передней кромки крыла. Профиль крыла тонкий сверхзвуковой, а кривизной крыла варьиовали с помощью механизации.
tarasv> ИМХО странный критерий, по нему например Mirage F-1 и F-5E в 4м поколении, а F-15 нет.

Это микояновская классификация, там основным аналогом концептуальной машины для высокоманевренного БВБ 4-го поколения считался F-16. Вроде именно на 4-м поколении сделали адаптивные (и не очень) отклоняемые носки.
F-15 стоял в одной нише с МиГ-23.
Миражи всегда стояли в сторонке, хотя начало понимания (с точки зрения проектирования), что такое БВБ, пришло в процессе доводки МиГ-21 после боев с Миражами.

>>На МиГ-29 система управления механическая, с электромеханической САУ, БЦВМ там ИМХО не участвует.

Так точно.
Смысл моей фразы, что летчик на МиГ-29 ручками не тягает никакие кнопки, чтобы перевести управление в режим св/зв - борт это делает за него.

2 Вуду

Если есть кнопка "Триммер", то она, вроде, используется просто для снятия усилия с ручки. А при переходе на св/зв нужно и передаточные числа в СУ поменять и учесть перераспределение давления. Я помню, что рисовал блок-схему САУ, вот только не помню кого МиГа или Сучка.

101> 2 Вуду
101> Если есть кнопка "Триммер", то она, вроде, используется просто для снятия усилия с ручки.
- Естественно.

101> А при переходе на св/зв нужно и передаточные числа в СУ поменять и учесть перераспределение давления. Я помню, что рисовал блок-схему САУ, вот только не помню кого МиГа или Сучка.
- Если происходит автоматическая перестановка стабилизатора при переходе через 1М туда-сюда и балансировка самолёта практически не меняется - тогда смысла в накладываемых ограничениях на перегрузку не просматривается. А если происходит всё-таки разбалансировка МиГ-29 - тогда это оправдано.
Глянул в лётные ограничения Су-27: от М=0.85 до М=1.25 - на 1.5-2.0 единицы требуют держать меньше максимальных перегрузок...

victorzv2>> Рис. 2.4 - Волновое сопротивление, Сх0 = f(M), Н = 0, без подвесок. Максимум Сх0 = 0.05 при М = 1.17 (примерно), при М = 2.4 Сх0 = 0.04.
victorzv2>> Как, видите, ноль целых, ноль десятых. Четыре сотых. Не голословно.
Aaz> "А в попугаях то я гора-а-аздо длиннее..." (с) Вам не кажется, что абсолютные величины здесь как-то рояли не играют? (см. ниже).
Aaz> И, кстати, как это соотносится с поддерживаемым Вами утверждением, что волновое критично только на трансзвуке?

Плохо соотносится.

victorzv2>> Рис. 2.11 - Индуктивное сопротивление Схi = f(Су бал, M), носки, закрылки убраны. При М = 2.5, Су бал = 0.5 максимум равно = 0.5.
Aaz> Немножко лукавим?

Есть малость...

Aaz> Нас интересует макс. скорость в г/п - следовательно, нужно соотносить величину волнового сопротивления с индуктивным сопротивлением, соответствующим Су бал, который обеспечивает n(у)=1.
Aaz> К сожалению, я там не нашел графиков n(у)= f(Су бал). Однако на рис. 2.3. видно, где проходят линии, соответствующие n(у)=7 и n(у)=9.
Aaz> Соотнесите это с приводимым Вами Су бал = 0.5. Ясно, что при n(у)=1 такого значения не будет, и волновое сопротивление уж никак не будет в 10 раз меньше индуктивного.

Ну, Aaz, такой пассаж должен быть где-то увековечен в назидание молодым и не очень участникам форума. Вот это стиль профессионала. Полностью признаю вашу правоту.
Должен также заметить, что Владимир Малюх давно задал ключевой в данной проблеме вопрос: "На каком участке поляры работаем?" но как-то это дело мы замяли.

В этом отношении я уже пару дней мучаюсь угрызениями совести. По результатам предыдушей вялой и растянутой перепалки у неискушенной публики может сложиться впечатление, что с появлением мощных двигателей "правило площадей" уже не актуально. Даже сейчас, я не уверен, что все поняли значение ваших слов. А смысл в том, что смысл "вылизывать" форму самолета есть даже при тягооворуженности 1.3. Я подумывал, не создать ли отдельную короткую тему по "правилу площадей", чтобы не было ссылок на наш форум, где бы подвергалась сомнению полезность этого правила.
Считатаете ли вы, что в создании такой темы есть смысл?

Что касается кривых nу = f(Су бал), так их полный диапазон не очень интересен, поэтому их не приводят. Да и зависимость там не однозначная (несколько параметров влияют). Дают обычно только предельные или расчетные случаи.
А значение Су бал для nу = 1 получить легко. Если у вас есть точка для nу = 7, то смело делите этот Су на 7.

Мы сейчас Вуду подскажем, он все это посчитает. Вот удивится... Да, большой сверхзвук - это не хухры-мухры.
Я честно говоря, был ошарашен такими низкими значениями Су...

Вуду> - victorzv2 здесь: #1746, тоже с этим категрически не согласен.

Уважаемый Вуду,

Вы меня расстроили. Если "категорично", то это уже не лечится.

Вуду> Итак, попробуем выяснить силу сопротивления самолёта на V=1500 км/час (Н=0 здесь и далее)
Вуду> Нам, к сожалению не дана сакральная вещь: S_mid (во всяком случае, я её не нашёл). Кто может её дать?

Вряд ли вам ее кто даст. Аэродинамикам она не нужна. И книжка эта по аэродинамике. Практической, кстати.


Вуду> Библиотека
Вуду> 1. Открываем рис.5.4 ПОТРЕБНЫЕ И РАСПОЛАГАЕМЫЕ ТЯГИ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЁТЕ, РЕЖИМ "ПОЛНЫЙ ФОРСАЖ".
Вуду> Смотрим: на сколько же, на Н=0, превышает там располагаемая тяга сопротивление, на скоростях более 1500 км/час? Оказывается, да, действительно, превышает! Но - на гулькин нос. На величину неуловимо малую. Которой даже дотошнейший victorzv2 согласится пренебречь.

Ни в жизнь! Целая тонна по тяге! Кто ж таким богатством разбрасывается?!


Вуду> Из этого графика мы можем взять важную вещь: величину сопротивления МиГ-29 на скорости 1500 км/час.
Вуду> Она будет равна 22900 кг.
Вуду> 2. На стр.33 Рис.1.13 ПОЛЯРА САМОЛЁТА БЕЗ ПОДВЕСОК (закрылки убраны, Н=0) ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ЧИСЕЛ М.
Вуду> Возьмём график М=1.2, как наиболее близкий к V=1500 км/час (М=1.22).
Вуду> На стр.21 Рис.2.2 ЗАВИСИМОСТЬ КОЭФФ. ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ САМОЛЁТА ОТ УГЛА АТАКИ НА РАЗЛИЧНЫХ М ПОЛЁТА.
Вуду> Возьмём аналогично график, где М=1.2.
Вуду> 3. Из формулы подъёмной силы считаем С_y=2G/ρV²S=2*13000/0.125*17361.11*38.056=0.3148.
Вуду> Потом из графика поляры возьмём соответствующий С_х.
Вуду> гор. полёт n_y=1 С_y=0.3148 С_х=0.08 Q=22900 кг.
Вуду> Попробуем выяснить отсюда, какой же у нас S_mid?
Вуду> S_mid=2Q/С_хρV²= 2*22900/0.08*0.125*17361.11=263.8 - вот в этом месте получается абсурд и мне непонятно, из-за чего? Вот поэтому, почтеннейшие, я и просил подсчитать вас.
Вуду> В чём у меня здесь ошибка?

Ошибки две.

1. В формуле Сy=2G/ρV2S=2*13000/0.125*17361.11*38.056=0.3148 в числе 17361.11 десятичная точка должна стоять на один разряд правее.

2. Сх=0.08 приведен не к площади миделя, а к площади крыла, которая, кстати, принята ровно 38 кв. м.
Что ж вы за дискуссией не следите? Мы с Владимиром этот момент обсуждали. Так что не посчитаете вы площадь миделя.

Вуду>> Смотрим: на сколько же, на Н=0, превышает там располагаемая тяга сопротивление, на скоростях более 1500 км/час? Оказывается, да, действительно, превышает! Но - на гулькин нос. На величину неуловимо малую. Которой даже дотошнейший victorzv2 согласится пренебречь.
victorzv2> Ни в жизнь! Целая тонна по тяге! Кто ж таким богатством разбрасывается?!
- Нету там тонны по тяге, там меньше чем полтонны.

Вуду>> В чём у меня здесь ошибка?[/color]
victorzv2> Ошибки две.
victorzv2> 1. В формуле Сy=2G/ρV2S=2*13000/0.125*17361.11*38.056=0.3148 в числе 17361.11 десятичная точка должна стоять на один разряд правее.
- Действительно, дурацкая ошибка. Исправил.

victorzv2> 2. Сх=0.08 приведен не к площади миделя, а к площади крыла, которая, кстати, принята ровно 38 кв. м.
victorzv2> Что ж вы за дискуссией не следите? Мы с Владимиром этот момент обсуждали. Так что не посчитаете вы площадь миделя.
- ОК. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз №1749, остаётся ещё недоумение...

101> Кардинальное отличие 4-го поколения от всего того, что было сделано ранее, это механизация передней кромки крыла.

Типа, F-15 - не 4-е поколение?

victorzv2> Ну, Aaz,..
Вы меня в краску смущения вгоните...

victorzv2> Должен также заметить, что Владимир Малюх давно задал ключевой в данной проблеме вопрос: "На каком участке поляры работаем?" но как-то это дело мы замяли.
Да, В.М. не стал "напирать" (это вообще в его стиле :), а мы не отреагировали, что понятно - у нас была своя "логика дискуссии".

victorzv2> А смысл в том, что смысл "вылизывать" форму самолета есть даже при тягооворуженности 1.3.
Естественно. Хотя бы по той причине, что расход топлива остается расходом топлива. Плюс еще не надо забывать о разгоне во "втором диапазоне" (ЕМНИС, 900-1200 км/ч) - а там это тоже играет будь здоров...

victorzv2> Считатаете ли вы, что в создании такой темы есть смысл?
Черт его знает... Сейчас "механика" форума не позволяет, вроде бы, разделять темы (во всяком случае, я его не нашел), посему много "гибридов", из которых нужно было бы выносить кое-что...
А записывать все по новой - смысла нет. Появится "разделитель" - вынесем в отдельную "аэродинамическую" тему. "Я так думаю..." (с)

victorzv2> Что касается кривых nу = f(Су бал), так их полный диапазон не очень интересен, поэтому их не приводят.
Полный - возможно... Но эти графики при анализе иногда очень любопытны. Например, если глянуть Mz=f(Cy) и сопоставить это с "типичной" ВСХ движка, то все вопросы о границах применимости ОВТ отпадут...

victorzv2> А значение Су бал для nу = 1 получить легко. Если у вас есть точка для nу = 7, то смело делите этот Су на 7.
По здравому смыслу, вроде бы, так и выходит...

victorzv2> Я честно говоря, был ошарашен такими низкими значениями Су...
С этими безразмерными коэфф. так часто бывает. Как Вам, например, понравился прирост Сх=0,03 (стр. 26) при выпуске шасси? ИМХО, такие "физические иллюстрации" позволяют хоть как-то прочувствовать то самое волновое сопротивление с его Сх=0,04.

101>> Кардинальное отличие 4-го поколения от всего того, что было сделано ранее, это механизация передней кромки крыла.
Balancer> Типа, F-15 - не 4-е поколение?

Типа, он как и Су-27 не позиционируется как истребитель БВБ.

Balancer>> Типа, F-15 - не 4-е поколение?
101> Типа, он как и Су-27 не позиционируется как истребитель БВБ.
Ну, естественно - иначе на фиг МиГ-29 нужен был бы...

Есть ли бог, нет ли бога ... сие нам неведомо ...

Balancer>>> Типа, F-15 - не 4-е поколение?
101>> Типа, он как и Су-27 не позиционируется как истребитель БВБ.
Aaz> Ну, естественно - иначе на фиг МиГ-29 нужен был бы...


так его в конце вроде больше и не хотели

Вуду> - ОК. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз №1749, остаётся ещё недоумение...

Вуду,

Вы, конечно, оригинал... Неудобно назад прыгать. Давайте, будем каждый раз расчеты по-новому приводить, а то запутаемся окончательно. Не подчищают расчеты в авиации. Нельзя так делать.

Ну, ладно.

Теперь ваши цифры более реалистичны. А Су и Сх даже практически совпадают с моими.

А вот расчеты силы сопротивления и, соответственно, скорости неверны.

1. Считайте сопротивление через коэффициенты, пожалуйста, а не через "дельту". Поляру вы берете для чистой конфигурации, а "дельту" добавляете к конфигурации с подвесками. Так нельзя, кроме того, по подвескам свои ограничения наложены.

2. Располагаемая тяга на Vmax почти 24 тонны, ну, никак не меньше 23.7 тонн. А скорость вы, похоже, определяете по 22.9 тонн - сопротивлению при ny = 1.

3. Слово "похоже" в предыдущем пункте употреблено, потому что у вас ошибки в арифметике. Я не понял, какое счетное устройство вы используете.

>γ=70.5o ny=3 Сy=0.0944 Сх=0.053 Q'=24274 кг

Правильный расчет Q'= Сх * qS = 0.053 * 414.2 т = 21.95 тонн, соответсвенно, V = 1500 км/час.

>γ=80.4o ny=6 Сy=0.189 Сх=0.06 Q'= ΔP= -4580 кг V'=380.4м/с=1370 км/ч, М=1.118 ΔP'= - 700 кг. Придётся ещё дополнительно снижать скорость.

Правильный расчет Q'= Сх * qS = 0.06 * 414.2 т = 24.85 тонн, соответсвенно, V = 1468 км/час (при тяге 23.7 тонн) в первом приближении. Практически, это те же 1500 км/час.
При эквиваленте веса 78 тонн!

Теперь-то вопрос по влиянию веса на максимальную скорость в горизонтальном полете, надеюсь, закрыт?


Про диапазон Су - не знаю. Сам не понимаю, со сверхзвуковыми машинами никогда не работал.

На несколько дней выбываю из дискуссии - закончилась моя командировка, еду домой.

aviafanat> 101>> Типа, он как и Су-27 не позиционируется как истребитель БВБ.
Aaz>> Ну, естественно - иначе на фиг МиГ-29 нужен был бы...
aviafanat> так его в конце вроде больше и не хотели

Ну да - а чем ближний привод защищать?

victorzv2> Правильный расчет Q'= Сх * qS = 0.06 * 414.2 т = 24.85 тонн, соответсвенно, V = 1468 км/час (при тяге 23.7 тонн) в первом приближении. Практически, это те же 1500 км/час.
victorzv2> При эквиваленте веса 78 тонн!
- Хм-хм...

victorzv2> Теперь-то вопрос по влиянию веса на максимальную скорость в горизонтальном полете, надеюсь, закрыт?
- "Меня терзают смутные сомненья..." (с)

victorzv2> Про диапазон Су - не знаю. Сам не понимаю, со сверхзвуковыми машинами никогда не работал.
victorzv2> На несколько дней выбываю из дискуссии - закончилась моя командировка, еду домой.
- ОК. Спасибо.

aviafanat>> 101>> Типа, он как и Су-27 не позиционируется как истребитель БВБ.
В.М.> Aaz>> Ну, естественно - иначе на фиг МиГ-29 нужен был бы...
aviafanat>> так его в конце вроде больше и не хотели
В.М.> Ну да - а чем ближний привод защищать?
"Не надо грязи!!!" (с) ДАЛЬНИЙ!