Перспективная артиллерия поля боя.

2 мужественный
Неправильно.
Всё гораздо проще. БПЛА скидывает в окружающий эфир инфопакет с 10 координатами (скажем, 10-100 раз в секунду, т.к. дойти могут не все пакеты). Головки снарядов его принимают (непосредственно, они же в прямой видимости), выбирают из этих 10 координат "свою" (номер закладывается при старте) и корректируют полёт в соответствии с. Один канал на всё и никаких спутников
А ГСН вообще лишняя получается

au> Не имею уже сил удивляться, граждане... приёмник за $10 и система управления за $50... для боеприпаса... на войну... на карте — собственная армия на войне... собственная блин страна... твоя собственная жизнь... нет слов. В сад.
Автоматный патрон сколько стоит? Массовое оружие должно быть дешёвым - это трюизм. Пусть и не слишком надёжным - главное чтобы эта ненадёжность не была критической. (В смысле - тот же патрона должен соответствовать критерию "в цель можешь и не попасть - но осечки недопустимы")
Что не исключает одновременного наличия дорогого и надёжного вооружения. Но его много физически быть не может.

мужественный> .... Ах, какое красивое могло было бы быть это изделие, хотя бы на базе "Урагана"...


А есть такое красивое решение - причем уже даже испытытвали и менно на Урагане Это снаряд-РСЗО -БПЛА
Т.е. первым выходит снаряд у которого БЧ - БПЛА. прилетев, он начинает кружить (в разработке - до 40мин) над зоной, передавая координаты целей, в т.ч. в реалтайм.
Всё уже украдено

Ник

Dem_anywhere>БПЛА скидывает в окружающий эфир инфопакет с 10 координатами (скажем, 10-100 раз в секунду, т.к. дойти могут не все пакеты). Головки снарядов его принимают (непосредственно, они же в прямой видимости), выбирают из этих 10 координат "свою" (номер закладывается при старте) и корректируют полёт в соответствии с. Один канал на всё и никаких спутников

Вопросы на засыпку:
1. Как синхронизовать время?
2. Как согласовывать литерные частоты и коды?
3. Как коректироваться на восходящей ветке траектории?
4. А сам БПЛА как без спутниковой навигации и связи обойдётся?
5. Как быть с активными помехами противника?

Dem_anywhere>А ГСН вообще лишняя получается

Вот это совсем зря, смотрите сами: работает из глубины своей обороны, методом кочующих орудий, управляемыми снарядами(!) вражья батарея 155 мм САУ. Самоходы разбежались на 1000...2000 м и по фронту и в глубину. Стрельнёт первая САУ один, много два раза в максимальном темпе и переползает, затем стреляет вторая, а после третья,четвёртая,пятая,шестая и так по кругу.
Будем давать по каждой из сотен как бы обнаруженных огневых позиций залп снарядами с СПБЭ?
Всёж лучше вывести в тот район безпилотную "раму" да и пулять по мере обнаружения самоходов ракетами с GPS, ГСН, каналом спутниковой связи и вполне обычной кумулятивной БЧ. У евреев к такой ракете близко стоит Nimrod.
Амеры же целую программу NLOS затеяли.


Wyvern-2>А есть такое красивое решение - причем уже даже испытытвали и менно на Урагане Это снаряд-РСЗО -БПЛА
....
Wyvern-2>Всё уже украдено

Хм, надо же.
Засекли локатором снаряд на восходящей ветке и пуляют в предполагаемый район дислокации вражьей батареи свой РСЗО-БПЛА, хотя бы тем самым преждевременно обнаруживая как минимум 1 свою боевую машину, если этот БПЛА уточнит координаты цели - сразу залп на поражение. В прочем, рассредоточенная кочующая батарея будет "крепким орешком" и для такового монстрика. К тому же вражина тот час бросится своими ДПЛА и прочими средствами разведки и целеуказания в район пуска снаряда РСЗО... весёлое это дело - контр батарейная борьба.

Wyvern-2> А есть такое красивое решение - причем уже даже испытытвали и менно на Урагане Это снаряд-РСЗО -БПЛА

В идеале выпускаем залпом по внешнему ЦУ, но первый снаряд - БПЛА. С небольшой задержкой выпускается первым и донаводит боевые.

Wyvern-2> Т.е. первым выходит снаряд у которого БЧ - БПЛА. прилетев, он начинает кружить (в разработке - до 40мин) над зоной, передавая координаты целей, в т.ч. в реалтайм.

Не кружить. Он поднимается повыше, а потом медленно спускается по спирали.

Вопросы на засыпку:
1. Как синхронизовать время?
2. Как согласовывать литерные частоты и коды?
3. Как коректироваться на восходящей ветке траектории?
4. А сам БПЛА как без спутниковой навигации и связи обойдётся?
5. Как быть с активными помехами противника?

 

1. А зачем? в данном случае не вижу потребности (Но - всё равно есть единый источник - ГЛОНАСС или ещё что)
2. Скидываются на БЛА и стрелялку оператором БЛА
3. ну координаты цели на момент старта в снаряд заложены - полпути и по ним можно.
4. Самому БЛА - ретранслятор скорей нужен. Хотя необязательно спутник.
5. Ну если взять среднюю мощность передатчика БЛА в 10Вт и скважность 10000 (пакет координат менее килобайта выходит) - то это киловатты в импульсе, попробуй задави

Стрельнёт первая САУ один, много два раза в максимальном темпе и переползает

 

Если у нас в том районе БЛА висит - то в момент переползания мы её и засечём. А далее чем на километр ей уползти не судьба.
Гораздо хуже, если с позиции ничего не уходит, но мы там видим никому не нужную связку б/у труб от РС...

Засекли локатором снаряд на восходящей ветке и пуляют в предполагаемый район дислокации вражьей батареи свой РСЗО-БПЛА, хотя бы тем самым преждевременно обнаруживая как минимум 1 свою боевую машину

 

Смотри выше - там одиноко торчащая в небо 300мм труба и вокруг никого...

А что если делать не радиопередачу от снаряда-БПЛА-разведчика, а оптическую - импульсным лазером, размещенным в заднице у снаряда-разведчика?

мужественный> 4. А сам БПЛА как без спутниковой навигации и связи обойдётся?

Да зачем городить огород? Делаем все в полярных координатах. ПУ присваивается 0,0,0. Цели - ее координаты с вектором движения. Дополнительно время, по которому надо включать приемники ЦУ от снаряда-БПЛА. Снаряд-БПЛА наводится так же, по координатам зоны с учетом вектора ожидаемого движения. Т.е. в точку встречи.

ЦУ от снаряда-БПЛА - формирование еще одной сетки координат, только теперь нулем будет сам БПЛА (он же опорный маяк для ориентации боевых снарядов). По выдаваемые им координатам наводятся конусы обзора ГСН боевых снарядов.

slab105>> А что тогда-то? Мы за сейчас говорим. Кстати и тогда без РПГ такие задачи решались и не с такими потерями, как вы говорите. Пример КА не очень подходит.
MIKLE> тот пример как раз из вов, правда через вторые руки...
MIKLE> без танков и артилерии взять стоящую на небольшой возвышенности такой опорный пункт, если местность просматривается, одной пехотой практически невозможно.
MIKLE> зы. дались вам эти 10 позиций "одновременно"... скока надо стока и будет. 3 сектора по три позиции на нос. при круговой обороне и больше чем десять...

Вы говорили о 10 бойцах в обороне против роты. При таком раскладе они и без танков справятся.
Сектор и позиция- разные вещи. Больше 3-4 позиций на нос давать бессмысленно. Будет каша.

мужественный>2. Как согласовывать литерные частоты и коды?

Dem_anywhere>Скидываются на БЛА и стрелялку оператором БЛА

мужественный>4. А сам БПЛА как без спутниковой навигации и связи обойдётся?

AGRESSOR>Да зачем городить огород? Делаем все в полярных координатах. ПУ присваивается 0,0,0. Цели - ее координаты с вектором движения.

Для обезпечения совместной работы над проектом.
Смотрите: некое средство, или группа средств осуществляет осмотр площадей и передаёт данные в вычислительный центр, который в свою очередь раздаёт задания низшим звеньям, получает от них доклады, а так же докладывает в высшее звено и получает от него указания.
Иными словами, БПЛА является частью структуры общевойскового штаба, в этот же штаб стекаются данные иных видов разведки с пометкой высшего звена или без оной. Некоторые данные могут быть переданы и в верх.
Таким образом формируется база глобальная база данных, те самые карты от уровня ставки верховного главнокомандования и до "стратегов ротного звена" (с) И.Х.Баграмян.
Очевидно, что у "отраслевых" командиров, например, у тех же самых артиллеристов, ставятся как бы фильтры выбора отсекающие не интересные для данного рода войск в контексте складывающейся тактической ситуации цели. Артиллеристам одни, танкистам другие, лётчикам третьи... каждому - своё, но все они должны работать в единой системе координат - глобальной.

AGRESSOR>В идеале выпускаем залпом по внешнему ЦУ, но первый снаряд - БПЛА. С небольшой задержкой выпускается первым и донаводит боевые.

Вот именно, будет ли штаб дивизии размениваться на координаты каждого отдельного танка? Думаю, что поставит в электронном виде задачу: "уничтожить батарею 155 мм САУ в таком то квадрате", а уж для конкретного целеуказания как раз и потребуется специальный БПЛА, что будет

AGRESSOR>Не кружить. Он поднимается повыше, а потом медленно спускается по спирали.

Таким образом БПЛА ли это будет, спутник ли, развед группа ли, но всёравно они должны будут пересчитать положние обнаруженной цели из полярных (сферических) координат связанных с самим собою в глобальные и только после пересчёта и присвоения некоторых атрибутов сливать их на сервер.
Информационные технологии во всей своей красе, без всяких там монстроподобных гибридов пулемёта с РСЗО.

мужественный> Вот именно, будет ли штаб дивизии размениваться на координаты каждого отдельного танка? Думаю, что поставит в электронном виде задачу: "уничтожить батарею 155 мм САУ в таком то квадрате", а уж для конкретного целеуказания как раз и потребуется специальный БПЛА, что будет

Для электроники преобразование "несколько целей -> групповая цель" гораздо более накладно, чем прямая передача.
Так что всё будет напоминать компигрушки - выделил цели в некой области - нажал "уничтожить"

мужественный> Смотрите: некое средство, или группа средств осуществляет осмотр площадей и передаёт данные в вычислительный центр, который в свою очередь раздаёт задания низшим звеньям, получает от них доклады, а так же докладывает в высшее звено и получает от него указания.

Это предварительное ЦУ. Вернее даже не ЦУ, а тактическая или оперативная разведка.

мужественный> Очевидно, что у "отраслевых" командиров, например, у тех же самых артиллеристов, ставятся как бы фильтры выбора отсекающие не интересные для данного рода войск в контексте складывающейся тактической ситуации цели. Артиллеристам одни, танкистам другие, лётчикам третьи... каждому - своё, но все они должны работать в единой системе координат - глобальной.

Глобальная система "Поле боя" - "ТВД" должна быть. Но речь о замкнутой системе обмена данными между боеприпасами в процессе полета. Это немного другое.

мужественный> Вот именно, будет ли штаб дивизии размениваться на координаты каждого отдельного танка? Думаю, что поставит в электронном виде задачу: "уничтожить батарею 155 мм САУ в таком то квадрате", а уж для конкретного целеуказания как раз и потребуется специальный БПЛА, что будет

Не надо замыкать управление на штаб.

мужественный> Таким образом БПЛА ли это будет, спутник ли, развед группа ли, но всёравно они должны будут пересчитать положние обнаруженной цели из полярных (сферических) координат связанных с самим собою в глобальные и только после пересчёта и присвоения некоторых атрибутов сливать их на сервер.

Да нет же. Зачем? Это обмен данными между боеприпасами перед поражением цели. Уже не будет смысла передавать эти данные еще куда-то. Разве что при промахе, но такие данные есть на БИУС выпустившей их платформы.

AGRESSOR>Это обмен данными между боеприпасами перед поражением цели. Уже не будет смысла передавать эти данные еще куда-то.

Собственно с тем, что непосредственно ГСН будет работать таки в сферических координатах (возможно, упрощенных до полярных) даже и не спорю, тож самое и наводчик будет задавать углы горизонтальной и вертикальной наводки, но вот информационный обмен должон идти таки в глобальных координатах, даже когда это обмен на уровне БПЛА - снаряд. Тем паче, что никаких технических проблем здесь нету: и тот и другой завязываются на GPS (или ГЛОНАСС), инерциалка имеется и на том и на другом, как и процессор.

AGRESSOR>Разве что при промахе, но такие данные есть на БИУС выпустившей их платформы.

Контроль поражения цели будет возложен надо полагать на тот же самый БПЛА, вот уж ему то точно без канала спутниковой связи не обойтись.

Dem_anywhere>Для электроники преобразование "несколько целей -> групповая цель" гораздо более накладно, чем прямая передача.
Так что всё будет напоминать компигрушки - выделил цели в некой области - нажал "уничтожить"

Попробовал представить себе генерала, что сидит в машине управления, перед огромной плазменной панелью с отображаемой в реальном времени оперативной ситуацией, в напоминающем пилотское кресле, да ещё и в специальном шлеме с наведением по взгляду и мини-пультами под каждую руку... наверняка у него глаза разбегутся от маркёров, а уж если детализация будет слишком подробной - то уж неизбежно так оно и будет. У него фрагмент карты, допустим, 100 х 100 километров, а уследить нужно за каждым танком, своим и чужим...
Надо иметь разумную глубину детализации, что для уровня комбата, что для уровня комдива, а и главковерху тоже подробно отображать всего не стоит, до особого распоряжения разумеется. Не то засмотрится командующий фронтом на кочующую в районе пункта А батарею, а 200 танков около пункта Б оставит на некоторое время без внимания.
В куда как более мягких условиях производства таковой эффект имеет место быть практически всегда. Показываешь начальнику выполненный в CAD системе высокого уровня чертёж (или даже модель на мониторе), а он смотрит как баран на новые ворота, но "въехать" не могёт - линий то бишь слишком много... отсюда и идиотские вводные.

мужественный> ... наверняка у него глаза разбегутся от маркёров, а уж если детализация будет слишком подробной - то уж неизбежно так оно и будет. У него фрагмент карты, допустим, 100 х 100 километров, а уследить нужно за каждым танком, своим и чужим...
мужественный> .... Не то засмотрится командующий фронтом на кочующую в районе пункта А батарею, а 200 танков около пункта Б оставит на некоторое время без внимания.

Есть такой трабл, есть:
По поводу эффективности «Предатора» трезвомыслящие американские
военные выражают очень обоснованные сомнения. Приведем высказывание одного
из высокопоставленных офицеров Пентагона – участника демонстрации на
глобальном уровне (телемост «Афганистан– Вашингтон»): «Предатор» может показать вам пару танков, но не заметить находящийся рядом батальон» Обсуждаются и другие его недостатки, но отмеченный – наиболее важный. Это проявление основного противоречия при ведении воздушной разведки – несоответствие скоростей получения первичной разведывательной информации и ее обработки.


Ник

А вообще как там сейчас в мире с тепловизионной техникой, способной замечать живую силу с больших высот? На "Предаторе" оно есть?

2 мужественный
Кто кто есть - тот так и смотрит
На самом деле - уже достаточно скоро в этом кресле будет сидеть генерал, для которого подобный интерфейс будет привычным и удобным ещё с детства
Это сейчас "разрыв поколений"...

И ещё - ты не путай то, что видно на экране и то, что в памяти машины. Потому как "группировка" будет вестись именно при подготовке "на экран", в памяти оно так и останется поштучно.

Dem_anywhere>"группировка" будет вестись именно при подготовке "на экран", в памяти оно так и останется поштучно.

Эксперт по IT сейчас задаст вопросы по быстродействию компьютера, пропускной способности сети, функцилнальным возможностям софта и пользовательском интерфейсе.
Кажется в теме про Ми-28 и Ка-50, либо про полуактивное лазерное наведение, этот момент ужо на вид ставился, а именно про электронную и бумажную документацию, их процедуры обработки и тому подобное. Здесь возникнут теж самые беды, что и на производстве с применением CAD/CAM/CAE, только с гораздо более жёсткими сроками реализации мысли оператора в реальные боевые действия и неизмеримо более высокой ценою ошибки. Для начала отметим, что жизненный цикл софта всего то навсего порядка 2 лет (кто сейчас играется в игрушки двухлетней давности то?), а реально ли обучить все ВС от главковерха и до сержанта да ещё и успеть навар с этого получить?
В общем В.В.Путин несомненно прав, когда заявляет что гонка только ещё начинается... жаль только пиндосы и иже с ними в этом отчёт себе не отдают, похоже.

мужественный> Эксперт по IT сейчас задаст вопросы по быстродействию компьютера, пропускной способности сети, функцилнальным возможностям софта и пользовательском интерфейсе.
Да не те объёмы... Даже если каждого солдата отслеживать - что для современного компа сотня тысяч объёктов?

мужественный> Кажется в теме про Ми-28 и Ка-50, либо про полуактивное лазерное наведение, этот момент ужо на вид ставился, а именно про электронную и бумажную документацию, их процедуры обработки и тому подобное.
А это да - забюрократились по самое горло. И или от этого избавимся - или задохнёмся.

мужественный> Для начала отметим, что жизненный цикл софта всего то навсего порядка 2 лет
А ты думаешь интерфейс меняется? пусть он и не совсем удачный - зато привычный пользователю. Даже клавишные коды те же самые ещё с DOS-овских игр...

Это проблема (жизненного цикла софта) если не №1, то уж из первой пятёрки точно, а интерфейс вообще рулит, бо даже замечательный функционал гибнет плохим интерфейсом.

мужественный> Для начала отметим, что жизненный цикл софта всего то навсего порядка 2 лет (кто сейчас играется в игрушки двухлетней давности то?), а реально ли обучить все ВС от главковерха и до сержанта да ещё и успеть навар с этого получить?

В третьих героев режутся уже 8 лет:)
Эпопея с CBOL в 1999 вам ничего не говорит?
Чем больше система, тем дольше живет.

На предприятиях работают системы и 20-ти летней давности, выполняют свои функции зачем менять?

мужественный>> Для начала отметим, что жизненный цикл софта всего то навсего порядка 2 лет (кто сейчас играется в игрушки двухлетней давности то?), а реально ли обучить все ВС от главковерха и до сержанта да ещё и успеть навар с этого получить?
xab> В третьих героев режутся уже 8 лет:)
xab> Эпопея с CBOL в 1999 вам ничего не говорит?
xab> Чем больше система, тем дольше живет.
xab> На предприятиях работают системы и 20-ти летней давности, выполняют свои функции зачем менять?
Хмм, кто помнит - когда вышла одна из моих любимых (и регулярно играемых) игрушек - X-com UFO defense?

Полл> Хмм, кто помнит - когда вышла одна из моих любимых (и регулярно играемых) игрушек - X-com UFO defense?

Я иногда в Quake 2 играю. Он мне почему-то нравится куда больше 3-го и 4-го. А еще старенький System Shock 2.

Проблему с IPX-протоколом для сетевой игры по локалке знаешь, как решается?

Полл> Проблему с IPX-протоколом для сетевой игры по локалке знаешь, как решается?

Для Quake 2? Я только в одиночном режиме играю. Сейчас вообще чего-то не до игр, а раньше с диалапом скорость (пинг) маленький был. Забивали меня в легкую. Так шо...

Сейчас если уж и играю в чего, то обычно в пошаговые стратегии. Типа "Сайлент Шторма" - знаешь такую?

Полл>> Проблему с IPX-протоколом для сетевой игры по локалке знаешь, как решается?
AGRESSOR> Для Quake 2? Я только в одиночном режиме играю. Сейчас вообще чего-то не до игр, а раньше с диалапом скорость (пинг) маленький был. Забивали меня в легкую. Так шо...
AGRESSOR> Сейчас если уж и играю в чего, то обычно в пошаговые стратегии. Типа "Сайлент Шторма" - знаешь такую?

АбыжаЭшь, Да? И "Часовых", и "Серп и Молот" прошел. Мне кажется, что создание реалистичной RTS-ки пересекается с проблемой того самого командного интерфейса, что мы обсуждаем.

xab>На предприятиях работают системы и 20-ти летней давности, выполняют свои функции зачем менять?

Кхы...
Давайте сразу скажем вот что: "тяжёлые" системы инженерной графики обновляются примерно раз в 5 лет, таж самая CATIA например. Что "полегче", то бишь с несколько меньшим функционалом, едва ли не каждый год, тот же SolidWorks к примеру. Что интересно, функционал и тех и других от версии к версии растёт, но до сих пор ни одно заявление из серии "МЫ СОЗДАЛИ ВАМ ИНСТУМЕНТ!!!" не выдерживает критики, естественно если тестирует систему настоящий профи. Ведь каждому понятно, что машина должна обезпечивать весь потребный для решения заданного набора задач функционал.
Засада же вот в чём: если на предприятии живут параллельно несколько информационных систем, то получаются только дополнительные приключения, особено для ведущих специалистов. У одного модели в одной системе, у другого в другой, третий вообще понимает только бумажку, а на выходе только имитация бурной деятельности. При чём таковое наблюдается даже если у людей просто разные версии одной и той же системы, бо не читает версия 1 формат версии 7, а информационный обмен потребен прямой и с максимальной скоростью, сетевая жизнь обязывает, то бишь. Кстати, иногда объективно бывает нужно синхронизовывать разные пакеты, тот же CAD и MS Office, например.
Но это всё проблемы "гражданки", где все пользователи информационного пространства играют в одной команде, а в военных информационных системах власть вносить изменения рельеф местности, всякого рода атмосферные и гидросферные процессы, расположение своих сил и средств, нарушать права доступа, выносить ваших участников и технические системы имеет и противник. Стало быть гонка в качестве софта тут будет вестись с куда большими скоростями.
Кто знает, проводились какие ни будь оффициальные исследования эффективности применения артиллерии как функции от скорости обработки информации штабами?