Бразилия произвела первые винтовые штурмовики для Колумбии

Dark_Ray>> я не совсем понял про вертолет или самолет, но станция на базе 2-ух турбин от ми-8 вырабатывает 1,5 МВт элетроэнергии и 3 Гккал тепла
spam_test> Это к тому, что у Тукано заведомо меньшее тепловыделение.

эээ - опять американская физика? с чего тепловыделение будет меньше, если мощность такая же?


Dark_Ray>> куда там сильно дергаться, да еще и с пропеллером
spam_test> 7g - мало?


тут говорить не буду - не силен, просто вспоминолось где то прочтенное что для су-24 скорость для маневра и ухода от пзрк рекомендовалась в районе 900-1000 км/ч

Dark_Ray> кстати, вуду, на фотке, в вашем посту № 34 видно что выхлопных патрубка у него два и находяться за винтом - не знаю как насчет спереди, а сзади пзрк точно наведеться на такой, там из одного, тепла выходит за мегаватт, а диаметр трубки ну от силы 15-20 см



Ну так винт и выплняет функцию "утлизатора тепла". Тем более можно как на Ми-24 и Ми-28 воткнуть ЭВУ.

может я плохо себе представляю - но винт отбрасывает назад очень горячий воздух и ракета на догоне спокойно прилетает к патрубкам, нет?

Вот он, красавец.

А под втулкой винта на фотке темное пятно - это часом не дыра воздухозаборника-радиатора? С прогоном потока вокруг двигателя.

Dark_Ray>>> я не совсем понял про вертолет или самолет, но станция на базе 2-ух турбин от ми-8 вырабатывает 1,5 МВт элетроэнергии и 3 Гккал тепла
spam_test>> Это к тому, что у Тукано заведомо меньшее тепловыделение.
Dark_Ray> эээ - опять американская физика? с чего тепловыделение будет меньше, если мощность такая же?
- В ТВД на турбине МНОГО ступеней и на каждой ступени происходит так называемое срабатывание теплоперепада, при котором температура газов падает, а их тепловая энергия превращается в механическую энергию вращения винта (или вентилятора у турбовентиляторных). Мощность будет та же, а температура выходящих газов будет совсем другая, чем у ТРД, например - по всем законам сохранения энергии и русской физики.
Естественно, что у вертолёта, где более 80% мощности превращается в механическую энергию вращения винтов, температура газов будет также меньше.
НО: поскольку у вертолёта и скорость меньше, его выходящие газы не будут так сильно размываться потоком воздуха, в результате выходные отверстия буду светиться (если не экранированы) весьма и весьма.
Тепловыделение ТРД ещё сильно зависит от степени двухконтурности - чем она больше, тем, при той же тяге, температура выходящих газов меньше. На примере сравнения этих двух двигателей это видно очень наглядно:



У буржуйского двигателя для получения той же тяги в единицу времени сжигается в два с половиной раза меньше топлива (С=0.37), по сравнению с Р-195 (С=0.89) поэтому и температура выходящих газов значительно меньше и на каждой из шести ступеней турбины срабатывается теплоперепад и тепловая энергия газов переходит в механическую энергию вращения вентилятора, гонящего холодный воздух.
Поэтому сбить А-10 ракетой с ТГС намного сложнее.

Вуду> Естественно, что у вертолёта, где более 80% мощности превращается в механическую энергию вращения винтов, температура газов будет также меньше.


скока скока вешать в граммах?
эээ - вот тут друг любезный рекомендую почитать общую литературу по тепловым двигателям вообще и турбинам в частности. еще раз кпд теплового мотора редо дотягивает до 30 (тридцати) процентов и ваши любимые американцы здесь тоже подчиняются общим законам физики.




это серийные турбины,сделанные в штатах. те 28 процентов что там написано про электричество - это и есть их механический кпд, остальное тепло. так что сказочки про высокий кпд - это из серии 740 км для радара одного известного нам все самолета

Последний абзац у Вуду - бред из той же категории "740 км".

Вуду>> Естественно, что у вертолёта, где более 80% мощности превращается в механическую энергию вращения винтов, температура газов будет также меньше.
Dark_Ray> скока скока вешать в граммах?
Dark_Ray> эээ - вот тут друг любезный рекомендую почитать общую литературу по тепловым двигателям вообще и турбинам в частности. еще раз кпд теплового мотора редо дотягивает до 30 (тридцати) процентов и ваши любимые американцы здесь тоже подчиняются общим законам физики.
Dark_Ray> Газовые микротурбины Capstone
Dark_Ray> это серийные турбины,сделанные в штатах. те 28 процентов что там написано про электричество - это и есть их механический кпд, остальное тепло. так что сказочки про высокий кпд - это из серии 740 км для радара одного известного нам все самолета
- Любой ПТУ-шник (но из приличного ПТУ!), сразу бы догадался, что когда я говорю "что у вертолёта, где более 80% мощности превращается в механическую энергию вращения винтов, температура газов будет также меньше", речь идёт уже о полезной части полученной при сжигании топлива энергии. Вот от неё - 80%. А не от всего начального количества энергии, запасённой в килограмме керосина. Уже с учётом КПД.
Т.е.: если КПД газотурбинного двигателя 40%, то 80% снимаемых на винты вертолёта - это 80% от этих 40%.

Я думал, что это настолько ясно и понятно любому ботанику, что рассусоливать на эту тему дополнительно просто не требуется.
Ан - нет!..
Всегда сыщется пара тундрюков, особенно бестолковых...

AGRESSOR> Последний абзац у Вуду - бред из той же категории "740 км".
- Вот тебе самая честная информация по "Барсу" (потому, что расчитана на зарубежных покупателей):

Дальность обнаружения целей типа истребитель, на встречных курсах 250-300 км.
Если считать ЭПР такой цели 5 м2, то самолёт с ЭПР в 100 м2 эта РЛС обнаружит на дальностях 530-635 км, а если считать, как изготовители рассказывают россиянам на страницах НВО, что ЭПР=3 м2, тогда дальность обнаружения будет 600-720 км.
Ну, так что? 720 км от 740 км далеко лежит? Бред, говоришь?

ох, а я бы полетал....

Вуду> - Любой ПТУ-шник (но из приличного ПТУ!), сразу бы догадался, что когда я говорю "что у вертолёта, где более 80% мощности превращается в механическую энергию вращения винтов, температура газов будет также меньше", речь идёт уже о полезной части полученной при сжигании топлива энергии. Вот от неё - 80%. А не от всего начального количества энергии, запасённой в килограмме керосина. Уже с учётом КПД.
Вуду> Т.е.: если КПД газотурбинного двигателя 40%, то 80% снимаемых на винты вертолёта - это 80% от этих 40%.

я тот самый пту-шник и тундрюк, но кпд любого теплового двигателя не превысит 30 %, в идеальных условиях, в реальных 22-28 и тут не меет значения крутит ли этот двигатель чтот то или отбрасывает продукты сгорания для создания реактивной тяги. я знаю что при расширении или работе, температура отходящих газов падает, но поскольку двигатель тепловой, от 70% энергии и выше на выходе идет на прогрев атмосферы. в данном раскладе нас не интересует кпд редукторов, здесь речь идет о чисто тепловом выбросе и возможности наведения на него пзрк. мне так показалось

Dark_Ray> я тот самый пту-шник и тундрюк, но кпд любого теплового двигателя не превысит 30 %, в идеальных условиях
Это конечно далеко не самолеты, но КПД даже паросиловых турбин больше 30%, а ПГУ - чуть меньше 60%.

мы говорим о чистой выходной мощности или еще об утилизации тепла?
а в паросиловых кпд парогенератора учитываем или пар береться абстрактный?:)

о чистой выходной мощности
и с учетом КПД котла (он у него кстати почти 99%

Dark_Ray> я тот самый пту-шник и тундрюк, но кпд любого теплового двигателя не превысит 30 %, в идеальных условиях, в реальных 22-28

Да чтож так-то... Даже я знаю, что кпд дизелей грузовиков на уровне 38-40% (в оптимальном режиме), а ох..енных размеров низкооборотных судовых дизелей за 50%.
кпд больших самолетных ГТУ по моим сведениям чуть больше 40%. Вполне возможно, что тукановский движок по самолетным меркам сравнительно небольшой и соответственно кпд у него ниже.

Dark_Ray> я тот самый пту-шник и тундрюк, но кпд любого теплового двигателя не превысит 30 %, в идеальных условиях, в реальных 22-28 и тут не меет значения крутит ли этот двигатель чтот то или отбрасывает продукты сгорания для создания реактивной тяги.

штраф за тупизм.
научный ликбез

GOGI> о чистой выходной мощности
GOGI> и с учетом КПД котла (он у него кстати почти 99%

пусть мне влепят еще штраф за незнание и тупизм, но можешь дать ссылку на источник по кпд парогенераторов?
те с которыми я работал - финские стимратор - у них кпд парогенераторов 90-92 %
наши парогенераторы - тонн до 20-25 в час - это 85-90 % - это от производителя.
мне кажеться что осетра надо урезать
если есть интерес то могу после праздников раскопать цифры

еще немного офтопа - если я правильно понимаю, хотя тут вселили в меня некую неуверенность в своих знаниях, то в кпд теплоустановки засчитывается сколько тепла он выдает теплоносителю, а сколько выбрасывается наружу - это потери - правильно в первом приближении?
если так и кпд парогенератора приближается к 99 % то возьмем температуру в факеле газовой горелки от 1200 градусов (там есть зоны и 800-900 и 1500, но усредним). при кпд 99 процентов отходящие газы должны иметь температрур на 12 градусов выше чем температура подаваемой топливной смеси. однако если мне не изменяет память температуры реальных газов после всех утилизаторов идут за 100 градусов - обычно 120-180.

Dark_Ray>> я тот самый пту-шник и тундрюк, но кпд любого теплового двигателя не превысит 30 %, в идеальных условиях, в реальных 22-28
lenivec> Да чтож так-то... Даже я знаю, что кпд дизелей грузовиков на уровне 38-40% (в оптимальном режиме), а ох..енных размеров низкооборотных судовых дизелей за 50%.
lenivec> кпд больших самолетных ГТУ по моим сведениям чуть больше 40%. Вполне возможно, что тукановский движок по самолетным меркам сравнительно небольшой и соответственно кпд у него ниже.


ребят ну пусть я тормоз, но как тогда объяснить что электрический кпд пермских газотурбинных установок, (а их делают на базе авиационных турбин) идет в пределах 23-28 процентов, остальное тепло, и у дизельных электростанций кпд не превышает 30 % - причем это не теория - это реальные машины, и двигатели что ямз что катерпиллер выдают рабочий кпд различающийся на еденицы процентов.
и уж исходя из тех цифр с которыми я работаю я и делаю вывод что турбина, крутящая винт в лучшем случа только треть своей мощности выдает в полезную нагрузку, остальное тепло

турбины разные бывают. емнип ау говорил что сделали гтд(турбину стационарную) с кпд под 50%. без теплоутилизации.

2 mikle
ты понимаешь, я занимаюсь поставками этого добра и вот поверь- если бы сей девайс вышел из лаборатории в серийное производство - это была бы песня. если на отходящие газы турбины ставить или теплообменник для паровой турбины или крутить еще одну турбину - то в первом случае - дорого, возня с паром что само по себе не есть гуд, особенно вопрос согласований с госгортехнадзором, и не особо надежно - растет сложность установки.
во втором случае есть сомнения что давления и тепературы газов хватит что бы крутить и турбинку и нагрузку ну и по сложности/надежности вопросы остаются

спросите ау. или погуглите.

КПД всех современных авиационных газотурбинных двигателей, насколько мне известно, не менее 40%.
Имеется ввиду способность превращать тепловую энергию в механическую.

Вуду> КПД всех современных авиационных газотурбинных двигателей, насколько мне известно, не менее 40%.
Вуду> Имеется ввиду способность превращать тепловую энергию в механическую.

Вот туточки конь и повалялся
- Одно дело способность превращать тепловую энергую в механическую путем создания ТЯГИ РЕАКТИВНОЙ СТРУИ. тут да -КПД может быть 36-37% и выше.
- Другое дело - получение механической энергии в виде УСИЛИЯ НА ВАЛУ. Тут ГТД идут "уздечка в уздечку" с дизелями, слегка им проигрывая, но сильно выигрывая в уд.массе. И КПД выше 32-34% ожидать тут трудно.

Ник

Вуду>> КПД всех современных авиационных газотурбинных двигателей, насколько мне известно, не менее 40%.
Вуду>> Имеется ввиду способность превращать тепловую энергию в механическую.
Wyvern-2> Вот туточки конь и повалялся
Wyvern-2> - Одно дело способность превращать тепловую энергую в механическую путем создания ТЯГИ РЕАКТИВНОЙ СТРУИ. тут да -КПД может быть 36-37% и выше.
Wyvern-2> - Другое дело - получение механической энергии в виде УСИЛИЯ НА ВАЛУ. Тут ГТД идут "уздечка в уздечку" с дизелями, слегка им проигрывая, но сильно выигрывая в уд.массе. И КПД выше 32-34% ожидать тут трудно.
- Ну, а я о чём? У ТРД будет КПД выше чем у ТВД, но: там другие "законы Архимеда" выступают на первый план - проигрываем в скорости, но выигрывыаем в тяге - и можем сравнительно небольшой мощностью двигателя поднимать вертолёт вертикально - за счёт большого диаметра винта...