Дотянуться до Урана.

Полл>> Просим, просим! На бис, по многочисленным заявкам радиослушателей!
Streamflow> "В Гугле Вас забанили?" ©
Streamflow> Я полагаю, что это - офтопик в уранианской теме.
Ну да, как жуткого флудера и оверквотера . Весь Гугль заколебал запросами на лог кухонных посиделок Факира и Виверна.
Ну а насчет вашего проекта Уранодобывающей компании. Набросайте, плиз, разгонщик, что будет отправлять грузовой модуль с Урана - а затем возвращаться на Уран.

ИМХО, схема с разделяемым добытчиком и транспортами - ошибка.
Дело даже не в сложности системы или там проблемах со стыковкой - это все фигня, а в том, что технику либо нужно делать обслуживаемой (а где ее обслуживать как не на Земле или околоземной орбите), либо малоразовой.

Система такой сложности, да еще чтобы она работала три хода подряд - лет тридцать без передыху и осмотра, это, пожалуй, чересчур.

Поэтому придется все это добро так или иначе каждый раз, ИМХО, с собой таскать.

Полл>>> Просим, просим! На бис, по многочисленным заявкам радиослушателей!
Streamflow>> "В Гугле Вас забанили?" ©
Streamflow>> Я полагаю, что это - офтопик в уранианской теме.
Полл> Ну да, как жуткого флудера и оверквотера . Весь Гугль заколебал запросами на лог кухонных посиделок Факира и Виверна.
Полл> Ну а насчет вашего проекта Уранодобывающей компании. Набросайте, плиз, разгонщик, что будет отправлять грузовой модуль с Урана - а затем возвращаться на Уран.

Легко. Но позвольте мне самому решать, что и в каком порядке разработывать. Я - не стол заказов В качестве чего-то подобного можно ознакомиться с SYNERJETICS GROUP Экономически эффективная перевозка отработанного ядерного топлива (ОЯТ) в точку либрации для хранения при помощи многоразовых аэрокосмических носителей и ядерно-электрических межорбитальных буксиров с твердофазным ядерно-электрическим дви

Татарин> ИМХО, схема с разделяемым добытчиком и транспортами - ошибка.
Татарин> Дело даже не в сложности системы или там проблемах со стыковкой - это все фигня, а в том, что технику либо нужно делать обслуживаемой (а где ее обслуживать как не на Земле или околоземной орбите), либо малоразовой.
Татарин> Система такой сложности, да еще чтобы она работала три хода подряд - лет тридцать без передыху и осмотра, это, пожалуй, чересчур.
Татарин> Поэтому придется все это добро так или иначе каждый раз, ИМХО, с собой таскать.

Что Вы предлагаете "с собой таскать"? Дайверы? А при золотодобыче Вы хотели бы возить конечный продукт в Форт Нокс прямо драгами?

А технику надо обслуживать там, где её надо обслуживать.

Татарин>> Поэтому придется все это добро так или иначе каждый раз, ИМХО, с собой таскать.
Streamflow> Что Вы предлагаете "с собой таскать"? Дайверы? А при золотодобыче Вы хотели бы возить конечный продукт в Форт Нокс прямо драгами?
Если люди сидели только в Форт-Ноксе и не могли бы оттуда вылезти, то да - надо было бы таскать добывающими автоматами золото прямо в Форт-Нокс. Хотя, правильнее таскать в Госхран.

Streamflow> А технику надо обслуживать там, где её надо обслуживать.
У Урана?

Полл>> Ну а насчет вашего проекта Уранодобывающей компании. Набросайте, плиз, разгонщик, что будет отправлять грузовой модуль с Урана - а затем возвращаться на Уран.
Streamflow> Легко. Но позвольте мне самому решать, что и в каком порядке разработывать. Я - не стол заказов В качестве чего-то подобного можно ознакомиться с SYNERJETICS GROUP Экономически эффективная перевозка отработанного ядерного топлива (ОЯТ) в точку либрации для хранения при помощи многоразовых аэрокосмических носителей и ядерно-электрических межорбитальных буксиров с твердофазным ядерно-электрическим дви
И что? Вы разницу между ЭТИМ и тем, что вам надо - видите?

Полл>>> Ну а насчет вашего проекта Уранодобывающей компании. Набросайте, плиз, разгонщик, что будет отправлять грузовой модуль с Урана - а затем возвращаться на Уран.
Streamflow>> Легко. Но позвольте мне самому решать, что и в каком порядке разработывать. Я - не стол заказов В качестве чего-то подобного можно ознакомиться с SYNERJETICS GROUP Экономически эффективная перевозка отработанного ядерного топлива (ОЯТ) в точку либрации для хранения при помощи многоразовых аэрокосмических носителей и ядерно-электрических межорбитальных буксиров с твердофазным ядерно-электрическим дви
Полл> И что? Вы разницу между ЭТИМ и тем, что вам надо - видите?

А мне надо всё. Что касается разницы - вижу. Она примерно такая же как между АКС Star Liner и дайвером Star Liner II.

Татарин>>> Поэтому придется все это добро так или иначе каждый раз, ИМХО, с собой таскать.
Streamflow>> Что Вы предлагаете "с собой таскать"? Дайверы? А при золотодобыче Вы хотели бы возить конечный продукт в Форт Нокс прямо драгами?
Татарин> Если люди сидели только в Форт-Ноксе и не могли бы оттуда вылезти, то да - надо было бы таскать добывающими автоматами золото прямо в Форт-Нокс. Хотя, правильнее таскать в Госхран.
Всё равно оттуда всё идет в Форт Нокс. А о построении эффективных систем, на мой взгляд, у Вас чрезвычайно странные представления.

Streamflow>> А технику надо обслуживать там, где её надо обслуживать.
Татарин> У Урана?
Сказано ясно - где надо.

Streamflow>> "В Гугле Вас забанили?" ©
Streamflow>> Я полагаю, что это - офтопик в уранианской теме.
Полл> .... Весь Гугль заколебал запросами на лог кухонных посиделок Факира и Виверна.

Как у тебя язык/пальцы повернулись назвать высокие перипатетические диалоги "кухонными посиделками"?!


Ник

Streamflow> Воду и водород надо добывать из обломков комет, которые переводятся на орбиты вокруг Земли с помощью пертурбационных манёвров, последний из которых - захват с помощью Луны, см. SYNERJETICS GROUP Концепция многоразового двухступенчатого аэрокосмического самолета. Новые решения в гиперзвуковой аэродинамике и схемах воздушно-реактивных двигателей. Выведение полезных нагрузок на низкую околоземную орбиту аэрокосмической транспортной

Пардон, а мы уже знаем, как можно захватить и перевести на требуемую орбиту данные куски? Имеются в виду не математические расчёты соответствующих орбит и потребные ХС, а именно технические приёмы - хотя бы гипотетически представимые.
Плюс при этом не добывается Не3 - нету кумулятивного, синергетического эффекта

Streamflow> А я и спорить не буду, может быть, добывать газ из газа и сложнее, но на много порядков эффективнее, чем из абразива, концентрация конечного продукта в котором на несколько порядков меньше, чем в газе.

А интересна ведь не добыча как таковая, а система "добыча+доставка" (особенно если речь именно о земной энергетике). И тут уже наверняка начнутся всякие интересности и неочевидности - и проблемы усушки-утруски, и оперативности, и техобслуживания, ... "и животноводства".

Streamflow>> Воду и водород надо добывать из обломков комет, которые переводятся на орбиты вокруг Земли с помощью пертурбационных манёвров, последний из которых - захват с помощью Луны, см. SYNERJETICS GROUP Концепция многоразового двухступенчатого аэрокосмического самолета. Новые решения в гиперзвуковой аэродинамике и схемах воздушно-реактивных двигателей. Выведение полезных нагрузок на низкую околоземную орбиту аэрокосмической транспортной
Fakir> Пардон, а мы уже знаем, как можно захватить и перевести на требуемую орбиту данные куски? Имеются в виду не математические расчёты соответствующих орбит и потребные ХС, а именно технические приёмы - хотя бы гипотетически представимые.

При суммарной характеристической скорости порядка 0.1 км/с, массе обломков порядка 10⁶ тонн и наличии под руками рабочего тела гипотетически представить некоторые технические приёмы вполне возможно.

Fakir> Плюс при этом не добывается Не3 - нету кумулятивного, синергетического эффекта
Эт-то точно Придётся это пережить.

Streamflow>> А я и спорить не буду, может быть, добывать газ из газа и сложнее, но на много порядков эффективнее, чем из абразива, концентрация конечного продукта в котором на несколько порядков меньше, чем в газе.

Fakir> А интересна ведь не добыча как таковая, а система "добыча+доставка" (особенно если речь именно о земной энергетике). И тут уже наверняка начнутся всякие интересности и неочевидности - и проблемы усушки-утруски, и оперативности, и техобслуживания, ... "и животноводства".

Системное рассмотрение, безусловно, необходимо, но только после того, как выявлена хотя бы принципиальная возможность выполнения отдельных критических операций - составляющих процесса. Когда вообще ничего неясно, я лично, по совету одного забытого экономиста, определяю ключевое звено и тяну за него.

О всеобщей системности можно будет поговорить потом, когда возникнет отдельное понимание в отдельно взятых подсистемах.

От звёзд в подписях на странице аж глаза рябит. Что они означают?

А у некоторых ещё и кресты...Прямо как в одной из песен Высоцкого.

Кстати, насчёт крестов.

TEvg, в Вашем посте #4, 2006-04-11, 15:09:35, насколько я знаю, Вы впервые изложили идею ядерного АКС для сбора гелия-3 в атмосфере планет-гигантов. Если я буду писать статью на эту тему, то нужно будет сослаться на Вас. Евгений, в связи с этим, не могли бы Вы сообщить мне Ваше полное имя? Можно почте. Первая половина моего почтового адреса совпадает с ником, только начинается со строчной буквы. А далее mail или yandex на выбор.

Streamflow> au, а Вы что-нибудь ещё кроме заголовка читали?

Вы не в туда ругаетесь. Читали, представьте. И даже понравилась идея, только не на уровне потока сознания, а как альтернатива лунному трактору. Это же и является причиной возникновения "ценных указаний". Сами понимаете, что любая реальная система будет отличаться от абстрактно-поэтической. И именно на системном уровне претензии, хотя если у вас это чисто поэтическое, то претензий быть не может. Но всё же в виде ремарки. Гибрид супертанкера, буровой вышки и самолёта — это только для поэтов.

Факир:

В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?

Вопрос. А в атмосфере Венеры какая парциальная плотность Гелия-3? По идее, у нее сечение захвата оного Гелия раза так в три повыше,чем у Земли, а сила притяжения сравнима. И лететь до нее НЕМНОГО ближе чем до Урана .

Кроме того, Гелий-3 по идее должен содержаться в соответствующих РАДИАЦИОННЫХ ПОЯСАХ планет-гигантов. Если запустить экваториальную станцию в области макимальной плотности Гелия-3, можно его черпать прямо из магнитосферы, без всяких нырков в атмосферу.

Татарин>>>> Поэтому придется все это добро так или иначе каждый раз, ИМХО, с собой таскать.
Streamflow> Streamflow>> Что Вы предлагаете "с собой таскать"? Дайверы? А при золотодобыче Вы хотели бы возить конечный продукт в Форт Нокс прямо драгами?
Татарин>> Если люди сидели только в Форт-Ноксе и не могли бы оттуда вылезти, то да - надо было бы таскать добывающими автоматами золото прямо в Форт-Нокс. Хотя, правильнее таскать в Госхран.
Streamflow> Всё равно оттуда всё идет в Форт Нокс. А о построении эффективных систем, на мой взгляд, у Вас чрезвычайно странные представления.
Быть может, быть может...

Streamflow>>> А технику надо обслуживать там, где её надо обслуживать.
Татарин>> У Урана?
Streamflow> Сказано ясно - где надо.
Подразумевается, что здесь - не надо?

hcube> Вопрос. А в атмосфере Венеры какая парциальная плотность Гелия-3? По идее, у нее сечение захвата оного Гелия раза так в три повыше,чем у Земли, а сила притяжения сравнима. И лететь до нее НЕМНОГО ближе чем до Урана .
А разве Венера способна этот гелий удержать? ИМХО, как и Земля - нет, не способна.

hcube> Кроме того, Гелий-3 по идее должен содержаться в соответствующих РАДИАЦИОННЫХ ПОЯСАХ планет-гигантов. Если запустить экваториальную станцию в области макимальной плотности Гелия-3, можно его черпать прямо из магнитосферы, без всяких нырков в атмосферу.
В радиационные пояса больших планет гелий попадает не из атмосферы, а из солнечного ветра, его равновесное количество в поясах определяется (в том числе и) плотностью потока. Поток там мизерный, содержание гелия-3 в ветре - малО, соответсвенно - ... Уж лучше тогда у Земли ловить: лететь далеко не надо.

Streamflow> От звёзд в подписях на странице аж глаза рябит. Что они означают?
Это теперь так репутация отображается. Ткнитесь в любые звездочки - поймете, о чем я.
Количество попугаев, которое прибавляется/убавляется с каждой оценкой зависит от репутации голосующего.

Татарин> А разве Венера способна этот гелий удержать? ИМХО, как и Земля - нет, не способна.

В общем конечно неспособна, но все же там атмосфера погуще, время диффузии через нее побольше и соответственно содержание гелия там 12 ppm против 5 ppm на Земле. Это соотношение тем более удивительно, что на Венере, в отличии от Земли, уже 500 млн лет нет никакой вулканической активности и тектоники плит и в атмосферу давно ничего не выделяется. Если гелий действительно законсервировался со времен глобального ресёрфинга, то отношение He3/He4 должно быть порядка 1е-5, как в молодых вулканических породах, что уступает как Урану, так и лунному реголиту, но зато за счет более могучей венерианской атмосферы абсолютная величина "извлекаемых запасов" (~10 млн тонн) в сотни если не в тысячи раз превышает ресурсы атмосферы земной.

au> Факир:
au> В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?

Э-э? В смысле, вышибить из ядра Не4 нетрон, долбанув протоном? Если так - то это по ведомству физики ядра, а не физики плазмы
В принципе-то можно, наверное, но достаточно непросто. И уж точно - энергетических перспектив никаких. Вообще, Не3 можно получить как минимум 7-ю способами, но все они существенно сложнее и энергозатратнее, нежели добыча на Луне.

Fakir>> Пардон, а мы уже знаем, как можно захватить и перевести на требуемую орбиту данные куски? Имеются в виду не математические расчёты соответствующих орбит и потребные ХС, а именно технические приёмы - хотя бы гипотетически представимые.
Streamflow> При суммарной характеристической скорости порядка 0.1 км/с, массе обломков порядка 10⁶ тонн и наличии под руками рабочего тела гипотетически представить некоторые технические приёмы вполне возможно.

Оффтоп, конечно, но как именно вы собираетесь работать с этим рабочим телом?
Я могу себе представить разве что взрывы заглубляемых (на 5-10 м) ядерных зарядов. И зарядов надо будет оч-чень немало.

Татарин>> А разве Венера способна этот гелий удержать? ИМХО, как и Земля - нет, не способна.
Mathieus> В общем конечно неспособна, но все же там атмосфера погуще, время диффузии через нее побольше и соответственно содержание гелия там 12 ppm против 5 ppm на Земле. Это соотношение тем более удивительно, что на Венере, в отличии от Земли, уже 500 млн лет нет никакой вулканической активности и тектоники плит и в атмосферу давно ничего не выделяется.
Хм. Но чего тут удивительного? Его туда больше прилетает, и равновесно его в атмосфере там больше. Логично.

Mathieus> Если гелий действительно законсервировался со времен глобального ресёрфинга, то отношение He3/He4 должно быть порядка 1е-5, как в молодых вулканических породах, что уступает как Урану, так и лунному реголиту, но зато за счет более могучей венерианской атмосферы абсолютная величина "извлекаемых запасов" (~10 млн тонн) в сотни если не в тысячи раз превышает ресурсы атмосферы земной.
С Ураном все равно не сравнить ни по абсолютным, ни по относительным запасам - 3Не с Урана не улетает.
Кроме того, добыча на Уране многократно проще из-за гигантского хладоресурса: выше КПД энергоустановок, установки компактнее и легче, проще сжижать и т.д.

Streamflow>> au, а Вы что-нибудь ещё кроме заголовка читали?
au> Вы не в туда ругаетесь. Читали, представьте. И даже понравилась идея, только не на уровне потока сознания, а как альтернатива лунному трактору. Это же и является причиной возникновения "ценных указаний". Сами понимаете, что любая реальная система будет отличаться от абстрактно-поэтической. И именно на системном уровне претензии, хотя если у вас это чисто поэтическое, то претензий быть не может. Но всё же в виде ремарки. Гибрид супертанкера, буровой вышки и самолёта — это только для поэтов.
Буду писать как поэт, строго по пунктам

1. Может и не туда ругаюсь, но на пост RD Вы ответили:

au>au , 2007-01-24 07:53:43 #25

au>Неправильная у вас схема, автор.

Вряд ли это может свидельствовать о внимательном чтении. Я уважаю и просто люблю Дмитрия (RD) , кроме того он является именно тем человеком, который заставил меня задуматься о добыче гелия-3 из атмосферы Урана , однако, самые первые слова Вашего ответа были явно ошибочными, что вряд ли свидетельствовало о внимательном чтении.

2. Претензии на системном уровне не принимаю. Выбрано ключевое, самое сложное и неопределенное звено возможной перспективной системы, и рассматривается его принципиальная реализуемость. Поэтому даже говорить о всей системе было бы пока просто рано. Хотя она элементарно просматривается, и hsm стал её описывать, а я продолжил. В соответствующее время за этим дело не станет.

3. Где Вы там увидели супертанкер, а, тем более, буровую вышку, не знаю. Всего-то гибрид крейсерского ядерного самолёта, установки по ожижению воздуха и АКС. Не более того

P. S. Относительно поэтики: за свою жизнь я всего 2 (два) раза писал то, что с большой долей натяжки могло бы быть признано стихотворением. Последний раз 33 года назад.

au> Факир:
au> В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?

Я хоть, вроде и не плазмист ( хотя плазма и упоминается во вкладыше в "корочки" ), но полагаю, что для этого может потребоваться больше энергии, чем выделится при реакции D + He3, даже без учёта эффективности разгона протонов, сечений их взаимодействия с ядрами, выбивания протонов, выделения He3 и т. д., что может увеличить энергозатраты на расщепление на порядки. Если такое в принципе вообще возможно. Кажется, банальные законы сохранения должны этому препятствовать.

hcube> Вопрос. А в атмосфере Венеры какая парциальная плотность Гелия-3? По идее, у нее сечение захвата оного Гелия раза так в три повыше,чем у Земли, а сила притяжения сравнима. И лететь до нее НЕМНОГО ближе чем до Урана .
Почему в 3, а не в 2.25 раза?

hcube> Кроме того, Гелий-3 по идее должен содержаться в соответствующих РАДИАЦИОННЫХ ПОЯСАХ планет-гигантов. Если запустить экваториальную станцию в области макимальной плотности Гелия-3, можно его черпать прямо из магнитосферы, без всяких нырков в атмосферу.
И какая там возможна концентрация гелия-3 ?