Дотянуться до Урана.

Татарин> Streamflow>>> А технику надо обслуживать там, где её надо обслуживать.
Татарин> Татарин>> У Урана?
Streamflow>> Сказано ясно - где надо.
Татарин> Подразумевается, что здесь - не надо?
Я ещё не решил Наверное, роботы с искуственным интеллектом и, одновременно, телеуправляемые смогут проводить ремонтные работы на низкой уранианской орбите.

Но, вообще-то, весь проект - всего лишь либретто эпической поэмы :roll:

Streamflow>> От звёзд в подписях на странице аж глаза рябит. Что они означают?
Татарин> Это теперь так репутация отображается. Ткнитесь в любые звездочки - поймете, о чем я.
Татарин> Количество попугаев, которое прибавляется/убавляется с каждой оценкой зависит от репутации голосующего.
Спасибо, я уже понял.

Благодарю всех, кто поздравил меня с возвращением

au>> Факир:
au>> В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?
Fakir> Э-э? В смысле, вышибить из ядра Не4 нетрон, долбанув протоном? Если так - то это по ведомству физики ядра, а не физики плазмы
Fakir> В принципе-то можно, наверное, но достаточно непросто. И уж точно - энергетических перспектив никаких. Вообще, Не3 можно получить как минимум 7-ю способами, но все они существенно сложнее и энергозатратнее, нежели добыча на Луне.
Подозреваю, что у процесса могут быть проблемы с законами сохранения импульса и энергии. Если свободный протон ударит по свободному нейтрону, то вследствие почти равенства масс, должен остаться "на его месте". Если свободный протон ударит по крепко связанному ядру, то либо отскочит, либо его расщепит на осколки. Против выборочного выбивания нейтрона из ядра с убеганием и ударившего протона возражает мой спинной мозг

Fakir>>> Пардон, а мы уже знаем, как можно захватить и перевести на требуемую орбиту данные куски? Имеются в виду не математические расчёты соответствующих орбит и потребные ХС, а именно технические приёмы - хотя бы гипотетически представимые.
Streamflow>> При суммарной характеристической скорости порядка 0.1 км/с, массе обломков порядка 10⁶ тонн и наличии под руками рабочего тела гипотетически представить некоторые технические приёмы вполне возможно.
Fakir> Оффтоп, конечно, но как именно вы собираетесь работать с этим рабочим телом?
Fakir> Я могу себе представить разве что взрывы заглубляемых (на 5-10 м) ядерных зарядов. И зарядов надо будет оч-чень немало.
Я все это вижу, как обычно, гораздо проще. При скорости истечения порядка 4 км/с и характеристической скорости миссии порядка 0.1 км/с для обломка короткопериодической кометы массой порядка 1 миллион тонн рабочего тела потребуется 1/40 от его массы, то есть порядка 25 тысяч тонн. Может быть не надо гонять по Солнечной системе "супертанкеры", а ограничиться обломками на порядок меньшими, тогда масса рабочего тела - воды, составит 2.5 тысячи тонн, как у Сатурна-V. 3 - 4 твердофазных ядерных двигателя переварят это без проблем.

au>>> Факир:
Streamflow> au>> В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?
Fakir>> Э-э? В смысле, вышибить из ядра Не4 нетрон, долбанув протоном? Если так - то это по ведомству физики ядра, а не физики плазмы
Fakir>> В принципе-то можно, наверное, но достаточно непросто. И уж точно - энергетических перспектив никаких. Вообще, Не3 можно получить как минимум 7-ю способами, но все они существенно сложнее и энергозатратнее, нежели добыча на Луне.
Streamflow> Подозреваю, что у процесса могут быть проблемы с законами сохранения импульса и энергии. Если свободный протон ударит по свободному нейтрону, то вследствие почти равенства масс, должен остаться "на его месте". Если свободный протон ударит по крепко связанному ядру, то либо отскочит, либо его расщепит на осколки. Против выборочного выбивания нейтрона из ядра с убеганием и ударившего протона возражает мой спинной мозг
Тем не менее, такое бывает.



Правда, в данном случае пронаблюдать такое, ИМХО, будет чрезвычайно сложно. У меня нет доступа к этой статье, но есть сильное подозрения, что сечения там много ниже плинтуса.

...в общем же случае (если не брать гелий) это не такая уж и экзотика.

Татарин> Кроме того, добыча на Уране многократно проще из-за гигантского хладоресурса: выше КПД энергоустановок, установки компактнее и легче, проще сжижать и т.д.
Это точно.

au>>>> Факир:
Streamflow>> au>> В контексте темы. Только без табуреток — я любопытствую, пользуясь наличием плазмиста Что будет стоить spallation одного нейтрона из г-4 с помощью протона? Такое в принципе возможно?
Татарин> Fakir>> Э-э? В смысле, вышибить из ядра Не4 нетрон, долбанув протоном? Если так - то это по ведомству физики ядра, а не физики плазмы
Татарин> Fakir>> В принципе-то можно, наверное, но достаточно непросто. И уж точно - энергетических перспектив никаких. Вообще, Не3 можно получить как минимум 7-ю способами, но все они существенно сложнее и энергозатратнее, нежели добыча на Луне.
Streamflow>> Подозреваю, что у процесса могут быть проблемы с законами сохранения импульса и энергии. Если свободный протон ударит по свободному нейтрону, то вследствие почти равенства масс, должен остаться "на его месте". Если свободный протон ударит по крепко связанному ядру, то либо отскочит, либо его расщепит на осколки. Против выборочного выбивания нейтрона из ядра с убеганием и ударившего протона возражает мой спинной мозг
Татарин> Тем не менее, такое бывает.
Татарин> http://adsabs.harvard.edu/abs/1967PhLB...25..260B
Татарин> Правда, в данном случае пронаблюдать такое, ИМХО, будет чрезвычайно сложно. У меня нет доступа к этой статье, но есть сильное подозрения, что сечения там много ниже плинтуса.
Татарин> ...в общем же случае (если не брать гелий) это не такая уж и экзотика.
Ну, может быть...Третий компонент, пожалуй, поможет свести все балансы. Причём, видимо, невозможно сказать, какой протон вылетает - исходный или один из ядерных? То есть осколки - это He3, p и n? Ну, тогда ладно, уговорили

hcube>> Кроме того, Гелий-3 по идее должен содержаться в соответствующих РАДИАЦИОННЫХ ПОЯСАХ планет-гигантов. Если запустить экваториальную станцию в области макимальной плотности Гелия-3, можно его черпать прямо из магнитосферы, без всяких нырков в атмосферу.

>И какая там возможна концентрация гелия-3 ?

Ну, я исхожу из тного, что у Земли есть протонный и электронный радиационные пояса. Причем протонный ближе. Из этого я делаю вывод, что если бы не мешала атмосфера, был бы и пояс с гелием, причем тоже диференциированный по высоте на He4 и He3. Этакий - масс-спектрометр планеарных масштабов. По идее, если собирать очищенный гелий-3 неким магнитным насосом... КПД процесса может быть довольно высоким. И главное, что поначалу почти ничего не надо - магнитный насос, магнитный сепаратор, нейтрализатор, конденсатор, ожижитель. Вся станция уложится тонн в 50.

Вопрос. Есть ли в Солнечной Системе кроме Земли и планет-гигантов другие тела с мощным магнитным полем? Идеально - что-то типа небольшого пульсара ). У Венеры сколько помню такового нету?

Streamflow> Вряд ли это может свидельствовать о внимательном чтении. Я уважаю и просто люблю Дмитрия (RD)

Не буду ломать голову откуда появился ув. RD в контексте моего чтения данного топика Оставим недоразумение. Суть лишь в том, что одна железка в роли транспорта и экстрактора — это ошибка.

Streamflow> 2. Претензии на системном уровне не принимаю. Выбрано ключевое, самое сложное и неопределенное...

Гы. С системного уровня и надо начинать. В таком деле так точно, а вообще-то просто всегда. А то глядишь ваша проблема окажется не ключевой для успеха проекта. Знаете, как та каша из топора.

Streamflow> 3. Где Вы там увидели супертанкер, а, тем более, буровую вышку, не знаю. Всего-то гибрид крейсерского ядерного самолёта, установки по ожижению воздуха и АКС. Не более того

Вот, вот. Вы сразу смешали кучу всего в одной железке. А что если ваш самолёт для начала будет просто ядерным самолётом, ныряющим в атмосферу Урана, и набивающим её в баллон внутри него? Вот базовая проблема. Если она решается, то уже всё хозяйство становится реализуемым многими вариантами, и с этого места их можно крутить. Вы же зачем-то начали со страшного гибрида. Вот это ошибка.

Streamflow> P. S. Относительно поэтики: за свою жизнь я всего 2 (два) раза писал то, что с большой долей натяжки могло бы быть признано стихотворением. Последний раз 33 года назад.

Ну, для меня техническая эстетика как-бы повыше большей части поэзии. А у вас целый ядерный самолёт в атмосфере Урана! Какие уж тут натяжки — это техническая поэзия (не путать с бредом, фантастикой и т.п.).

hcube> Ну, я исхожу из тного, что у Земли есть протонный и электронный радиационные пояса. Причем протонный ближе. Из этого я делаю вывод, что если бы не мешала атмосфера, был бы и пояс с гелием, причем тоже диференциированный по высоте на He4 и He3. Этакий - масс-спектрометр планеарных масштабов. По идее, если собирать очищенный гелий-3 неким магнитным насосом... КПД процесса может быть довольно высоким. И главное, что поначалу почти ничего не надо - магнитный насос, магнитный сепаратор, нейтрализатор, конденсатор, ожижитель. Вся станция уложится тонн в 50.
hcube> Вопрос. Есть ли в Солнечной Системе кроме Земли и планет-гигантов другие тела с мощным магнитным полем? Идеально - что-то типа небольшого пульсара ). У Венеры сколько помню такового нету?
На мой взгляд, эти рассуждения слишком умозрительны.

Streamflow>> Вряд ли это может свидетельствовать о внимательном чтении. Я уважаю и просто люблю Дмитрия (RD)
au> Не буду ломать голову откуда появился ув. RD в контексте моего чтения данного топика Оставим недоразумение.
RD появился потому, что дал соответствующую ссылку, а меня тут тогда вообще не было. И появился я здесь только из-за этой ссылки.
Но впрочем, хорошо, оставим недоразумение в прошлом

au>Суть лишь в том, что одна железка в роли транспорта и экстрактора — это ошибка.
Дальний транспорт с уранианской орбиты на околоземную - это отдельная система, причём состоящая из двух элементов. А что ошибка, а что - нет, оценки покажут. Я постепенно в них совершенствуюсь.

Streamflow>> 2. Претензии на системном уровне не принимаю. Выбрано ключевое, самое сложное и неопределенное...
au> Гы. С системного уровня и надо начинать. В таком деле так точно, а вообще-то просто всегда. А то глядишь ваша проблема окажется не ключевой для успеха проекта. Знаете, как та каша из топора.
Я решаю только те задачи, которые могу решить. И я заранее знаю, где находится ключевое звено. Так говорит опыт. И начинаю с системного уровня, но неявно и неформально, а потом к нему возвращаюсь уже в явном виде. "Вот такая загогулина получается" ©.

И к решению данной задачи я приступил не тогда, когда узнал, что в атмосфере планет-гигантов содержится реликтовый гелий-3, и, тем более, не тогда, когда познакомился с идеей АКС, а тогда, когда осознал, что водородно-гелиевая атмосфера гораздо более благоприятна для гиперзвуковых полётов, чем воздушная (за исключением того, что отсутствует окислитель, но это преодолевается очевидным образом, и даже "зелёные", полагаю, возражать против такого решения на Уране не будут).

Простейшие оценки показывают, что вследствие малой молекулярной массы смеси газов на Уране почти орбитальная скорость (около 12 км/с относительно атмосферы при "правильных" ракурсах полёта) по числам Маха примерно эквивалентна земной скорости ~ 6 км/с, а по теплу - ~ 4 км/с. И это есть главный результат первого этапа работы и исходный пункт для работы дальнейшей. Это означает, что разработка дайвера для Урана возможна уже сейчас и может и должна базироваться на результатах разработки первой ступени АКС для Земли (соответственно возникает явная преемственность - Star Liner и Star Liner II).

По-моему, такая каша из топора вполне съедобна. А Вам я нисколько не препятствую заниматься системными разработками

Streamflow>> 3. Где Вы там увидели супертанкер, а, тем более, буровую вышку, не знаю. Всего-то гибрид крейсерского ядерного самолёта, установки по ожижению воздуха и АКС. Не более того
au> Вот, вот. Вы сразу смешали кучу всего в одной железке. А что если ваш самолёт для начала будет просто ядерным самолётом, ныряющим в атмосферу Урана, и набивающим её в баллон внутри него? Вот базовая проблема. Если она решается, то уже всё хозяйство становится реализуемым многими вариантами, и с этого места их можно крутить. Вы же зачем-то начали со страшного гибрида. Вот это ошибка.
Ну, ну. И Вы не видите никаких принципиальных проблем, возникающих при разделении крейсерского самолёта-сепаратора и АКС? Нужно подсказать? А гибрид совсем не страшный, а синергетический Могу Вам сообщить, что при правильной постановке дела бывает, что два процесса совместно осуществить легче, чем каждый по отдельности.

Streamflow>> P. S. Относительно поэтики: за свою жизнь я всего 2 (два) раза писал то, что с большой долей натяжки могло бы быть признано стихотворением. Последний раз 33 года назад.
au> Ну, для меня техническая эстетика как-бы повыше большей части поэзии. А у вас целый ядерный самолёт в атмосфере Урана! Какие уж тут натяжки — это техническая поэзия (не путать с бредом, фантастикой и т.п.).
Стараемся

hcube> Вопрос. Есть ли в Солнечной Системе кроме Земли и планет-гигантов другие тела с мощным магнитным полем? Идеально - что-то типа небольшого пульсара ). У Венеры сколько помню такового нету?

можно железоникелевый астероид намагнитить ...

Хорошо помню как я поднял эту тему на А_Базе В той теме я цитировал американцев, рассчитавших (энерго)экономику лунного Не3.
И насколько мне помниться, основная затрата энергии(денег) была именно на доставку оборудования на Луну. При этом ХС играла наиважнейшую роль.
Интуитивно(можно и расчитать) чувствуется, что хотя масса оборудования для добычи Не3 из атмосферы Больших планет намного меньше (хотя...?), но огромная ХС съест всю выгоду.

Ник

Wyvern-2>...(можно и расчитать) ...
Wyvern-2> Ник

Рассчитайте.

Wyvern-2>>...(можно и расчитать) ...
Wyvern-2>> Ник
Streamflow> Рассчитайте.

1 кг на орбите Урана = 16000²/2 = 128000000 Дж
1 кг на орбите Луны = 3500²/2 = 6125000 Дж

Разница в 21 раз только на переходе с парковочной околоземной орбиты на орбиту Урана. Это без учета возврата самого гелия и разницы во времени в десятки лет.

Ник

А чего Вас на Уран понесло? Чем Сатурн не устраивает? База на Сатурне

Wyvern-2> И насколько мне помниться, основная затрата энергии(денег) была именно на доставку оборудования на Луну. При этом ХС играла наиважнейшую роль.

Вроде основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*10³ ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*10³ ГДж/кг. Это если "вытапливать" компоненты за счёт халявной солнечной энергии. Если реакторами - энергозатраты еще того же порядка добавятся, хоть и меньше, чем на вскапывание.

Доставка оборудования - считается 180 ГДж/кг. Но это килограмм железа, а не кг Не3, тут уже надо смотреть производительность и ресурс (две совершенно неизвестные величины).

Streamflow> RD появился потому, что дал соответствующую ссылку, а меня тут тогда вообще не было. И появился я здесь только из-за этой ссылки.

Я понял. Объясняю: автор топика — Татарин, схема его изложена в №9, к тому и был мой комментарий. Вот и всё недоразумение.

Streamflow> Ну, ну. И Вы не видите никаких принципиальных проблем, возникающих при разделении крейсерского самолёта-сепаратора и АКС? Нужно подсказать? А гибрид совсем не страшный, а синергетический Могу Вам сообщить, что при правильной постановке дела бывает, что два процесса совместно осуществить легче, чем каждый по отдельности.

Похоже что мы не понимаем друг друга. У вас самолёт-сепаратор и АКС. Мне видится более жизнеспособной (в нулевом приближении) несколько другая архитектура, где всё то же, но без сепарации на борту самолёта. Это не значит что я её исключаю, но как бы не перегрузить дайвер с порога функциями, которые не совершенно обязательны для него. Вот, считай, перевёл с русского на русский.

На мой взгляд, вся система должна делиться на межпланетный транспорт, который используется для развёртывания системы у Урана и доставки гелия; станцию где выделяется и накапливается гелий-3, производится мелкий ремонт/замены, где узел связи, и т.п. — точка опоры; и дайвер, которого главная задача — обеспечить поступление газа на станцию. Причём количество элементов каждого типа должно быть близко к оптимальному для выбранного масштаба задачи.

Wyvern-2>>>...(можно и расчитать) ...
Wyvern-2> Wyvern-2>> Ник
Streamflow>> Рассчитайте.
Wyvern-2> 1 кг на орбите Урана = 16000²/2 = 128000000 Дж
Wyvern-2> 1 кг на орбите Луны = 3500²/2 = 6125000 Дж
Wyvern-2> Разница в 21 раз только на переходе с парковочной околоземной орбиты на орбиту Урана. Это без учета возврата самого гелия и разницы во времени в десятки лет.
Wyvern-2> Ник
А что такое 3500? И что такое 16000?

Streamflow> А что такое 3500? И что такое 16000?

первые (или вторые ) космические скорости в м\сек

Streamflow>> А что такое 3500? И что такое 16000?
Fendor> первые (или вторые ) космические скорости в м\сек

ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКИЕ скорости - для Луны 3500м/сек, для Урана -16км/сек. Но они неправильные Разница намного больше, лень искать - для Юпитера общая скорость с LEO для экспедиции - 52км/сек

Ник

а чо такое характеристичская скорость?

Streamflow>> Ну, ну. И Вы не видите никаких принципиальных проблем, возникающих при разделении крейсерского самолёта-сепаратора и АКС? Нужно подсказать? А гибрид совсем не страшный, а синергетический Могу Вам сообщить, что при правильной постановке дела бывает, что два процесса совместно осуществить легче, чем каждый по отдельности.
au> Похоже что мы не понимаем друг друга. У вас самолёт-сепаратор и АКС. Мне видится более жизнеспособной (в нулевом приближении) несколько другая архитектура, где всё то же, но без сепарации на борту самолёта. Это не значит что я её исключаю, но как бы не перегрузить дайвер с порога функциями, которые не совершенно обязательны для него. Вот, считай, перевёл с русского на русский.
То есть, Вы хотите возить на орбиту в 70 тысяч раз больше "полезного" груза ? Не хотите использовать естественный хладоресурс атмосферы Урана, а предпочитаете ожижать газ в космосе?

au> На мой взгляд, вся система должна делиться на межпланетный транспорт, который используется для развёртывания системы у Урана и доставки гелия...
Думаю, вряд ли кто будет спорить.

au> ...станцию где выделяется и накапливается гелий-3, производится мелкий ремонт/замены, где узел связи, и т.п. — точка опоры...
Вполне возможно.

au> ...и дайвер, которого главная задача — обеспечить поступление газа на станцию.
Согласен, если возить готовый продукт, а не в 70 тысяч раз больше газа. Дайверов не напасётесь. Представьте, вместо двух моих Вам потребуется 140000 Ваших. Даже как-то странно думать, что кто-то может выбрать такой вариант

Да и как они будут летать, если всё будут заглатывать внутрь? Откуда тяга возьмётся? Ах, Ваши дайверы будут заглатывать только часть газа, проходящего через их двигатели? Сколько? Ну скажем, одну десятую? Тогда умножьте число Ваших дайверов ещё на 10. И против 2 моих потребуется уже 1.4 миллиона Ваших. Системность и оптимизация

au> Причём количество элементов каждого типа должно быть близко к оптимальному для выбранного масштаба задачи.
Само собой

Fendor> а чо такое характеристичская скорость?

Аааа...я понял! У тебя Тындекс не работает?

Ник

Fendor>> а чо такое характеристичская скорость?
Wyvern-2> Аааа...я понял! У тебя Тындекс не работает?
Wyvern-2> Ник

счас погляжу.