Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

>вы нарочно взяли такое фото, на котором не виден шлейф факела - он просто уходит вниз под стенд. от того и не виден.

>ну ведь видно же факел! и у RS-68 факел аж залейся - десятки метров

Десятки метров не видел, но несколько метров видел он у RS-68 такой же как у J-2 и он обязан присутствию в атмосфере газов способных выдать это желтое свечение от высокой температуры воды и водорода,

но в вакууме, когда этих атмосферных газов нет, там исчезает этот центральных конус свечения и J-2 не выдает никакого факела на высотах своей работы

>давайте уточним - вы будете воспринимать аргументы, или заниматься сектантством?

Какие аргументы?

какие аргументы? ну например те, что вы не в курсе, отчего у RS-68 довольно длинный факел.
Кстати, очень длинный - вы фото Делта-4 в полете видели? десятки метров натурально.

а версия (единственная правдоподобная) такова:
сопло покрыто тонким слоем сублимационной термоизоляции наподобие эпоксидной смолы, только сложнее и многослойное.

при прожиге смола разлагается на фракции, выделяет сажу, которая будучи негазообразной фазой неспособна адиобатически расширятся охлаждаясь, то бишь сажа имеет температуру выше потока, и охлаждается исключительно теплообменом с газом. Посему имеет место "тепловое запаздывание" твердой фазы.

вот эта сажа и дает ярко-желтый цвет как хорошее АЧТ.

у J-2 история похожа. он набран из тысячи мелких трубок. трубки спаяны попарно. снаружи навешени кольца бандажа. стыки скорее всего загрунтованы и загерметизированы чем-то наподобие эпоксидной смолы - примерно как лодки красят чтоб вода меж досок не проходила, так и сопло грунтуют герметиком иначе водород меж этих трубок во все стороны разойдется из сопла

кроме того - спайка в отличие от шва сварки боится высоких температур. швы надо охлаждать лучше, потом швы толстые и проточное охлаждение там хреновое из-за толщины припоя.

потом все это дело видимо красят термоэмалью на основе оксидов термостойких металлов. Дело в том что необработанный сырой металл все равно нестоек и склонен к коррозии, посему в дело не годится.

так что про прожиге сопла вся эта гадость из швов может "коптить" сажей и пр. тв. частицами.


далее - атмосферный газ (воздух) состоящий на 80% из азота никаких желто-красных цветов пламени давать не может.

азот под высокой температурой может лишь соединятся с кислородом и образовывать только моноокись азота NO.
горение азото-содержащих соединений дает как правило синевато-фиолетовый оттенок.

и еще - если бы вы аФон потрудились бы немного разглядеть самую первую фотографию с горизонтальным прожигом J-2 то убедились бы, что пламя светится не в конусах, а сплошняком, в т.ч. в концевых зонах.

и последнее. вы зимой ходите, дышите, пар виден? а ведь вы дышите явно не водой в вашем выдохе воды нуль целых нуль десятых, а следность создает.
факел на 60-70% по молярным долям состоит из воды. по мере остывания факела вода будет "парить" т.е. создавать характерный облако-подобный шлейф.

Вот так разбиты все ваши аргументы. Теперь вопрос - мы начали с того, что факел у J-2 бесследен (невидимым его могут называть только малограмотные товарищи). У нас с вами есть фото доказывающие что факел очень даже "следен".

что теперь вы собираетесь мне петь!?

аФон+> http://www.pr.afrl.af.mil/images/rs68.jpg
аФон+> но в вакууме, когда этих атмосферных газов нет, там исчезает этот центральных конус свечения и J-2 не выдает никакого факела на высотах своей работы
>>давайте уточним - вы будете воспринимать аргументы, или заниматься сектантством?
аФон+> Какие аргументы?

аФон, конус вызван скачком уплотнения за счёт обжатия струи атмосферным давлением. Обратите внимание: за срезом сопла струя не расширяется а сужается, её обжимает атмосферное давление. На большой высоте где окружающее давление меньше чем на срезе сопла ни обжатия ни конуса нет.

>так что про прожиге сопла вся эта гадость из швов может "коптить" сажей и пр. тв. частицами.

А она не коптит, есть ролик, на котором видно, что ничего из сопла не вылетает

> далее - атмосферный газ (воздух) состоящий на 80% из азота никаких желто-красных цветов пламени давать не может.

А у J-2 вне трубы он и не желтый

>и еще - если бы вы аФон потрудились бы немного разглядеть самую первую фотографию с горизонтальным прожигом J-2 то убедились бы, что пламя светится не в конусах, а сплошняком, в т.ч. в концевых зонах.

Это потому что движок находитс в трубе и она то и окрашивает бесцветный по краям выхлоп.
А вот без трубы вам почему то не нравится картинка

>факел на 60-70% по молярным долям состоит из воды. по мере остывания факела вода будет "парить" т.е. создавать характерный облако-подобный шлейф

Ну шлейф-то как раз на такой высоте никто и не надеялся рассмотреть - он не светится.

>Вот так разбиты все ваши аргументы. Теперь вопрос - мы начали с того, что факел у J-2 бесследен (невидимым его могут называть только малограмотные товарищи). У нас с вами есть фото доказывающие что факел очень даже "следен".

Мы про "следен" вообще не говорили, речь шла о том, что он НЕ ВИДЕН с высоты 100 м, ибо не светится.

Y.A.> у J-2 история похожа. он набран из тысячи мелких трубок. трубки спаяны попарно. снаружи навешени кольца бандажа. стыки скорее всего загрунтованы и загерметизированы чем-то наподобие эпоксидной смолы - примерно как лодки красят чтоб вода меж досок не проходила, так и сопло грунтуют герметиком иначе водород меж этих трубок во все стороны разойдется из сопла

Увы, ничего подобного. Стыки между трубками пропаяны тугоплавким серебряным припоем. Который не плавится и не испаряется и не окрашивает пламя. Поэтому пламя бесцветное.

Y.A.> кроме того - спайка в отличие от шва сварки боится высоких температур. швы надо охлаждать лучше, потом швы толстые и проточное охлаждение там хреновое из-за толщины припоя.

Швы тонкие, ничтожно тонкие по сравнению с толщиной стенок трубок. И охлаждение там лучше всего так как охлаждается с двух сторон да ещё и стенки трубок уходят вглубь, в поток криогенного водорода.

Y.A.> потом все это дело видимо красят термоэмалью на основе оксидов термостойких металлов. Дело в том что необработанный сырой металл все равно нестоек и склонен к коррозии, посему в дело не годится.

Какой, блин, корозии? В газе полуторный избыток водорода! Любой окисел в момент восстановится обратно до металла.

Y.A.> так что про прожиге сопла вся эта гадость из швов может "коптить" сажей и пр. тв. частицами.

А могут коптить стенки газоотводного канала. В отличие от сопла их водородом никто не охлаждает.

Y.A.> факел на 60-70% по молярным долям состоит из воды. по мере остывания факела вода будет "парить" т.е. создавать характерный облако-подобный шлейф.

А если ещё и применён паровой эжектор...
Стоп. Вы знаете что такое "эжектор" и зачем это?

Y.A.> Вот так разбиты все ваши аргументы.

Дебилушка, неужели вы не запомнили что вы не можете разбить никаких аргументов, даже аФона?

Y.A.> Теперь вопрос - мы начали с того, что факел у J-2 бесследен (невидимым его могут называть только малограмотные товарищи). У нас с вами есть фото доказывающие что факел очень даже "следен".
Y.A.> что теперь вы собираетесь мне петь!?

Лично я буду петь что в силу своего вопиющего невежества переходящего в дебилизм опровергатель Прохожий не отличает работу двигателя на стенде и в полёте. Или пытается так шутить что выглядит ещё более убого.
А что скажет аФон - не знаю.

>далее - атмосферный газ (воздух) состоящий на 80% из азота никаких желто-красных цветов пламени давать не может.

>азот под высокой температурой может лишь соединятся с кислородом и образовывать только моноокись азота NO.
горение азото-содержащих соединений дает как правило синевато-фиолетовый оттенок.

У водородников в основном "светятся" H2O (ИК диапазон) и несгоревший водород (УФ). Так что факел водородника бесцветный для глаза. Исключение - газ в конусах ("диамантах"), где температура резко возрастает из-за прохождения через прямой скачок (диск Маха) - в этой области начинают светиться "посторонние" вещества, не входящие в состав топлива. Далее газ опять разгоняется (т.е. охлаждается) и свечение пропадает - до следующего диска Маха.

 

SSME

J-2

J-2 - светится белым (или синевато-фиолетовым)

ну то что Старый - конченый придурок это известно давно.

Старый> Какой, блин, корозии? В газе полуторный избыток водорода!

Ты старый дебыл понимаешь, что ни одно изделие все равно из стали или из никеля никогда голым слоем металла не выпускают?
двигатель понимаешь может годами лежать на складе голая незагрунтованая сталь на обычном воздухе через год будет ржавой
при нагревании, старый баран, любое железо подвержено ненужным химическим реакциям, в т.ч. реагируя с водяным паром под высоким давлением, а пара по массовой доле в факеле будет все 90% (по молям ~60..70%)

Старый> Швы тонкие, ничтожно тонкие по сравнению с толщиной стенок трубок.

сам придумал!? ты хоть себе сопло из набраных трубок немного представляешь, дебил?


Теперь аФон.
понимаете, дружище, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве с вами. Вы мне показываете фото SSME да еще и вблизи, показываете эдак 40-50см шлейфа факела J-2 и совершенно игнорируете реальное фото прожига J-2

аФон>Это потому что движок находитс в трубе и она то и окрашивает бесцветный по краям выхлоп. А вот без трубы вам почему то не нравится картинка

еще раз для "эстонцев" - пламя на горизонтальном прожиге, насколько я могу доверять своим глазам, не в трубе
обычное такое пламя, хорошо полыхает и развивается на длину от трех до пяти диаметров сопла (D~2м)

значит тогда придется признать, что были какие-то разные J-2 двух сортов: у которых пламя есть, и ваши "невидимые".


да,вы не в курсе - как труба может окрашивать пламя!? мне просто любопытно

Так, я решил поохотиться в этом заповеднике, по принципу- "разберусь как попало и накажу кого не следует". Конечно, "стрельба по сидящей птице", но...
За стиль общения Yuri Andropov+=2 балла...

> понимаете, дружище, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве с вами. Вы мне показываете фото SSME да еще и вблизи, показываете эдак 40-50см шлейфа факела J-2 и совершенно игнорируете реальное фото прожига J-2

Я Вам показывал J-2
Это J-2

>совершенно игнорируете реальное фото прожига J-2

Это какое? Которое труба окрасила?

а это по твоему что?

Старый> Увы, ничего подобного. Стыки между трубками пропаяны тугоплавким серебряным припоем. Который не плавится и не испаряется и не окрашивает пламя. Поэтому пламя бесцветное.

ну, Старый, ты у нас великий знаток, да видно не знаешь, что в частности J-2 паяли бронзой

серебром да еще и "тугоплавким" и не пахнет. но это так, мелочи.

вот ведь парадокс - нет ни одной страницы, чтобы Старый не сел в лужу

аФон, игра угадайка - вт это пламя чье? керосин? али водород? а потом правильный ответ

Y.A.> а это по твоему что?


Это труба красит, см на трубу тут


http://re3.mm-a7.yimg.com/image/3702639071

чего она красит? как ??? какая еще труба!?
может гравицапа красит!?

Y.A.> чего она красит? как ??? какая еще труба!?


Вы трубу узнали, это из нее ваше желтое пламя лезло.
Вот в трубе и было абляционное покрытие, которое и светится желтым.

Y.A.> Ты старый дебыл понимаешь, что ни одно изделие все равно из стали или из никеля никогда голым слоем металла не выпускают?

Не понимаю. Я за свою жизнь посмотрел двигателей без счёта. Авиационных правда. И во всех газовый тракт был без какого-либо покрытия. А вы сколько видели?

Y.A.> двигатель понимаешь может годами лежать на складе

Не понимаю. В части касающейся Сатурна-5.

Y.A.>голая незагрунтованая сталь на обычном воздухе через год будет ржавой

А вы когда-нибудь слышали слово "гермоупаковка" и "силикагель"?
Но вобще грунтовка в ЖРД это вы круто зажгли! Сами додумались?

Y.A.> при нагревании, старый баран, любое железо подвержено ненужным химическим реакциям, в т.ч. реагируя с водяным паром под высоким давлением, а пара по массовой доле в факеле будет все 90% (по молям ~60..70%)

Вау! Так это вы ещё и антикорозионное покрытие в двигателе изобрели?

Старый>> Швы тонкие, ничтожно тонкие по сравнению с толщиной стенок трубок.
Y.A.> сам придумал!? ты хоть себе сопло из набраных трубок немного представляешь, дебил?

Представляю. А вы, умник?

АфОН> Вот в трубе и было абляционное покрытие, которое и светится желтым.

видите ли, все наземные сооружения будучи многоразовыми по сути, охлаждаются обычной водой - там просто включаются наподобие пожарных шлангов и поливают от души
могут десятки-сотни тон воды вылить.
кстати, эта вода выпаривается и дает длинный паровой шлейф.

покрыть наземное стационарное сооружение абляционным покрытием столь дорого, сложно, и главное на один раз - что даже НАСА на это не решиться

так что версия ваша не того

______________________

Y.A.>видите ли, все наземные сооружения будучи многоразовыми по сути, охлаждаются обычной водой - там просто включаются наподобие пожарных шлангов и поливают от души
Y.A.>могут десятки-сотни тон воды вылить.
Y.A.>кстати, эта вода выпаривается и дает длинный паровой шлейф.

Длинный паровой шлейф - это потому что движок водородный

Y.A.>покрыть наземное стационарное сооружение абляционным покрытием столь дорого, сложно, и главное на один раз - что даже НАСА на это не решиться

Его покрывали дешевым покрытием, хватало на несколько раз, потом в трубу залезал рабочий и намазывал всежее покрытие (еще на несколько раз)

аФон, а с чего вы решили, что американцы применили столь нетрадиционный способ - ваша гипотеза, твердые факты?

мне кажется вы заблуждаетесь.

да, есть ведь еще фото S-II на стенде - там пламя ярко-желтое, хорошо видно. и никакой трубы
может все-таки как-то не так?

Посмотрите на ТРУБУ - никакого шлейфа, значит водой ее не поливали

Y.A.>да, есть ведь еще фото S-II на стенде - там пламя ярко-желтое, хорошо видно. и никакой трубы
Y.A.>может все-таки как-то не так?


Ошибаетесь, пламя белое
Желтым светятся стенки сооружения.

аФон, может это вообще керосиновый двигатель? ну типа опечатка вышла, или было два варианта J-2 водород/керосин?

так откуда версия про абляционное покрытие? дедуктивный метод!?

аФон, стенки - не светятся! им чтоб так светится нужны температуры близкие к плавлению металла
стенки - отражают. отражают свет ровно тот, который рядом с ними. металл знаете, тоже имеет коэффициент отражения

короче не стыкуется у нас версия

Y.A.> аФон, стенки - не светятся! им чтоб так светится нужны температуры близкие к плавлению металла
Y.A.> стенки - отражают. отражают свет ровно тот, который рядом с ними. металл знаете, тоже имеет коэффициент отражения
Y.A.> короче не стыкуется у нас версия

Почему же под белым светом можно видеть и красные предметы и зеленые, а по вашему все должны быть белыми, отражать свет ровно тот, который рядом с ними?

Y.A.>аФон, может это вообще керосиновый двигатель? ну типа опечатка вышла

Белые факелы очень коротенькие, так не бывает у керосина и под ними клубы пара, который освещают коротенькие факелы-лампы, ака солнце облака.