Перспективы воздухоплавания: Дирижабли будущего

Jerard> Пример в студию.

А самому поинтересоваться историей авиаперевозок и Люфтганзой в частности слабо?
Да возьми, хотя бы, Гинденбурн. Взлётный вес 190тн. Через атлантику он таскал 36 пассажиров, стоимость билетов для которых равнялась приблизительно восьмистам долларам, обслуживало 14 стюардов на двух палубах, 22 механика и 25 летчиков.
Сравни его с ФВ-200.
Или с Ил 62.

А еще лучше с ДримЛайнером B-787 . Сколько там экипаж, 2 пилота?

Да. Забыл сказать, сколько это 800 долларов тогда. На эти деньги можно было купить ТРИ автомобиля Форд-Т. Он в 1938 не выпускался, но в 1924г., в момент окончания выпуска, Форд стоил 240 долларов. Инфляции тогда не было. Тогда доллар едва от дефляции удержали.

Бяка> Да возьми, хотя бы, Гинденбурн. Взлётный вес 190тн. Через атлантику он таскал 36 пассажиров, стоимость билетов для которых равнялась приблизительно восьмистам долларам, обслуживало 14 стюардов на двух палубах, 22 механика и 25 летчиков.
Бяка> Сравни его с ФВ-200.
Бяка> Или с Ил 62.

14 стюардов на 36 пассажиров? Сколько там на ТУ-154, 5 на 180?
Не, ну давайте уже сделаем Ил-62 с каютами и прислугой, а потом посчитаем стоимость билета

P.S. Вот здесь написано что через атлантику он таскал 50 пассажиров(25 двухместных кают). Это в последнем рейсе было 36.



А вот здесь написано, что билет стоил 400 баксов



Кстати, интересно что тот самый рояль на борту весил всего 70 кг

Бяка> Да возьми, хотя бы, Гинденбурн. Взлётный вес 190тн. Через атлантику он таскал 36 пассажиров, стоимость билетов для которых равнялась приблизительно восьмистам долларам, обслуживало 14 стюардов на двух палубах, 22 механика и 25 летчиков.

По Википедии брали?
цитата раз:

Вечером 3 мая 1937 года «Гинденбург» открывал новый летный сезон компании, для цеппелина этот полет оказался последним. 36 пассажиров, стоимость билетов для которых равнялась приблизительно восьмистам долларам, обслуживало 14 стюардов на двух палубах, 22 механика и 25 летчиков. В багажном отделении были две собаки и около 900 кг чемоданов, саквояжей и прочей ручной клади

 

цитата два:

К маю 1937 года цеппелин совершил 37 рейсов через Атлантический океан, доставив в пункты назначения около 3 000 человек.

 

цитата три:

Каждому пассажиру отводилась отдельная двухместная каюта с кроватью и отдельной душевой кабиной. В корпусе дирижабля имелся ресторан с кухней и салон с небольшим, специально изготовленным для дирижабля облегченным роялем. В куполе цеппелина были оборудованы прогулочные балконы с большими панорамными окнами, а в нижней части корабля — смотровая комната. Ограничений было несколько. Первое из них — вес, поэтому вместо ванн предлагался душ, и все, что можно, было сделано из алюминия, из него же был изготовлен и рояль, весивший всего 70 килограммов.

 

3000/37=81,081... 81 пассажир

Другой источник (энтузиаста, наверное поэтому надо делить на два)
http://www.top-manager.ru/?a=1&id=1085

Гинденбург» совершил 10 рейсов в США и 8 в Бразилию, перевезя 2656 пассажиров и более 17 тонн груза и почты.

 

2656/18=147.5 147 пассажиров.

и третий источник
http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie.txt

Характеристика дирижабля "LZ-129"
Объем...................... 200000 м*
Длина...................... 248 м
Диаметр миделя................. 41,2 "
Наибольшая высота............... 44,7 "
Удлинение .................... 6,01
Полетный вес.................. 214 000 кг
Вес конструкции (мертвый вес) . . . •..... 130000 "
Полезная нагрузка............. . 84 000 "
В полезную нагрузку входят:
Горючее................... 60000 л
Вода питьевая, для охлаждения моторов, балласт .................... 6000 кг
Почта и багаж................ 5 000 "
Пассажиры ,................. 50 чел.
Продовольствие............... 7000 кг
Экипаж................... 2000 .
Эксплоатационное оборудование....... 4000 ,
Максимальная скорость............. 135 км/час
Крейсерская скорость.............. 125

 

и еще

«Гинденбург» был гигантом, с объемом оболочки 190 000 куб. м. Установленные на нем 4 дизельных двигателя «Мерседес-Бенц» мощностью по 1050 л. с. позволяли дирижаблю развить скорость 135 км/ч, имея на борту 72 пассажира и 55 членов экипажа...
...В январе 1938 года в небо поднялся дирижабль LZ-130 «Граф Цеппелин II» объемом 190 000 куб. м. Предполагалось, что он будет наполнен гелием, а число пассажиров для повышения комфорта уменьшится с 72 до 40. Однако LZ-130 так и не преодолел стадию первых испытательных полетов.

 

25 летчиков, 22 механика...они там педальный привод крутили?
Это я к чему? К тому что во-первых, инфа для оценки стоимости перелета по большей части мурзилочная, число пассажиров колебелтся в четыре раза. Второе, соотношение числа персонала экипажа и пассажиров на тогдашнем уровне составляло 1 к 2. Кроме пассажиров возили еще и груз. А последний случай говорит что для повышения комфорта число пассажиров сознательно еще и уменьшили.
В общем действительно пытаться восстановить тогдашние классические дирижабли это сравнимо с восстановлением производства боевых трирем. Но с другой стороны, неадекватно сравнивать сегодняшние лайнеры с прошлыми дирижаблями еще и по той причины что одни оптимизированы под максимальный пассажиропоток, а вторые на максимально комфортное пребывание пассажира на борту. Тоже самое касается и дирижаблей в транспортной системе, их нельзя сравнивать ни с самолетами, ни с кораблями. Для них имеется своя транспортная ниша, связанная с доставками крупногабаритных грузов от точки до точки, минуя перегрузки суша-вода-суша в умеренные сроки.

Но с другой стороны, неадекватно сравнивать сегодняшние лайнеры с прошлыми дирижаблями еще и по той причины что одни оптимизированы под максимальный пассажиропоток, а вторые на максимально комфортное пребывание пассажира на борту.

 

Вот и я о том же. Сравнивают всем известный предмет с другим столь же известным предметом...

Или с Ил 62.

 

Сколько кают в Ил-62? Сколько из них имеют душ? Какой марки рояль в кафе?

Бяка> Сравни его с ФВ-200.
Бяка> Или с Ил 62.

Вот некоторых людей всегда удивляло сравнение достижений Советской власти семидесятых-восьмидесятых годов с Российской Империей 1914 года. А другие находят это вполне естественным и единственно возможным.

Jerard> Сколько кают в Ил-62? Сколько из них имеют душ? Какой марки рояль в кафе?

При чем тут Ил-62, сравните с 777, 747, А380... Рояль в кафе скорее всего марки sony или pioneeer, причем у каждого пассажира личный, плюс еще синематограф

а мобильники к личной почтовой голубятне приравняем?

При чем тут Ил-62, сравните с 777, 747, А380...

 

И скольки в оных кают с душем? Прогулочных палуб и ресторанов?

Рояль в кафе скорее всего марки sony или pioneeer, причем у каждого пассажира личный

 

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!"(С)Гайдай.

Jerard> И скольки в оных кают с душем? Прогулочных палуб и ресторанов?

Самому трудно на Airbus, a leading aircraft manufacturer | A320, A330, A340, A350 XWB & A380 Families of passenger and freighter aircraft посмотреть? Палуб две, ресторанов - сколько авикомпания закажет.

А сколько времени Гиденбург плыл через Атлантику? Несколько суток - без душа и рояля никак нельзя.

Палуб две, ресторанов - сколько авикомпания закажет.

 

Прогулочных? или всего?

А про каюты с душем?

Закажете - будут прогулочными, точно так же и с душем. Душ, кстати, на дальнобойные 747-е ставят уже бог знает сколько лет. Купите 737BBJ там вам и джакузи будет.

Гинденбург плыл до Нью-Йорка 2-е суток. Развлечений никаких. Даже вниз посмотреть скучно. Естественно, можно было не комфорт повысить, а пассажировместимость. До 70 чел. Посадить их как в междугородном автобусе и фильмы показывать для развлечения. Тогда стоимость билета упала бы раза в 2. С 800 до 400 долларов.
Только не надо забывать вес Гинденбурга. 130 тн. Столько же весят 10 ФВ-200 (для тех же задачь делались) До Нью-Йорка долетал за 24,5 часа. Сжигая 8,6 тн топлива Экипаж 7 чел. Даже, если он перевозил 7 чел, он уже выгоднее в 2 раза (из за скорости оборота), если принять одинаковую стоимость веса конструкций. А жёсткие дирижабли были где-то в 2 раза дороже цельнометаллических самолётов, если пересчитывать на еденицу веса. Значит ФВ-200 был в 4 раза выгоднее.

Mishka> неужели непонятно, что R не может симметрично распологаться по вертикальной оси относительно баллона? Во-первых, профиль несимметричен из-за кабины, во-вторых, движки — та сила, которая создаёт движение и то самое обтекание корпуса и приложена эта сила вовсе не к центру масс и не к оси симметрии, а значит должна компессироваться как-то. Значит есть плечо. Значит рисунок не верен.

Сильно подозреваю, что это будут не особо значительные нюансы. Принципиально картину вряд ли изменят.

Mishka> Для начала просто о точке приложения R — у меня сомнения, что она будет в этом месте.

Ну, тут ничего сказать не могу.

Mishka> Во-вторых, как только дирижопль приобрёл вертикальную скорость — этот центр давлений должен сдвинуться — обтекание-то изменилось.

Да, конечно. Но пока вертикальная компонента скорости существенно меньше горизонтальной - сдвиг наверняка будет пренебрежимым.

>Кстати, как его считают по теории?

Понятия не имею
Наверное, "в лоб". Аналитически вряд ли посчитаешь.
Но тут на уровне имхи - это уже как раз к практической аэро-гидродинамике относится, я с ней дела не имел; наверняка там полуэмпирические методы применяются.

Mishka> Значит и плечо будет меньше, рули высоты будут обтекаться при движении вверх по другому — если кабрирующий момент ими компенсировать, то значит они напралены вверх — чтобы хвост приподнять. При вертикальной составляюще скорости — это будет вдоль руля, а значит кабрирующий момент будет компенсироваться больше.

Скорее всего, это будут незначительные расхождения - тем более, что у дирижабля инертность приличная.

Bredonosec> - наверно, точнее всего было бы апроксимировать профиль жопеля к классическим профилям, обсчитанным в ЦАГИ и НАСА еще в глЫбокие 30-е - 40-е - 50-е гг. Вроде должны быть таблицы, дающие характеристики на каждый профиль по углам атаки и с учетом выбранной относ. толщины. //или софт, правда, к сожалению, не видел такого//

У-у, это будет точность совсем никакая
Опять-таки, различия между 2D и 3D течениями. Даже если брать симметричный профиль крыла и тело вращения с таким же продольным сечением - обтекание будет существенно различаться.
В качестве иллюстрации: есть такая теорема Сквайра , которая гласит, что в 2-мерном случае течение становится турбулентным при меньших Рейнольдсах, чем в 3-хмерном случае.

Бяка> Зато строительная стоимость самого дирижабля - 170 миллиардов долларов. Подсчитал очень просто. Стоимость ракеты Сатурн-5 была 250 миллионов долларов. Длина 100м. диаметр 10м. Перерасчитал на увеличение площади обрабатываемых поверхностей и инфляцию с 60-х годов.

Бяка> Только не надо забывать вес Гинденбурга. 130 тн. Столько же весят 10 ФВ-200 (для тех же задачь делались) До Нью-Йорка долетал за 24,5 часа. Сжигая 8,6 тн топлива Экипаж 7 чел. Даже, если он перевозил 7 чел, он уже выгоднее в 2 раза (из за скорости оборота), если принять одинаковую стоимость веса конструкций. А жёсткие дирижабли были где-то в 2 раза дороже цельнометаллических самолётов, если пересчитывать на еденицу веса. Значит ФВ-200 был в 4 раза выгоднее.

А слабо посчитать стоимость ФВ-200 исходя из знания его площади поверхности и знания стоимости и площади поверхности ракеты Сатурн-5 ?

Cormorant> А слабо посчитать стоимость ФВ-200 исходя из знания его площади поверхности и знания стоимости и площади поверхности ракеты Сатурн-5 ?

Мне? Нет, не слабо, даже с учётом инфляции и курсов валют.

>У-у, это будет точность совсем никакая
Опять-таки, различия между 2D и 3D течениями. Даже если брать симметричный профиль крыла и тело вращения с таким же продольным сечением - обтекание будет существенно различаться.
В качестве иллюстрации: есть такая теорема Сквайра , которая гласит, что в 2-мерном случае течение становится турбулентным при меньших Рейнольдсах, чем в 3-хмерном случае.
тады версий нет

ЗЫ, Ник, в твоем "юном дирижоплестроителе" расчетная коммерческая нагрузка ни к чему не привязана. Для проверки поставь миллион ))

Да просто надо взять какую-нибудь книжку по аэродинамике тел вращения - во всякой "баллистическая" литературе должно упоминаться что-то в этом роде.

Закажете - будут прогулочными, точно так же и с душем. Душ, кстати, на дальнобойные 747-е ставят уже бог знает сколько лет. Купите 737BBJ там вам и джакузи будет.

 

Вы разницу между "будет" и "есть" ощущаете?

Jerard> Вы разницу между "будет" и "есть" ощущаете?

Что вы дурачка-то включаете? Имеется ввиду "вам лично будет". А у всяких шейхов оно и сейчас уже есть. Вплоть до золотых унитазов.

ЗЫ: 737BBJ - Boeing Business Jet на базе 737, что называется "очень повышенной комфортности". В отличие от мелочи вроде гольфстримов в такие 737 впихивают такую роскошь, какая пасажирам гинденбурга и на земле не снилась.

Похоже нужно чаще напоминать знаменитое "учитесь читать" (с) Nikita.

Специально для вас index

Конкретно про душ (две штуки на борту) BBJ Redirect

Владимир, на самолет можно поставить все то же что и на дирижабль, и естессвенно, это будет также как и на дирижабле за счет пассажировместимости. Речь идет о том что при вместимости 72 человека (я думаю это наиболее достоверная цифра) на дирижабле были и каюты и душевые и рояли. Если не гнаться за комфортом, то туда можно и 140 человек посадить. Как поезд, блин, общий вагон, плацкарт, купе и СВ. Как классы в самолетах. Как классы на кораблях. Но по наличию свободного пространства и объемов дирижабль более сравним с кораблями. Круизный дирижабль может вполне эффектно привлекать туристов. Например, путешествие по Золотому кольцу России (воздушная экскурсия над ярославльским кремлем, рыбалка на волге). Или по Сибири (бурые медведи охотятся на рыбу, маральник с высоты птичьего полета, заповедные таежные озера). Именно как аналог морских круизов. Проплыли мимо, пришвартовались, погуляли, поплыли дальше. "Пять недель на воздушном корабле" - путешествие через Африку, через заповедники (кормление жирафов с рук, ланч над прайдом львов, африканский слон буксирует дирижабль, наблюдение за лидером ралли Париж-Дакар). Летающая трибуна для гонок формулы один. В Монако рейд оккупируют яхты в день проведения гонок, чтобы в течении 30 секунд наблюдать проносящиеся болиды, а здесь полный вид на гонку с высоты. Путешествуем от города к городу согласно очередности этапов, постоянные клиенты могут выкупить себе ложу. Или я лечу на дирижабле над горной рекой, а вокруг меня джунгли.

Всё это доступно пассажиру океанского лайнера уже сегодня - с вертолета

>Речь идет о том что при вместимости 72 человека (я думаю это наиболее достоверная цифра) на дирижабле были и каюты и душевые и рояли. Если не гнаться за комфортом, то туда можно и 140 человек посадить.
- и о том, что разная длительность путешествия налагает разные требования комфорта.
Если для перелета в 1-3 часа достаточно салона "автобус", для 3-6 - попросторнее + еда, для 7-14 - уже весьма желательна возможность или кресла до горизонта отклонять, или спальные койки иметь + несколько раз еда + душ, то для нескольких суток без душа, спальных кают, возможности моциона/физ.активности и развлечений крайне сомнительно, что найдутся желающие ехать.