Способность пилота переносить пергрузки.

ttt> В наземных экспериментальных исследованиях установлено, что 12-кратные поперечные перегрузки, действующие на человека в течение 2 мин, не вызывают каких-либо существенных изменений кровообращения

Спасибо. 12G в течении двух минут-это неслабо. Жаль что там не сказано кем и при каким условиях получены данные. Ссылок на публикации тех исследований у вас наверное нет, только на книжку?

Также удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин, слишком уж сильная калька с английского.

ttt> Как вообще можно что то заявлять "ну вот не достичь и все тут"
ttt> нет доказательств - нечего говорить

Мое доказательство: таких кабин пока что нет. А ваше?


russo>> Также посмотрел графики G при выводе космонавтов на орбиту. Даже при работе первой ступени выше 9 G ускорения нет; это при наиболее благоприятном положении тела и при отсутсвии необходимости что-то там пилотировать и вести бой.
ttt> Ну и что - на шаттле вообще пенсионеры, учительницы летают и что??

Если у советских пилотируемых ракет бывает ускорение больше 9-10G при выходе в космос-ссылки в студию. Если нет-ваш комментарий лишен всякого смысла.

И кстати если не бывает, то почему? Ведь безымянные исследователи из вашей ссылки получили 12G в течении двух минут на наземных установках, почему бы так и в космос не летать?


ttt> Плохие дяди не будут торопиться расставаться с пилотируемыми и понаставят вам помех, выбьют в первый день войны спутники и воюйте как умеете

Да слышали уже. И GPS забьют, и спутники посбивают, и ЭМП от ядерных взрывов всю электронику убьет. Вот только ядреная война между серьезными противниками вряд ли случится в ближайшем будующем, ну а при избиении всяких там ираков беспилотники себя проявят весьма неплохо

>удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин

Это общепринятый термин.

>Также удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин, слишком уж сильная калька с английского.

Этот термин даже в советском школьном учебнике физики есть.

>>удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин
ED> Это общепринятый термин.
TEvg> Этот термин даже в советском школьном учебнике физики есть.

Спасибо, не знал.

>Мое доказательство: таких кабин пока что нет. А ваше?
- Да много чего пока нет. А раньше еще больше всяких вещей не было
Шло соревнование по другим направленим. Если выяснится, что необходимо преимущество и по перегрузке, то сделают и это.

>И кстати если не бывает, то почему? Ведь безымянные исследователи из вашей ссылки получили 12G в течении двух минут на наземных установках, почему бы так и в космос не летать?
- Кресла в шаттле не совсем грудь-спина перегрузку дают. Там вроде как ноги выше, то есть, опасно развлекаться так. А были бы места как больничные койки гладкие - так.. вон, в ссср некий испыаттель 46Ж выдержал в глубоких 60-х. В направлении грудь-спина. (фамилию не помню, кажись у Волкова в мемуарах упоминалось имя)

TT> Способность пилота переносить пергрузки определяется целом рядом факторов. Первый безусловно то на сколько от природы конкретный человек способен переносить перегрузки; затем следует физическая подготовка. Очевидно этот резер давным давно исчерпан. Позднее появились технические средства снижения воздействия негатвного воздействия перегрузок на человека, т.е. противоперегрузочный костюм (возможно что-то еще по мелочи, типа кресла пилота хитрой конструкции). Что позволило достичь предела в 9 же для строевого пилота. Есть ли резервы повышения с помощью технических средств устойчивости человека переносить перегрузки?
TT> З.Ы.
TT> Принимается все, в том числе и фантастика, например, генетическая модификация человека


это , шейную вену зажимать подбородком на подъеме мертвой петли.

>>удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин
ED> Это общепринятый термин.

Мало того - это калька с латинского И удобнее ничего не предумаешь. Например, человек живет при содержании кислорода в дыхсмеси от 16 до 60%. Давление у водолаза 17 атм, в смеси 3%. Этого нормально? Заколебешься считать
А так: парциальное нормальное - 0,16-0,6 атм, у водолаза 0,03*17=0,51, жить можно

Ник

russo> Если у советских пилотируемых ракет бывает ускорение больше 9-10G при выходе в космос-ссылки в студию. Если нет-ваш комментарий лишен всякого смысла.
russo> И кстати если не бывает, то почему?

Хотя бы потому, что почти никакие движки такого ускорения не вытянут В смысле - избыточная тяговооружённость будет, как следствие - лишняя масса, а, главное - цена. А прибыли от этого - ноль. С такими (и большими) перегрузками необходимо только боевым ракетам летать.
Это не говоря о том, что для людей такие перегрузки безусловно полезными не являются.

Вуду> В космонавтике - другое дело: когда на ядерных двигателях к Юпитеру, да к Плутону полетят - долго лететь, с перегрузкой 1.5g-2g например. А так - лёг в тёплую водичку, надевши ещё тактильный костюмчик - для полноты виртуальных ощущений - и врубай трёхмерную порнуху с любимой актрисой...

Да уж... Мечты, мечты, в чём ваша сладость...
Пока на горизонте не видно движка, который хотя бы 0,1g обеспечил хоть на недельку

russo>> Если у советских пилотируемых ракет бывает ускорение больше 9-10G при выходе в космос-ссылки в студию. Если нет-ваш комментарий лишен всякого смысла.
russo>> И кстати если не бывает, то почему?
Fakir> Хотя бы потому, что почти никакие движки такого ускорения не вытянут В смысле - избыточная тяговооружённость будет, как следствие - лишняя масса, а, главное - цена. А прибыли от этого - ноль. С такими (и большими) перегрузками необходимо только боевым ракетам летать.
Fakir> Это не говоря о том, что для людей такие перегрузки безусловно полезными не являются.
- По памяти: первые американские суборбитальные полёты с человеком выполнялись как раз с перегрузками 10g-12g...

Вуду> - По памяти: первые американские суборбитальные полёты с человеком выполнялись как раз с перегрузками 10g-12g...
Так для них люди - мусор.....

Fakir> Пока на горизонте не видно движка, который хотя бы 0,1g обеспечил хоть на недельку

Не понял, это как?! В земных условиях при 1 g кораблики ходят по морю неделями/месяцами. Как видишь, на порядок большая перегрузка.

ttt>> В наземных экспериментальных исследованиях установлено, что 12-кратные поперечные перегрузки, действующие на человека в течение 2 мин, не вызывают каких-либо существенных изменений кровообращения
russo> Спасибо. 12G в течении двух минут-это неслабо. Жаль что там не сказано кем и при каким условиях получены данные. Ссылок на публикации тех исследований у вас наверное нет, только на книжку?

Это и есть кажется интернет версия книжки, там вроде были где то ссылки на использованные источники

russo> Мое доказательство: таких кабин пока что нет. А ваше?

Нет ну так говорить - ничего нового пока нет

ttt>> Ну и что - на шаттле вообще пенсионеры, учительницы летают и что??
russo> Если у советских пилотируемых ракет бывает ускорение больше 9-10G при выходе в космос-ссылки в студию. Если нет-ваш комментарий лишен всякого смысла.
russo> И кстати если не бывает, то почему? Ведь безымянные исследователи из вашей ссылки получили 12G в течении двух минут на наземных установках, почему бы так и в космос не летать?

Russo там задачи разные совершенно - чего пилотируемым особо торопить ся в космос - наоборот перегрузки снижают для уменьшения требования к кандидатам

Истребитель же - ему маневренность нужна как воздух, по моему ваш пример нен показателен

Fakir>> Пока на горизонте не видно движка, который хотя бы 0,1g обеспечил хоть на недельку
AGRESSOR> Не понял, это как?!
- Это космический корабль, например весом 500 земных тонн, чей реактивный двигатель выдавал бы тягу в 50 тонн, непрерывно, в течении недели. При этом продольное ускорение было бы 0.1g. И за эту неделю он набрал бы скорость 593.3 км/сек. Тогда он долетел бы до Юпитера за 16 с копейками дней, а до Плутона - за 116 дней...

AGRESSOR> В земных условиях при 1 g кораблики ходят по морю неделями/месяцами. Как видишь, на порядок большая перегрузка.
- Это - вообще другая опера.

Bredonosec> вон, в ссср некий испыаттель 46Ж выдержал в глубоких 60-х. В направлении грудь-спина.
Вуду> - По памяти: первые американские суборбитальные полёты с человеком выполнялись как раз с перегрузками 10g-12g...

Блин, даже так?

Ни у кого нет хотя бы одной ссылки на публикации по воздействию высоких G-сил на человека, при разных ориентациях тела. Интересно было бы почитать об отборе (например хотелось бы вглянуть на график "%способных людей-число G", если такой есть), и об максимальных достигнутых прегрузках. Пабмед глянул по-быстрому, искомого не нашел. Может попозже прогляжу внимательней

Fakir> Хотя бы потому, что почти никакие движки такого ускорения не вытянут В смысле - избыточная тяговооружённость будет, как следствие - лишняя масса, а, главное - цена. А прибыли от этого - ноль. С такими (и большими) перегрузками необходимо только боевым ракетам летать.

То есть выше девяти G движки не вытягивают? Или могли бы, но невыгодно экономически. Если 9-некий оптимум, удивительно его совпадение с ограничением ускорения в истребителях

ttt> Это и есть кажется интернет версия книжки, там вроде были где то ссылки на использованные источники

Ссылка до конца не открывается. И потом, ссылки там наверняка на бумажные советские журналы, коих мне не достать

ttt> Истребитель же - ему маневренность нужна как воздух, по моему ваш пример нен показателен

Почему же ограничение по перегрузкам не делают выше 9, даже на Ф-16 с его 30-градусным креслом?

russo> Почему же перегрузки не делают выше 9, даже на Ф-16 с его креслом?
- Кровь отливает от мозга, - соображаловка перестаёт нормально работать, глаза перестают нормально видеть - какой же тут будет воздушный боец?..

>>>удивила фраза "парциальное давление кислорода". Неужели это общепринятый термин
ED>> Это общепринятый термин.
Wyvern-2> Мало того - это калька с латинского И удобнее ничего не предумаешь. Например, человек живет при содержании кислорода в дыхсмеси от 16 до 60%. Давление у водолаза 17 атм, в смеси 3%. Этого нормально? Заколебешься считать
Wyvern-2> А так: парциальное нормальное - 0,16-0,6 атм, у водолаза 0,03*17=0,51, жить можно
- При давлении в барокамере более 60 атм, процент кислорода в смеси гораздо меньше 1%, - и ничего страшного...

Вуду>> - По памяти: первые американские суборбитальные полёты с человеком выполнялись как раз с перегрузками 10g-12g...

Не слышал про такое, никогда особо суборбитальными не интересовался. Но сильно подозреваю, что такая перегрузка достигалась не при выведении, а при спуске.
При баллистическом (нештатном) спуске "Союза" перегрузки тоже может быть весьма нехилой, и повыше 10-ти. Ну и при срабатывании системы аварийного спасения с последующей посадкой - тоже. Когда САС сработала на старте в 70-х - Макаров и еще кто-то с ним в экипаже были - перегрузка достигла, ЕМНИП, минимум 15-ти, если не больше. У космонавтов после посадки спины красные были - сосуды полопались.


russo> То есть выше девяти G движки не вытягивают? Или могли бы, но невыгодно экономически. Если 9-некий оптимум, удивительно его совпадение с ограничением ускорения в истребителях

Да технически можно и выше 10, и еще выше, если сильно надо БР и особенно ракеты ПРО стартуют с куда бОльшими ускорениями - но там это необходимо по военным соображениям.
А для носителя такая перегрузка только во вред со всех точек зрения. И движки тяжелее и дороже (условно, вместо одного движка надо поставить два таких же), и нагрузка на конструкцию ракеты больше - значит, она тяжелее и дороже, и дальше по всему мясокомбинату.
У "Востоков" перегрузки составляли 7-8g, у "Союзов" сейчас при штатном полёте - 5g, у шаттла - 3g.

Вуду>>> - По памяти: первые американские суборбитальные полёты с человеком выполнялись как раз с перегрузками 10g-12g...
Fakir> Не слышал про такое, никогда особо суборбитальными не интересовался. Но сильно подозреваю, что такая перегрузка достигалась не при выведении, а при спуске.
- Действительно, такая перегрузка была при спуске:

"During the launch phase, Shepard experienced 6.3 g (62 m/s²) and during reentry 11.6 g (114 m/s²)."

russo>> Если у советских пилотируемых ракет бывает ускорение больше 9-10G при выходе в космос-ссылки в студию. Если нет-ваш комментарий лишен всякого смысла.
russo>> И кстати если не бывает, то почему?
Fakir> Хотя бы потому, что почти никакие движки такого ускорения не вытянут В смысле - избыточная тяговооружённость будет, как следствие - лишняя масса, а, главное - цена. А прибыли от этого - ноль. С такими (и большими) перегрузками необходимо только боевым ракетам летать.
Fakir> Это не говоря о том, что для людей такие перегрузки безусловно полезными не являются.

И при всем этом, такие ускорения присутствуют. При аварийном отделении кк "Союз". Особенно долго такие перегрузки (в районе 15-25g) действуют при аварийном отделении со 180 до 320 секунды после старта,

Во время старта космонавтов В. Лазареваи О.Макарова ракета потерпела аварию. К счастью, аварийная система спасения сработала безупречно. С огромной перегрузкой в 22 единицы она оторвала от ракеты космический корабль, отбросила его по баллистической траектории и опустила в горах на краю обрыва.

russo



последняя часть - 03 - номер главы - далее понятно



аналогично

Fakir> А для носителя такая перегрузка только во вред со всех точек зрения. И движки тяжелее и дороже (условно, вместо одного движка надо поставить два таких же), и нагрузка на конструкцию ракеты больше - значит, она тяжелее и дороже, и дальше по всему мясокомбинату.
Fakir> У "Востоков" перегрузки составляли 7-8g, у "Союзов" сейчас при штатном полёте - 5g, у шаттла - 3g.

Гм, спасибо. Что же, буду лучше проверять свои источники.

ttt> russo
ttt> 1.1. Классификация факторов полета. Выбор методологии, разработка методов исследований. Отбор и тренировка биологических объектов
ttt> последняя часть - 03 - номер главы - далее понятно
ttt> Глава 5
ttt> аналогично

И вам спасибо

Так как темой я заинтересовался, а "Медицинская Физиология" меня в первый раз подвела то я решил сходить в библиотеку нашего мединститута. Где и надыбал монографию Gravitational Stress In Aerospace Medicine.

Сначала немного о положительном Gz ускорении (пилота при нем вжимает в кресло).

Сначала таблица:

Критерий	Среднее пороговое значение +Gz	Стандартная девиация	Разброс значений
Потеря перифирийного зрения	4.1	.7	2.2-7.1
Блэкаут	4.7	.8	2.7-7.8
Потеря сознания	5.4	.9	3.0-8.4

Выборка-тысяча человек; правда как отбирали ту тысячу не оговаривается. Противоперегрузочный костюм не надевался

Графики:

1) Толерантность к +Gz ускорению

2) То же самое но применительно к зрению

Теперь об интересном: переднее Gx ускорение (грудь-спина), а заднее Gx ускорение (спина-грудь). Сначала о нормальных условиях; специальные кресла и водяные эксперименты-позже.

В ходе экспериментов на людях при нормальных условиях было получено кратковременное ускорение до 17G без вреда организму.

При ускорении выше 6G становится почти невозможно дышать грудью; однако диафрагмичное дыхание возможно вплоть до 16G (правда у весьма малого кол-ва подопытных). Респираторные проблемы наступают раньше при переднем Gx ускорении.

Ухудшения зрения замечено не было вплоть до 14G.

Обычно при Gx ускорении выше 8 обычно становится затруднительно двигать что-то кроме пальцев и кистей рук. При 12G все ещё возможны письмо, связная речь и движения пальцев.

Ещё о переносимости: Haven'ом описан случай 1942 года когда некто Stapp выжил при заднем Gx ускорении в 40G в течении .04 секунды с мелкими трамвами и без всяких осложнений. Им же было описано несколько случаев падения с больших высот, при которых деселерация должна была достигать 200G; потерпевшие остались живы (про трамвы не знаю)

Графики:

1) График для схода с орбиты с при равномерной Gx деселерации.

2) Имхо самый интересный график. Переносимость ускорения при разных позах (и с противоперегрузочным костюмом).

Водные процедуры: В одном из экспериментов подопытные по глаза сидели в воде. Было достигнуто положительное z ускорение 16G; потери зрения замечено не было. Все подопытные докладывали о полной свободе движения при любых G. Толерантность в среднем была ограничена респираторными проблемами (диспнеей).

И ещё немного о Gx ускорении

График 1 - Нехилое такое ускорение. Испытуемый был в экспериментальном водяном костюме и находился в специальном кресле.

Рисунок 2- Само кресло. Кстати, похоже оно на современные кресла для космонавтов?