Б-2 может получить тринадцатитонный пенетратор

hsm> "точность" понятие очень относительная. При попадании в цех с урановыми центрифугами совершенно неважно куда именно поасть, главное - чтоб в цех, а его размеры исчисляються, я так думаю, тысячими метров квадратных.
"Слова, слова, слова..." (с)

hsm> Здрасьте, приехали. Изначальное назначение Б-2 - "свободный поиск" подвижных МБР в глубине советской ПВО. Именно как Ф-117, только более усугубленно. Уж Иран как-нибудь осилит.
Я бы даже сказал "приплыли"...
При чем тут "изначальное назначение"? В случае ядерного конфликта риск потери даже столь дорогой машины в сравнении с риском огрести по своей территории "лишнюю" МБР (особливо - с "разделкой") - это мелочь. А вот в мирное время я себе такого не представляю...

hsm> А теперь, при наличии Ф-22, тем-более.
??? А при чем здесь Курский вокзал?

hsm> Наоборот! Пробитие преграды - именно за счет кинетической энергии! Как иначе охарактеризовать сверхзвуковой снаряд весом почти в ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТОНН?
а) А где слова про сверхзвук? Или Вы полагаете, что бомба в свободном падении его достигает?
б) За счет кинетики, как там написано, бомба уходит в грунт всего на 26 футов (8 м) - дальше идет подрыв. Согласитесь, что не так уж и много для такой дуры...

hsm> Если помните на "Айове" масса бронебойного снаряда - всего лишь тонна, при калибре 405 мм и схожей скорости, на дальней ессно дистанции.
"Особенность бронебойного действия бомб по сравнению с арт. снарядами заключается в том, что окончательная скорость падения авиабомб ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше этой скорости у арт. снарядов" - Статья из Военной Энциклопедии 1932-33 г.г.. Бомбардирование воздушное. Часть 1
Как видите, это еще в 20-е годы прошлого века знали... "Учите матчасть" (с)

hsm> Те возможные царапины на ее носу не могут сыграть абсолютно никакой роли. Ее "головная чать" представляет собой монолитную чушку из высокопрочной стали (как минимум) весом так за тонну. какие-такие фатальные повреждения могут с ней случиться в случае поражения.. так чем вы предлагаете ее поражать?
а) А не сдетонирует ли ВВ при простреле СБОКУ? Или Вы рассматриваете только ситуацию, когда бомба падает непосредственно на "Тунгуску"?
б) Если говорить о динамической защите с формируемым ударным ядром (бо скорость цели мала по сравнению с БПС), то "чушку" просто расплавит в значительной ее части, причем в общем случае - несимметрично. И на сколько она сумеет заглубиться после этого?

Aaz> Таки уже можно смеяться? А если да, то над кем?
hsm> Ну так озвучьте параметры предлагаемой защиты - и сразу начнем!
Озвучено выше - защита с формируемым ударным ядром. дальше что? Просто подрыв на поверхности / с заглублением 1-2 м?

hsm> Штаты никак не могли погибнуть "под ударом СССР" если были-бы в силах нанести удар ответный.
Уважаемый, в свое время были проведены расчеты, которые показали, что погибли бы ВСЕ, если бы СССР просто взорвал все заряды на своей территории.

hsm> Есть масса способов инструментальной разведки которых мы, простые смертные, и вообразить не можем.
С таким же успехом я могу сказать, что "простые смертные" не могут вообразить средств защиты от любого оружия. Так что словоблудием советую больше не заниматься...

Aaz>> ИМХО, сама идея такой бомбы подразумевает именно точность.
hsm> "точность" понятие очень относительная. При попадании в цех с урановыми центрифугами совершенно неважно куда именно поасть, главное - чтоб в цех, а его размеры исчисляються, я так думаю, тысячими метров квадратных.
Вы эксперт в области разделения изотопов урана?

hsm>> Наоборот! Пробитие преграды - именно за счет кинетической энергии! Как иначе охарактеризовать сверхзвуковой снаряд весом почти в ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ТОНН?


Aaz> а) А где слова про сверхзвук? Или Вы полагаете, что бомба в свободном падении его достигает?

Кхххстати, советский противокорабельный "Кондор" ( с весьма развитыми поверхностями для увеличения боковой дальности ) в свободном падении достигал 0,95 Маха. Обтекаемый сабж вполне может и больше.

Aaz> а) А не сдетонирует ли ВВ при простреле СБОКУ? Или Вы рассматриваете только ситуацию, когда бомба падает непосредственно на "Тунгуску"?
Aaz> б) Если говорить о динамической защите с формируемым ударным ядром (бо скорость цели мала по сравнению с БПС), то "чушку" просто расплавит в значительной ее части, причем в общем случае - несимметрично. И на сколько она сумеет заглубиться после этого?

Много раз было озвучено - эта бомба является витком гонки вооружений. Ответьте, пожалуйста - вы считаете, что сейчас, после декларации США о работах по этой бомбе, Ирану и Корее следует просто забить, не обращать внимания и считать, что этот пенетратор - утка? Или так-таки бомба (вернее, только сообщение о бомбе) все-таки приведет к существенным дополнительным затратам в тех самых Иране и Корее?

Aaz> "Слова, слова, слова..." (с)
Вот Pokos тоже думает - ну подумаешь рванет в цеху больше двух тонн, делов-то...

Aaz> При чем тут "изначальное назначение"? В случае ядерного конфликта риск потери даже столь дорогой машины в сравнении с риском огрести по своей территории "лишнюю" МБР (особливо - с "разделкой") - это мелочь. А вот в мирное время я себе такого не представляю...
Как-то эти соображения не остановили от использования Ф-117 в мирное время. Стоимость В-2 - мелочь на фоне решения геополитических задач.

hsm>> А теперь, при наличии Ф-22, тем-более.
Aaz> ??? А при чем здесь Курский вокзал?
Помниться кто-то что-то про вражеские истребители, как угрозу Б-2, упоминал?

Aaz> а) А где слова про сверхзвук? Или Вы полагаете, что бомба в свободном падении его достигает?
Итс импоссибле? Если уж самолет на ПМ с тяговооруженностью менее половины достигает - почему не может бомба? Я уже спрашивал - сколько из теоретически возможных 540м/с может съесть атмосфера?

Aaz> б) За счет кинетики, как там написано, бомба уходит в грунт всего на 26 футов (8 м) - дальше идет подрыв. Согласитесь, что не так уж и много для такой дуры...
Там кроме этого еще написано и про 60м, и обратите внимание - о каком "грунте" речь идет. Из таблички непонятно - по И или по ИЛИ надо складывать глубину проникновения. (А 8м - это бетона марки примерно 600.

hsm>> ... на дальней ессно дистанции.
Aaz> "Особенность бронебойного действия бомб по сравнению с арт. снарядами заключается в том, что окончательная скорость падения авиабомб ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше этой скорости у арт. снарядов" -
Я ведь особо выделили - "на дальней дистанции" - когда вертикальная составляющая является определяющим фактором. В этом случае разницы с бомбой - почти никакой.

Aaz> Как видите, это еще в 20-е годы прошлого века знали... "Учите матчасть" (с)
Так что - аналогичное пожелание.

Aaz> а) А не сдетонирует ли ВВ при простреле СБОКУ? Или Вы рассматриваете только ситуацию, когда бомба падает непосредственно на "Тунгуску"?
Aaz, 100мм брони "Тунгуска" не возьмет никак и никогда. ~100мм - толщина боковой стенки данной бомбы. И снаряжение выдерживающее удар об бетон, с 15 км высоты, от попадания 30мм снарядов не сдетонирует на 100%.

Aaz> б) Если говорить о динамической защите с формируемым ударным ядром (бо скорость цели мала по сравнению с БПС), то "чушку" просто расплавит в значительной ее части, причем в общем случае - несимметрично. И на сколько она сумеет заглубиться после этого?
Ага, от реактивной брони уже переходим к ударным ядрам? Это дело! Но, как вы понимаете, для ударного ядра надо городить систему обнаружения/наведения. Само оно куда надо может попасть чисто случайно.

Aaz> Озвучено выше - защита с формируемым ударным ядром. дальше что? Просто подрыв на поверхности / с заглублением 1-2 м?
Это нормально. Может даже с полным уничтожением сабжа в воздухе. Но такая система - почти объектовая ПРО. Сложность и стоимость разработки/производства/содержания - соответствующая.

hsm>> Штаты никак не могли погибнуть "под ударом СССР" если были-бы в силах нанести удар ответный.
Aaz> Уважаемый, в свое время были проведены расчеты, которые показали, что погибли бы ВСЕ, если бы СССР просто взорвал все заряды на своей территории.
Вы не поняли. Речь идет не о технической возможности. Имеется в виду - СССР, будучи в здравом уме, никогда не нанесет удар если будет уверен что получит ответный. Для безопасности США - этого достаточно.

hsm> Вот Pokos тоже думает - ну подумаешь рванет в цеху больше двух тонн, делов-то...

Так это, сломанное барахло вывезем, а новое - ввезем по подземным железным дорогам.

Данил>> Вы бы уж почитали что-нибудь про "Контакт", например, прежде чем такое заявлять. Это я так, к слову.
Mishka> Смотрел я про него — там тоже есть ограничение на максимальную скорость, вроде.

Уж скорее, на минимальную Впрочем, если задаться целью, то скорость боеприпаса помехой не будет. Тут дело в другом: на танках важно отношение бронестойкости к весу брони и для этих целей ДЗ приходится к месту. В случае же подземного объекта вес защиты уже никого не колышет, и вполне вероятно, что пара бронеплит будет более дешевым (следовательно, более адекватным) ответом на угрозу.

NCD> Кхххстати, советский противокорабельный "Кондор" ( с весьма развитыми поверхностями для увеличения боковой дальности ) в свободном падении достигал 0,95 Маха. Обтекаемый сабж вполне может и больше.
Приведите цифры Сх для "Кондора" и "обтекаемого сабжа" - и вопросов не будет...

Сергей-4030> Ответьте, пожалуйста - вы считаете, что сейчас, после декларации США о работах по этой бомбе, Ирану и Корее следует просто забить, не обращать внимания и считать, что этот пенетратор - утка? Или так-таки бомба (вернее, только сообщение о бомбе) все-таки приведет к существенным дополнительным затратам в тех самых Иране и Корее?
Могу повторить свое мнение - по пунктам:
1) Применение "пенетратора" + В-2 возможно только в рамках "большой операции", сопряженной с выносом ПВО.
2) При "большой операции" в любом случае будут разрушены ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ элементы инфраструктуры производства ЯО.

Ergo, появление этой бомбы не приведет к "дополнительным затратам" на защиту указанных объектов.

---

Пояснение: вот если бы речь шла о "глубинной бомбе", которую мог бы нести F-15, то угроза повторения "налета на Озирак" - но С НОВЫМ ОРУЖИЕМ, скорее всего, потребовала бы отдельных мер по противодействию именно этому оружию.

Dixi...

hsm> Вот Pokos тоже думает - ну подумаешь рванет в цеху больше двух тонн, делов-то...
Мда-а-а-а, явно пора звать санитаров...
Откуда, на фиг, В цеху взялось?
а) в него еще попасть надо;
б) бомба заглубляется в бетон/скальный грунт на 8 метров. Если я не путаю, то в отношении иранских производств звучали цифры 20-24 метра. Ну, и?..

hsm> Как-то эти соображения не остановили от использования Ф-117 в мирное время. Стоимость В-2 - мелочь на фоне решения геополитических задач.
"все страньше и страньше..." (с)
А чего было не использовать F-117, который
а) стоит как бы не на полтора порядка меньше;
б) в ближайшее время пойдет на списание.
Теперь яснее?

hsm>>> А теперь, при наличии Ф-22, тем-более.
Aaz>> ??? А при чем здесь Курский вокзал?
hsm> Помниться кто-то что-то про вражеские истребители, как угрозу Б-2, упоминал?
Ну, если выносится все ПВО (ИА + ЗРК) - то пожалуйста. Но я уже не раз говорил, что в этом случае "пенетратор" есть overkill...

hsm> Я уже спрашивал - сколько из теоретически возможных 540м/с может съесть атмосфера?
Я ссылочку давал...

hsm> И снаряжение выдерживающее удар об бетон, с 15 км высоты, от попадания 30мм снарядов не сдетонирует на 100%.
"Блажен, кто верует..." (с)

hsm> Но такая система - почти объектовая ПРО. Сложность и стоимость разработки / производства / содержания - соответствующая.
No comment...

hsm> Вы не поняли. Речь идет не о технической возможности. Имеется в виду - СССР, будучи в здравом уме, никогда не нанесет удар если будет уверен что получит ответный. Для безопасности США - этого достаточно.
Угу, теперь Вы перешли на "психологические" аспекты - хотя до этого речь шла исключительно о "технико-экономических"...

Aaz>>> ИМХО, сама идея такой бомбы подразумевает именно точность.
hsm>> "точность" понятие очень относительная. При попадании в цех с урановыми центрифугами совершенно неважно куда именно поасть, главное - чтоб в цех, а его размеры исчисляються, я так думаю, тысячими метров квадратных.
marata> Вы эксперт в области разделения изотопов урана?
Это неважно. Поскольку производительность цеха не указана.
Цех hsm, думает его hsm, в чем хочет - в том и исчисляет.

Марата, а Вы можете сказать, сколько занимает "плантация" в 1000ЕРР/год в попугаях? объем? площадь?
Оценку, в общем, порядок.

1000 ЕЕР/год? Мне кажется около 100 м² при высоте более 5 м. С учетом возможной неэффективности оборудования, площадь стоит увеличить в два раза +вспомогательное производство.

Что такое ЕЕР?

marata> 1000 ЕЕР/год? Мне кажется около 100 м² при высоте более 5 м. С учетом возможной неэффективности оборудования, площадь стоит увеличить в два раза +вспомогательное производство.
То есть, 4500ЕРР/год (одна бомба в год), грубо - 1000 кв.м.?
То есть квадрат 30х30. Да... пожалуй, в масштабах страны может и затеряться... замучаешься пенетраторами в землю тыкать...

AGRESSOR> Что такое ЕЕР?
ЕРР. Единица Разделительной Работы. Или Единица Работы по Разделению - как угодно.

Татарин> ЕРР. Единица Разделительной Работы. Или Единица Работы по Разделению - как угодно.

Э-э... А какая размерность? В чем меряется?

Э-э... А какая размерность? В чем меряется?

 

Ну судя по цифрам: "4500ЕРР/год (одна бомба в год)"- в граммах.

NCD>> Кхххстати, советский противокорабельный "Кондор" ( с весьма развитыми поверхностями для увеличения боковой дальности ) в свободном падении достигал 0,95 Маха. Обтекаемый сабж вполне может и больше.
Aaz> Приведите цифры Сх для "Кондора" и "обтекаемого сабжа" - и вопросов не будет...
Для первого приближения давайте рассмотрим цилиндр 0.7 x 6 м (можно с носовым конусом на 45 градусов). Что скажут аэродинамики?

Aaz> 1) Применение "пенетратора" + В-2 возможно только в рамках "большой операции", сопряженной с выносом ПВО.
Это противоречит концепции применения под которую он создавался. Но если вам так комфортней - пожалуйста. Есть серьезные сомнения в возможностях ЮСАФ по выносу Иранского ПВО?

Aaz> Пояснение: вот если бы речь шла о "глубинной бомбе", которую мог бы нести F-15, то угроза повторения "налета на Озирак" - но С НОВЫМ ОРУЖИЕМ, скорее всего, потребовала бы отдельных мер по противодействию именно этому оружию.
Тоесть, на ваш взгляд, все упирается в непримелемости В-2 как носителя, в силу его чрезмерной цены?

Данил> Уж скорее, на минимальную Впрочем, если задаться целью, то скорость боеприпаса помехой не будет...
Вы, тем не менее, прикиньте для предлагаемой защиты массу метаемых бронепанелей и массу потребного для этого действа ВВ.

hsm>> Вот Pokos тоже думает - ну подумаешь рванет в цеху больше двух тонн, делов-то...
Aaz> Мда-а-а-а, явно пора звать санитаров...
Aaz> Откуда, на фиг, В цеху взялось?
Санитару!!! Aaz, вы понимаете смысл слова "пенетратор"? Оно нахрен никому не надо если будет взрываться в толще породы. Смысл в том что он проламывает восемь метров бетона и только потом взрывается. Пенетрация достигается кинетикой, цель - доставить ВВ за преграду.

Aaz> б) бомба заглубляется в бетон/скальный грунт на 8 метров. Если я не путаю, то в отношении иранских производств звучали цифры 20-24 метра. Ну, и?..
А вы бы потратили минуту времени бросив взгляд на табличку (или просто ветку чуть внимательней почитать), глядишь некоторые вопросы и отпали-бы.
Тоесть Иран все-таки что-то возможно закопал? И неспроста о супер-пенетраторе речь зашла? Не только в "попиле" и "подмазе" дело?

hsm>> Как-то эти соображения не остановили от использования Ф-117 в мирное время. Стоимость В-2 - мелочь на фоне решения геополитических задач.
Aaz> "все страньше и страньше..." (с)
Aaz> А чего было не использовать F-117, который
Aaz> а) стоит как бы не на полтора порядка меньше;
Aaz> б) в ближайшее время пойдет на списание.
Aaz> Теперь яснее?
Прям в 1991 году? В-2 такой-же инструмент как и Ф-117. Да, подороже, но и задачи им решаемые поважнее будут. На несколько порядков. Именно для решения таких задач его и создавали, а не для того чтоб пыль с него сдувать ближайшие тридцать лет. Чего тут не понять-то?

hsm>>>> А теперь, при наличии Ф-22, тем-более.
Aaz>>> ??? А при чем здесь Курский вокзал?
hsm>> Помниться кто-то что-то про вражеские истребители, как угрозу Б-2, упоминал?
Aaz> Ну, если выносится все ПВО (ИА + ЗРК) - то пожалуйста. Но я уже не раз говорил, что в этом случае "пенетратор" есть overkill...
Зачем "выносит все"? Это дорого и не нужно. Достаточно обеспечить пролет В-2 на высоте 15 км. И здесь пенетратор - рулез! Дешевле так будет и проще.


hsm>> Но такая система - почти объектовая ПРО. Сложность и стоимость разработки / производства / содержания - соответствующая.
Aaz> No comment...
Ну так. Это вам не горный хребет, забесплатно работать не будет.

Aaz> Угу, теперь Вы перешли на "психологические" аспекты - хотя до этого речь шла исключительно о "технико-экономических"...
Я в каждом посте достаточно подробно пишу о каком именно аспекте веду речь. Но если вдруг не понятно - всегда ведь можно и переспросить?

hsm> Для первого приближения давайте рассмотрим цилиндр 0.7 x 6 м
Для первого - можно. Однако существует два ограничения:
а) длина б/отсека В-2 и допуски по условиям отделения;
б) устойчивость при пробитии грунта (в смысле сопромата ).

---

Еще о способах защиты. Достаточно важным является угол встречи бомбы с грунтом. Если рельеф грунта над защищаемым объектом соотвествующим образом спланировать, то как это повлияет на пробиваемость?

hsm>> Для первого приближения давайте рассмотрим цилиндр 0.7 x 6 м
Aaz> Для первого - можно. Однако существует два ограничения:
Aaz> а) длина б/отсека В-2 и допуски по условиям отделения;
Aaz> б) устойчивость при пробитии грунта (в смысле сопромата ).
6м - цифра приведенная в ссылке, как раз по ограничению бомбоотсека. 0.7 диаметра - то что у меня получилось при прикидке по условию обеспечить ~1 кубометр для ВВ (и более-менее согласуется с приведенной картинкой), обычно пенетраторы "тоньше", потому как несут меньше снаряжения.

Aaz> Еще о способах защиты. Достаточно важным является угол встречи бомбы с грунтом. Если рельеф грунта над защищаемым объектом соотвествующим образом спланировать, то как это повлияет на пробиваемость?
Я думаю тут возможны два момента -
1. Угол встречи и материал защиты обеспечивают рикошет. Чем достигается полная защита от сабжа.
2. Рикошет не обеспечен. В этом случае роль играет только толщина защиты, угол практически не важен.

Кхххстати, для оценки этого чудища и его характеристик можно использовать известный летающий 8 дюймовый ствол:

Guided Bomb Unit-28 (GBU-28)
BLU-113 Penetrator

Specifications
Mission Offensive counter air, close air support, interdiction
Targets Fixed hard
penetration capability of over 20 feet of concrete
penetration capability of over 100 feet of earth

Class 4,000 lb. Penetrator, Blast/Fragmentation
Service Air Force
Contractor Lockheed (BLU-113/B)
National Forge (BLU-113A/B)
Program status Production
First capability 1991
Weight (lbs.) 4,414
Length (in.) 153 bomb body, 223 overall
Diameter (in.) 14.5 bomb body
Explosive 6471bs. Tritonal
Fuze FMU-143 Series
Stabilizer Air Foil Group (Fins)
Guidance method Laser (man-in-the-loop)
Range Greater than 5 nautical miles
Development cost Development cost is not applicable to this munition.
Production cost $18.2 million
Total cost $18.2 million
Acquisition unit cost $145,600
Production unit cost $145,600
Quantity 125 plus additional production
Platforms F-15E
F-111F

Что скажут аэродинамики?

 

В свободном падении в земной атмосфере, любое тело имеет скорость ниже скорости звука. Даже БЧ МБР затормаживаются до дозвуковой скорости.

Fendor>> а вот чо интересно. а могутли сша накидать сейсмадатчиков а затем долбить зарядами = зондировать почву вокруг гор. пустоты должны отличатьца.......
hsm> Есть масса способов инструментальной разведки которых мы, простые смертные, и вообразить не можем. "Физики - страшные люди!" (с)

Ага. То-то все эти средства инструментальной разведки замечательно сработали в Ираке. Половину бункеров обнаружили уже по документам в брошенных штабах, а вовсе не спутниковой разведкой. Поэтому этой пурги не надо...
А вообще по теме - ну получит ВВС еще одну игрушку к своей коллекции. Да, возможно, полностью соответствующую заявленным характеристикам. И что? Все равно точного списка целей, куда ее кидать, нет. Гарантии поражения всех целей нет. Насколько все это затормозит ядерную программу - неизвестно, поэтому серьезными политиками как ЕДИНСТВЕННОЕ средство решения проблемы рассматриваться не будет. Как элемент полномасштабной войны, ака Ирак - да, конечно. Потом спецназовцы замучаются бункеры откапывать, чтобы поржать над "суперпенетраторами". Если, конечно, доживут...
Следует также задуматься, ПОЧЕМУ, собственно, им нужна бомба. Конечно, только как гарантия собственной безопасности. Программу-то они начали после заявления США с недобрым прищуром: "Следующий - Иран..." Придурок Ахмадинежад с его громкими заявлениями - это все политическая риторика, реально никто, кроме "добрых" США, ЯО не применял и применять не будет.