Можно ли сбить УР?

Татарин> Промах, пролет мимо - это нормальная, штатная ситуация для ЗУР или УРВВ. Ничего страшного еще не случилось, стержни или ролики далеко летят, еще есть все шансы поразить цель. Проблема только в том, чтобы взорваться вовремя.
Татарин> Так вот когда? ГСН уже ничего не видит и не знает, цель ушла из ее "поля зрения". Где она? Куда она летит относительно нас? Когда нужно взорваться? Нужно ли?

Много ли шансов у ГСН, потерявшей цель, найти ее снова? Если шансов нет, то можно взрываться сразу, но можно и выставить курс прямо и самоуничтожиться по таймауту. Если сопровождение цели можно возобновить, то таймаут все-равно нужен, но пускать такую ракету лучше с БПЛА

Кстати да. Простейший алгоритм такой - если цель стабильно увеличивалась в отметке, а потом резко пропала, то вероятнее всего это означает прямой контакт с целью (мы внутри ) или пролет в непосредственной близости (мы под крылом). Действие - взрываться сразу. Но это простейший, не рассчитанный на активные помехи...

Энергия пули, вылетающей из ствола АК-74 1400 Дж. Если сбиваемая ракета полностью воспримет энергию лазера 1.4 кВт в течении 1 с, она получит такое же воздействие. Или если она воспримет 150 кВт за 0.01 с. Это, конечно, если она - абсолютно черное тело. Но насколько черным является облако испаренного материала поверхности цели, которое и начнет воспринимать энергию после начала испарения?

P.S. "Абсолютно черное" для данной длины волны лазера, я имею в виду

killik> Кстати да. Простейший алгоритм такой - если цель стабильно увеличивалась в отметке, а потом резко пропала,
Собссно, далеко не каждая ГСН способна сказать, что увеличивается ли цель стабильно. По меньшей мере, для этого надо все ГСН дорабатывать... и в какой-то момент после долгих попыток скрестить ежа с ужом ты скажешь: ну его нафиг, сделаем раздельно.

Есть активные помехи, есть пассивные помехи, есть разные метеоусловия, которые делают жизнь интереснее...
Отдельный взрыватель - имеет смысл.

Татарин> Отдельный взрыватель - имеет смысл.

в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.

Татарин>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
MIKLE> в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.
НЕТ. Это РАЗНЫЕ вещи.

killik> Энергия пули, вылетающей из ствола АК-74 1400 Дж. Если сбиваемая ракета полностью воспримет энергию лазера 1.4 кВт в течении 1 с, она получит такое же воздействие.
Нет. Она получит ту же энергию, а это разные вещи.
Человек, прислонившись к радиатору может за секунду пполучить 80 Джоулей и име будет приятно. 80Дж пистолетной пули - убивают.

killik>> Кстати да. Простейший алгоритм такой - если цель стабильно увеличивалась в отметке, а потом резко пропала,

Татарин> Собссно, далеко не каждая ГСН способна сказать, что увеличивается ли цель стабильно. По меньшей мере, для этого надо все ГСН дорабатывать... и в какой-то момент после долгих попыток скрестить ежа с ужом ты скажешь: ну его нафиг, сделаем раздельно.
Татарин> Есть активные помехи, есть пассивные помехи, есть разные метеоусловия, которые делают жизнь интереснее...
Татарин> Отдельный взрыватель - имеет смысл.

Алгоритм работает и для самых тупических ГСН есть отметка -> летим дальше, пропала отметка -> взрываемся. Можно даже не отслеживать рост отметки, хотя такие вычисления можно делать и без цифры, и на лампах Был у нас такой курс в институте, АГВМ. Аналоговые и Гибридные Вычислительные Машины...

З.Ы. Не подумайте чего, институт абсолютно гражданский, специальность Вычислительные Машины, Комплексы, Системы И Сети (сокращенно ВМ)

killik>> Энергия пули, вылетающей из ствола АК-74 1400 Дж. Если сбиваемая ракета полностью воспримет энергию лазера 1.4 кВт в течении 1 с, она получит такое же воздействие.
Татарин> Нет. Она получит ту же энергию, а это разные вещи.
Татарин> Человек, прислонившись к радиатору может за секунду пполучить 80 Джоулей и име будет приятно. 80Дж пистолетной пули - убивают.

Гхм. Получение человеком 80 вТ тепловой энергии через кожу - вопрос спорный. Смотря, конечно, на какую площадь эта мощность придется. я бы допустим не рискнул охлаждать 80 вТ паяльник ни ладонями, ни какой другой частью А так да, человек скотина мощная и 150 вТ всяко выделяет даже во сне...
А насчет убойного действия пули - сколько джоулей в заточке? Кстати, как раз наткнулся на интересное обсуждение:

killik>> Энергия пули, вылетающей из ствола АК-74 1400 Дж. Если сбиваемая ракета полностью воспримет энергию лазера 1.4 кВт в течении 1 с, она получит такое же воздействие.
Татарин> Нет. Она получит ту же энергию, а это разные вещи.

Да, конечно. Здесь не будет прямой передачи импульса, а будет воздействие на цель реактивной тяги от продуктов испарения (нарушение прочности конструкции на данном этапе рассуждений можно не учитывать)

Татарин>>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
MIKLE>> в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.
Татарин> НЕТ. Это РАЗНЫЕ вещи.

я имел ввиду по функциональности. точне чем гсн+автопилот поожение цели относительно ракеты на самой ракете не знает ни кто. и городить систему которе это будет делать отдельно...

либо чтото не так, либо ты плохой педагог

Татарин>>>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
MIKLE> MIKLE>> в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.
Татарин>> НЕТ. Это РАЗНЫЕ вещи.
MIKLE> я имел ввиду по функциональности. точне чем гсн+автопилот поожение цели относительно ракеты на самой ракете не знает ни кто.
Коллеги,можно снова вмешаться, а?
Давайте отделим мух от котлет для начала.
Выберем предмет спора: "простейший вариант ГСН- пассивная ИК, как на Сайдвиндере/К-13/Р-60.
Данная ГСН вообще не имеет информации о "положении" цели относительно ракеты, т.е дальности, относительной скорости и т.д.
Это все заранее, до пуска ракеты, вычислил "прицел" носителя, и дал команду "пуск разрешен". А ГСН "захватила" тепловой контраст, т.е. сигнал от цели и держит на оптической оси координатора. Одновременно, благодаря этим усилиям удержания, получается сигнал, пропорциональный УГЛОВОЙ СКОРОСТИ оси координатора относительно оси ракеты, который и является важнейшим параметром наведения в методе "пропорциональной навигации". Всё.
Далее, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ неконтактный взрыватель просто ждет, когда в ЕГО поле зрения появится то, что можно СЧИТАТЬ целью (либо, что реже, контактные датчики при прямом попадании). Вот и подрыв.
Нет сигнала с НВ, ждем до истечения времени самоликидации и подрыв.
Ясно, что УРОВЕНЬ излучаемого целью ИК излучения меняется пропорционально дальности, но вот проблема: как определить дальность, если мы с хвоста захватываем, например, сопло двигателя, а с передней полусферы, например, нагретую переднюю кромку крыла?
И потом, ведь зависимость уровня ИК от дальности для разных движков и ракурсов тоже меняется, в общем задачка не стоит того, чтобы нагружать ею ГСН.

Татарин>>>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
MIKLE> MIKLE>> в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.
Татарин>> НЕТ. Это РАЗНЫЕ вещи.
MIKLE> я имел ввиду по функциональности. точне чем гсн+автопилот поожение цели относительно ракеты на самой ракете не знает ни кто. и городить систему которе это будет делать отдельно...
MIKLE> либо чтото не так, либо ты плохой педагог
Одно другому не мешает.
Но ГСН как раз положение цели относительно себя может и не знать, даже если цель захвачена.

Garry_s> Выберем предмет спора: "простейший вариант ГСН- пассивная ИК, как на Сайдвиндере/К-13/Р-60.
Garry_s> Данная ГСН вообще не имеет информации о "положении" цели относительно ракеты, т.е дальности, относительной скорости и т.д.
Garry_s> Это все заранее, до пуска ракеты, вычислил "прицел" носителя, и дал команду "пуск разрешен". А ГСН "захватила" тепловой контраст, т.е. сигнал от цели и держит на оптической оси координатора. Одновременно, благодаря этим усилиям удержания, получается сигнал, пропорциональный УГЛОВОЙ СКОРОСТИ оси координатора относительно оси ракеты, который и является важнейшим параметром наведения в методе "пропорциональной навигации". Всё.
Garry_s> Далее, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ неконтактный взрыватель просто ждет, когда в ЕГО поле зрения появится то, что можно СЧИТАТЬ целью (либо, что реже, контактные датчики при прямом попадании). Вот и подрыв.

О! Щас выражусь поэтически На одном коне скачут два всадника, но остроглазый держит поводья, а подслеповатый копье

Garry_s> И потом, ведь зависимость уровня ИК от дальности для разных движков и ракурсов тоже меняется, в общем задачка не стоит того, чтобы нагружать ею ГСН.
Сразу видно, что человек учился взрывать и наводить...

Татарин>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
killik> Алгоритм работает и для самых тупических ГСН есть отметка -> летим дальше, пропала отметка -> взрываемся. Можно даже не отслеживать рост отметки, хотя такие вычисления можно делать и без цифры, и на лампах Был у нас такой курс в институте, АГВМ. Аналоговые и Гибридные Вычислительные Машины...
А цифровые машины там до сих пор не везде просто применять. Даже сейчас.
А если уменьшилась, то что делаем?

Татарин>>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
killik>> Алгоритм работает и для самых тупических ГСН есть отметка -> летим дальше, пропала отметка -> взрываемся. Можно даже не отслеживать рост отметки, хотя такие вычисления можно делать и без цифры, и на лампах Был у нас такой курс в институте, АГВМ. Аналоговые и Гибридные Вычислительные Машины...
Татарин> А цифровые машины там до сих пор не везде просто применять. Даже сейчас.
Татарин> А если уменьшилась, то что делаем?

Подождем. Может еще увеличится. стабильно уменьшается - керосина у нас однако кончилась, взрываемся Ну или ждем таймаута

killik>>> Энергия пули, вылетающей из ствола АК-74 1400 Дж. Если сбиваемая ракета полностью воспримет энергию лазера 1.4 кВт в течении 1 с, она получит такое же воздействие.
Татарин>> Нет. Она получит ту же энергию, а это разные вещи.
killik> Да, конечно. Здесь не будет прямой передачи импульса, а будет воздействие на цель реактивной тяги от продуктов испарения (нарушение прочности конструкции на данном этапе рассуждений можно не учитывать)
Ну вот и получается, что той тяги - с гулькин нос. И она очень быстро падает с ростом времени импульса.

Не... я согласен, что стокиловаттный лазер на борту с хорошей наводилкой и расхождением хотя бы в мрад - это почти вундервафля на данный момент. За пару секунд любую ракету ближнего боя можно до свинского состояния довести... а ПЗРК и вовсе без глаз оставить.

Однако, ракету можно проапгрейдить...

Татарин> Ну вот и получается, что той тяги - с гулькин нос. И она очень быстро падает с ростом времени импульса.
Татарин> Не... я согласен, что стокиловаттный лазер на борту с хорошей наводилкой и расхождением хотя бы в мрад - это почти вундервафля на данный момент. За пару секунд любую ракету ближнего боя можно до свинского состояния довести... а ПЗРК и вовсе без глаз оставить.
Татарин> Однако, ракету можно проапгрейдить...

Так я уже проапгрейдил испаряемым щитом.. А еще надо остроглазого с коня ссадить, пусть подслеповатому сзади-сбоку кричит

Татарин>>>>> Отдельный взрыватель - имеет смысл.
MIKLE>> MIKLE>> в упомянутом варианте с промахом-он получается аналогом гсн.
Garry_s> Татарин>> НЕТ. Это РАЗНЫЕ вещи.
MIKLE>> я имел ввиду по функциональности. точне чем гсн+автопилот поожение цели относительно ракеты на самой ракете не знает ни кто.
Garry_s> Коллеги,можно снова вмешаться, а?
Garry_s> Давайте отделим мух от котлет для начала.
Garry_s> Выберем предмет спора: "простейший вариант ГСН- пассивная ИК, как на Сайдвиндере/К-13/Р-60.
Garry_s> Данная ГСН вообще не имеет информации о "положении" цели относительно ракеты, т.е дальности, относительной скорости и т.д.
Garry_s> Это все заранее, до пуска ракеты, вычислил "прицел" носителя, и дал команду "пуск разрешен". А ГСН "захватила" тепловой контраст, т.е. сигнал от цели и держит на оптической оси координатора. Одновременно, благодаря этим усилиям удержания, получается сигнал, пропорциональный УГЛОВОЙ СКОРОСТИ оси координатора относительно оси ракеты, который и является важнейшим параметром наведения в методе "пропорциональной навигации". Всё.
Garry_s> Далее, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ неконтактный взрыватель просто ждет, когда в ЕГО поле зрения появится то, что можно СЧИТАТЬ целью (либо, что реже, контактные датчики при прямом попадании). Вот и подрыв.
Garry_s> Нет сигнала с НВ, ждем до истечения времени самоликидации и подрыв.
Garry_s> Ясно, что УРОВЕНЬ излучаемого целью ИК излучения меняется пропорционально дальности, но вот проблема: как определить дальность, если мы с хвоста захватываем, например, сопло двигателя, а с передней полусферы, например, нагретую переднюю кромку крыла?
Garry_s> И потом, ведь зависимость уровня ИК от дальности для разных движков и ракурсов тоже меняется, в общем задачка не стоит того, чтобы нагружать ею ГСН.

ИМХО, как следует из описания новых видов оружия, например видов ВТО, сейчас идут к разделению функций - датчики отдельно, ЭВМ отдельно, и без разницы что считать, положение цели при наведении на нее или выборе момента подрыва, так что может все же ТЕПЕРЬ имеет смысл?

killik> Кстати да. Простейший алгоритм такой - если цель стабильно увеличивалась в отметке, а потом резко пропала...
Насколько я знаю, неконтактные взрыватели именно так и работают.

killik> Но насколько черным является облако испаренного материала поверхности цели, которое и начнет воспринимать энергию после начала испарения?
Кгхм... Вот это облако все остальное и защитит, быдь оно хоть "дважды абсолютно черным"...

Татарин> Не... я согласен, что стокиловаттный лазер на борту с хорошей наводилкой и расхождением хотя бы в мрад - это почти вундервафля на данный момент. За пару секунд любую ракету ближнего боя можно до свинского состояния довести... а ПЗРК и вовсе без глаз оставить.

Татарин, а можно подробней?! Просто для меня словосочетание "стокиловаттный лазер" мало что говорит. Что конкретно он может сделать: разрежет или расплавит ракету? Сможет ли такой лазер прожечь дыру в самолете. Если нет, то какой мощности лазер смог бы?

С расхождением луча в миллирадиан - это уже понятней.

killik>> Но насколько черным является облако испаренного материала поверхности цели, которое и начнет воспринимать энергию после начала испарения?
Aaz> Кгхм... Вот это облако все остальное и защитит, быдь оно хоть "дважды абсолютно черным"...

Если облако будет поглощать всю энергию лазера, оно нагреется. Хорошо нагреется. А значит будет излучать, и греть поверхность уже собственным излучением. Не, абсолютно черное облако от луча не защитит. А ведь вдобавок мы можем модулировать луч по типу перфоратора, включили - получилось микрооблачко, выключили - оно разлетелось, поверхность готова для следующего цикла.

Татарин>> Ну вот и получается, что той тяги - с гулькин нос. И она очень быстро падает с ростом времени импульса.

Неочевидно. УИ - то должен достаточно высоким получиться...

Aaz> Кгхм... Вот это облако все остальное и защитит, быдь оно хоть "дважды абсолютно черным"...
Если лазер "правильный" то это облачко примерно эквивалентно "облачку" образующемуся при взрыве тротила. Обладает энергией достаточной для разрушения пораженного объекта.
ЗЫ
Есть книжка такая - "Космическое оружие. Дилема безопасности." - "Написана советскими учеными с целью развенчания концепции Звездных Войн." Там о лазерах и особенностях их воздействия достаточно подробно написано.

killik>>> Но насколько черным является облако испаренного материала поверхности цели, которое и начнет воспринимать энергию после начала испарения?
Aaz>> Кгхм... Вот это облако все остальное и защитит, быдь оно хоть "дважды абсолютно черным"...
killik> Если облако будет поглощать всю энергию лазера, оно нагреется. Хорошо нагреется. А значит будет излучать, и греть поверхность уже собственным излучением. Не, абсолютно черное облако от луча не защитит. А ведь вдобавок мы можем модулировать луч по типу перфоратора, включили - получилось микрооблачко, выключили - оно разлетелось, поверхность готова для следующего цикла.
Оно и так разлетелось. Ракета летит с немалой скоростью.

Татарин>>> Ну вот и получается, что той тяги - с гулькин нос. И она очень быстро падает с ростом времени импульса.
killik> Неочевидно. УИ - то должен достаточно высоким получиться...
В этом-то и проблема.
Хватит ли энергии у луча, чтобы придать разрушающее ускорение? ИМХО, очевидно, что нет.
Так что надежда только на нагрев.