Будущее штурмовиков (Су-25, например)

>>Он будет выполнять функции штурмовика: охотиться с малоразмерными и подвижными целями на боле боя.
VooDoo> Эти функции может выполнять и Б-2.
- Микроскопом забивать гвозди можно. Но жалко микроскоп... Поэтому покупают ещё и молоток.

>Микроскопом забивать гвозди можно. Но жалко микроскоп... Поэтому покупают ещё и молоток.
Точно. Таким молотком стало управляемое оружие. Так причем тут штурмовик ?

>>Микроскопом забивать гвозди можно. Но жалко микроскоп... Поэтому покупают ещё и молоток.
VooDoo> Точно. Таким молотком стало управляемое оружие. Так причем тут штурмовик ?
- Слишком сегодня возросли риски для штурмовика традиционнго типа, поэтому, раз уж появилась такая возможность, надо сегодня пытаться сделать его дистанционно пилотируемым.
Иначе лётчиков на них не напасёшься...
А с управляемым оружием у России пока не очень, чтобы очень. Поэтому - дилемма. Следовательно: штурмовик всё-таки ей нужен будет долго - для работы обычными средствами, коих накоплено много десятков тысяч тонн. Но - штурмовик-ДПЛА. Малоразмерный, подвижный, со скоростью у земли не менее 600 км/час.

"Штурмовики традиционного типа" вообще не нужны для применения ВТО. Этот "традиционный тип", как и сам штурмовик, появились для решения специфических задач без применения ВТО. Из всего этого сейчас осталась лишь длительная стрельба из пушки по квадратам (назовем это так). Если даже это не нужно, то и штурмовик не нужен. Называть Б-2 "штурмовиком нетрадиционного типа" - весело конечно, но глупо.

Проблему достаточности управляемого вооружения следует решать путем расширения количества и номеклатуры выпуска управляемого вооружения, а не созданием эрзац-самолетов.

Вуду> Малоразмерный, подвижный, со скоростью у земли не менее 600 км/час.

Миш, поясни мысль - зачем так быстро-то?

Вуду>> Малоразмерный, подвижный, со скоростью у земли не менее 600 км/час.
В.М.> Миш, поясни мысль - зачем так быстро-то?

Чтоб не сбили нафих...

AGRESSOR> Сам по себе он должен быть сравнительно дешев...
AGRESSOR> ИМХО-2, это должен быть самолет размерности Як-130, вертикального взлета, с большой тяговооруженностью...
Взаимоисключающие параметры. "Или то, или другое - или одно из двух" (с)

AGRESSOR> Плюс неплохо бы реализовать голосовое управление некоторыми функциями.
При перегрузках и в стрессовых ситуациях голос сильно "садится" - система распознавания будет дороже всего остального самолета (если ее вообще можно будет сделать).

AGRESSOR> БПЛА могут подвестить цель, реализовав концепцию "вынесенного наведения", при этом возможен запуск соответствующего боеприпаса без непосредственного прицеливания и входа в угрожающую зону (аэробаллистический пуск ракеты а-ля Х-15).
А зачем тогда нужен штурмовик - проще сразу боевой БПЛА сделать. Вот только не особо что-то получается у БПЛА с обнаружением и распознаванием. Им хорошо в пустыне возле Израиля незамаскированные арабские ЗРК обнаруживать - а "чичей" в "зеленке" хрен он разглядит.

AGRESSOR> То есть, пилот первого, управляя своим самолетом, управляет и вторым, держащимся очень близко.
ИМХО, в узкостях типа Панджера это будет гарантированное убийство "ведомого". Т.е. нигде, кроме как в указанных пустынях и степях Украины это работать не будет. А оно там надо? Над "доской" и один пилот спокойно справится и с пилотированием, и со стрельбой...

Вуду>>> Малоразмерный, подвижный, со скоростью у земли не менее 600 км/час.
В.М.>> Миш, поясни мысль - зачем так быстро-то?
AGRESSOR> Чтоб не сбили нафих...

А чем 600 км/ч помогут-то? И как целиться? Мжет тогда "чтоб не сбили" сразу на 2М летать?

Вуду>> Малоразмерный, подвижный, со скоростью у земли не менее 600 км/час.
В.М.> Миш, поясни мысль - зачем так быстро-то?
- Чтобы меньшее время находится в зоне возможного поражения всего и вся. Для уменьшения вероятности этого поражения.
"Сунул - вынул - и бежать!!"

Это значительно осложняет поиск цели и прицеливание, но, поскольку всё-таки есть и разведка всевозможнейшая, и средства передачи и ввода в прицельные устройства инфрормации, и средства навигации значительно более точные, чем во времена былые, и средства прицеливания гораздо более совершенные, и оператор ДПЛА не испытывает тех перегрузок, что лётчик, сидящий в самолёте, и мозг его питается кислородом прекрасно, и самолёт ДПЛА может маневрировать, в том числе и для прицеливания, с гораздо большими перегрузками, чем пилотируемый, а что касается гироскопов, которым это противопоказно - так надобно лазерные использовать, им любые перегрузки пофигу...
600-700 км/час, ИМХО, это максимально возможные скорости для уточнения разведанной цели на высотах 60-200 метров и возможности отыскания её на высотах 200-400 метров, если местонахождение её известно приблизительно, сама цель достаточно контрастна в оптическом диапазоне, а условия - день, простые метеоусловия и видимость более 10 км...

В.М.>И как целиться?
- Если координаты цели точно известны, то на цель сразу заблаговременно забрасывается прицельная метка, указывается её курсовой угол и дальность. При приближении к цели оператору остаётся только слегка уточнить её положение точнёхонько на цели - и попадание должно быть обеспечено автоматикой прицела.

VooDoo> "Штурмовики традиционного типа" вообще не нужны для применения ВТО. Этот "традиционный тип", как и сам штурмовик, появились для решения специфических задач без применения ВТО. Из всего этого сейчас осталась лишь длительная стрельба из пушки по квадратам (назовем это так). Если даже это не нужно, то и штурмовик не нужен. Называть Б-2 "штурмовиком нетрадиционного типа" - весело конечно, но глупо.
- ну.. как сказать, по квадратам.. Ролики работы спектра в афгане ты тож наверно видел. Охота за отдельными людьми как-то совсем не похожа на "квадраты".
А к вопросу о близости - сама концепция штурмовика - это close support? но разве это означает необходимости самолету находиться физически близко? Вроде ж не вв2. Пусть будет далеко, благо управляемые "молотки" производятся серийно и будут еще бОльшими партиями производиться. Стрельба неуправляемыми (то есть дешевыми) снарядами - тож весьма экономичное решение. потому, собственно, мне нра. (не считая вышеописанного момента "огонь ниоткуда")

VooDoo> Проблему достаточности управляемого вооружения следует решать путем расширения количества и номеклатуры выпуска управляемого вооружения, а не созданием эрзац-самолетов.
тогда вообще забываем штурмовик? Имеем многофункциональный бла и-б, на который навешивается всё что угодно и он это сбрасывает в зависимости от ситуации..

//возможно, разные концепции развиваем? Я - противопартизанский самоль "ужас на крыльях ночи" - сковывание партизан в периоды наибольшей активности - ночью; а также уничтожение не пожелавших отсиживаться по бункерам.
ты - именно battlefield close support

>ну.. как сказать, по квадратам.. Ролики работы спектра в афгане ты тож наверно видел. Охота за отдельными людьми как-то совсем не похожа на "квадраты".

Во-1х я не про Спектр. Во-1х - накрывали там как раз квадратами. Я устану считать сколько там БК извели на одного человека.

>А к вопросу о близости - сама концепция штурмовика - это close support?
Точно. Только не концепция штурмовика это close support, а штурмовик это реализация данной концепции на тех. уровне того времени.

>Вроде ж не вв2
Совершенно верно. НО потребность в подавлении не исчезла.

>Пусть будет далеко
Они уже есть. Б-1, Ф-15, Ф-16...

>возможно, разные концепции развиваем?
Я не развиваю концепции. Просто делюсь с выводами, сделанными мною на основе практики применения авиации в последние годы, относительно возможной ниши для штурмовика. Если эта ниша заслуживает внимания, то в таком случае можно поднять вопрос о проработке концепций машины, пригодной для ее заполнения.

ну ... на само здание несколько болванок, на едущий авто 2, по стоящим парочку, по паре разбегающихся тож 2-3, только на последнего (видимо, более грамотного - более непредсказуемо бегающего, т.е., упреждение в каких 3 секунды трудно было выбрать) аж штук 5-6 болванок. Считая по вспышкам разрывов.

>Они уже есть. Б-1, Ф-15, Ф-16...
но проблема в дороговизне, так? А дороговизна -следствие желания вывести из-под удара (из зоны поражения).
Ниша - таки думаю, есть, но насчет метода - если вешать высокоточное, то необходимости быть близко нет, если экономим, бомбы-болванки только, то надо соглашаться на большие потери ото всего, что может стрелять, начиная с макаронов ) А вертикальный взлет - это уже фантазии на тему "терминатора-судного дня"
//чисто мнение.

Все давно придумано - гонять мелкие группки и одиночных бандитов наверное удобнее на вот таком девайсе:

Чем не угодил?

В.М.> Чем не угодил?
- Уязвимостью. Боевым радиусом. Недостаточной номенклатурой применяемых средств поражения.

В.М.>> Чем не угодил?
Вуду> - Уязвимостью. Боевым радиусом. Недостаточной номенклатурой применяемых средств поражения.

Это кобра-то уязвимая? Ну-ну, вы в нее еще попадите сначала Радиус- а какой ожидается? С каких пор для "антипартизанского" вертолета 500км стало мало? И что такого в номенклатуре Кобры не хватет чтобы мочить боевиков? Я напомню, что эта малышка возит чуть ли не больше чем Ми-24 и прочие Апачи и Ми-28.

В.М.>>> Чем не угодил?
Вуду>> - Уязвимостью. Боевым радиусом. Недостаточной номенклатурой применяемых средств поражения.
В.М.> Это кобра-то уязвимая? Ну-ну, вы в нее еще попадите сначала Радиус- а какой ожидается? С каких пор для "антипартизанского" вертолета 500км стало мало? И что такого в номенклатуре Кобры не хватет чтобы мочить боевиков? Я напомню, что эта малышка возит чуть ли не больше чем Ми-24 и прочие Апачи и Ми-28.
- Володь, штурмовик - он ведь не только для борьбы с партизанами предназначен. Речь про большую современную войну, в том числе. А против партизан - много чего сгодится... Вплоть до Як-52Б...

Вуду> - Володь, штурмовик - он ведь не только для борьбы с партизанами предназначен.

Миш, прочти внимательно, что я написал - именно "для гоняния мелких группок", про остальное речи в моем сообщении не было.

Вуду>Речь про большую современную войну, в том числе.

А она бывает такая? Что-то я за послодение 60 лет не припомню...

Вуду>А против партизан - много чего сгодится... Вплоть до Як-52Б...

Не, этот суррогат - уж точно не сгодится Халтура.

Вуду>>Речь про большую современную войну, в том числе.
В.М.> А она бывает такая? Что-то я за последние 60 лет не припомню...
- Все генштабы крупных государств и части мелких имeнно к такой войне всю жизнь и готовятся...
Говорят, что это - одна из главных причин, почему она всё ещё не случилась...

А нет мысли, что непрямая война - современная и есть?
Ведь фронтовые войны - изобретение середины 19века.
Отжило свое.
есть несколько исключений - но и они тупиковые.

Вуду>> - Уязвимостью. Боевым радиусом. Недостаточной номенклатурой применяемых средств поражения.
В.М.> Это кобра-то уязвимая? Ну-ну, вы в нее еще попадите сначала

уязвимая. плекс и прочее...

В.М.>Радиус- а какой ожидается? С каких пор для "антипартизанского" вертолета 500км стало мало?

радиус-полбеды. время баражирования нужно. а у вертушек с этим напряг.

В.М.>И что такого в номенклатуре Кобры не хватет чтобы мочить боевиков? Я напомню, что эта малышка возит чуть ли не больше чем Ми-24 и прочие Апачи и Ми-28.

мало возит... кобра в другой весовой категории. старая машинкаю. скока из неё можно соки выжимать?

sergey_manakov> А нет мысли, что непрямая война - современная и есть?
sergey_manakov> Ведь фронтовые войны - изобретение середины 19века.
sergey_manakov> Отжило свое.
sergey_manakov> есть несколько исключений - но и они тупиковые.
- Позиционной войны и единой линии фронта может наверняка не быть, но вот массированное применение сил на главных направлениях в большой войне обязано быть...

Вуду>>> - Уязвимостью. Боевым радиусом. Недостаточной номенклатурой применяемых средств поражения.
В.М.>> Это кобра-то уязвимая? Ну-ну, вы в нее еще попадите сначала
MIKLE> уязвимая. плекс и прочее...

И прочее - что? Феноменально узкий мидель? Хочется бронирования- ну давайте пожертвуем 50кг, установив лобовое бронестекло - придем в состояние близке к Ми24 в лобовой проекции. Может кобра уязвимее Ми-8, на ктором со времен афгана приходится партизан гонять?

В.М.>>Радиус- а какой ожидается? С каких пор для "антипартизанского" вертолета 500км стало мало?
MIKLE> радиус-полбеды. время баражирования нужно. а у вертушек с этим напряг.

Какое нах барражирование при погоне за партизанами?

В.М.>>И что такого в номенклатуре Кобры не хватет чтобы мочить боевиков? Я напомню, что эта малышка возит чуть ли не больше чем Ми-24 и прочие Апачи и Ми-28.
MIKLE> мало возит... кобра в другой весовой категории. старая машинкаю. скока из неё можно соки выжимать?

Мало? А сравнить в голову не приходило, сколько на самом деле? Это не про "соки выжимать" а про то, что более поздние вертолеты- точно соко.., то есть деньгивыжмалки...

Даже старушка АН-1G таскала полторы тонны (при массе пустого около 3-х) сравните с 2400 кго у Ми-8 при его массе пустого в 8.5 тонн. Ми-28 несет столько же, сколько кобра. Про апачевскую боевую нагрузку даже неловко как-то и вспоминать, слезы... Тут керосина не напасешься на все эти разгоны бандитов такими "современными средствами."

Я все понимаю - быть готовым к великой войне и все такое. Но забывать про войну реальную, кторую воевать приходится прямо сейчас, такую какая она есть?

В.М.> И прочее - что? Феноменально узкий мидель? Хочется бронирования- ну давайте пожертвуем 50кг, установив лобовое бронестекло - придем в состояние близке к Ми24 в лобовой проекции. Может кобра уязвимее Ми-8, на ктором со времен афгана приходится партизан гонять?

в афгане Ми-8 не гоняли. гоняли 24-е... а Ми-8 народ да трофеи возили. потму как гонялка из ми-8 паршивая. как чинук из соседнего топика примерно...

50ю кг не отделашся. стрелковка на типовых дальностях в шар-минимум миниморум.

В.М.> Какое нах барражирование при погоне за партизанами?

это в ИБА спросите.

В.М.>> И прочее - что? Феноменально узкий мидель? Хочется бронирования- ну давайте пожертвуем 50кг, установив лобовое бронестекло - придем в состояние близке к Ми24 в лобовой проекции. Может кобра уязвимее Ми-8, на ктором со времен афгана приходится партизан гонять?
MIKLE> в афгане Ми-8 не гоняли. гоняли 24-е...

Угу, только за каким-то фигом в срочном порядке на восмерки блоки НАРов прмострячивали в 80-е...



Цитата оттуда:

Благодаря своей универсальности и в связи с нехваткой Ми-24, "восьмерки" с первых месяцев войны стали использовать для ударных действий, например, огневой поддержки высаженных ими же десантов. В эскадрильях имелось также несколько специальных ударно-транспортных Ми-8ТВ ("тяжелое вооружение"), защищенных броней и оснащенных крупнокалиберным пулеметом А-12,7, шестью 32-зарядными блоками УБ-32-57 и четырьмя противотанковыми ракетами 9М17П "Скорпион-П". Однако эти явно перетяжеленные машины не пользовались популярностью из-за пониженных летных характеристик, особенно заметных в разреженном горном воздухе. Hеповоротливому "утюгу" летчики предпочитали обычный Ми-8Т, который также мог нести достаточно мощное оружие - бомбы и ракеты типа С-5 в 16-зарядных блоках УБ-16-57УМВП на четырех узлах подвески.


MIKLE>потму как гонялка из ми-8 паршивая. как чинук из соседнего топика примерно...

Из 24-ки тоже не ахти, в горах-то.

MIKLE> 50ю кг не отделашся. стрелковка на типовых дальностях в шар-минимум миниморум.

Зачем в шар-то, поясните мне, при антипратизнских действиях? Или "генеральская жадность"? Всего побольше, особенно таблеток от этой самой жадности? Дело вертолета -не вертеьтся вокругЮ а уничтожать публику, он при этом к ней носм направлен. Фронта при этом нет, именно мелкие группки, одиночные автомобили итп.

В.М.>> Какое нах барражирование при погоне за партизанами?
MIKLE> это в ИБА спросите.

Это вы тут сказали, я и спрашиваю вас

Господа, не надо зацикливаться на партизанах, подумайте о более серьёзных боевых действиях. Чтобы штурмовик-ДПЛА мог взять, при необходимости, вот такую дешёвую дуру и заметнуть её с высокой точностью туда, куда надо:

Потом вернуться и повторить это ещё, и ещё, и ещё, и ещё...