Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Вуду>>> - Это только Nikita знает!
AGRESSOR>> Угу-угу. Помнится, рассказывал он мне, как янки могут JDAMы в 20-30 метрах от своих войск укладывать. Эх, лепота!
Вуду> - Я Nikit'e верю, как мало кому другому.
Конечно. Ведь это не в ста метрах от вас будут цели, по которым эти J-DAMы пойдут. Так что вам верить не вредно!

Только ВТО и поддержкой артиллерии не обойдешься, все равно нужен кто-то, выколупливающий супостата из щелей.
Мне кажется, в любом случае штурмовикам и вертолетам поддержки придется подвинуться в пользу боевых беспилотников. Иначе потери будут слишком высоки. Нужно иметь возможность доразведки, а при необходимости и уничтожения обнаруженных целей (пусть не всех, но важных), не подвергая ненужному риску летчика.
Поэтому совершенно необходимы БПЛА ротного-батальонного звена (миниатюрный вертолет, просто для обнаружения/целеуказания) и полкового-дивизионного (небольшой самолетик с коротким взлетом/посадкой или с рампы/посадкой на парашюте, имеющий лазерный дальномер, ТВ камеру, заменяемую на ИК, вооруженный парой ПТУР типа Хеллфайр, АГС для уничтожения/подавления живых целей и пулеметом 7.62мм, для целеуказания, рабочие скорости 100-300 км/час, продолжительность полета не менее 4 часов).

Наверное, штурмовикам еще жить - в случае большой войны каналы управления БПЛА могут быть выведены из строя.
Другое дело, на какой базе строить штурмовик. Возможно, имело бы смысл делать его на базе легкого фронтового истребителя, как МиГ-29. Тогда бы достигалась бОльшая унификация и универсальность. Но это в том случае, если такой штурмовик стоил бы примерно столько же, сколько и нынешний Су-25.

Раз уклон идет в сторону БПЛА, может кто-то знающий опишет, вкратце, нынешнее положение дел с автоматизацией:
1)пилотирования
2)поиска целей
3)тактического анализа

sergey_manakov> Раз уклон идет в сторону БПЛА, может кто-то знающий опишет, вкратце, нынешнее положение дел с автоматизацией:
sergey_manakov> 1)пилотирования
Полный порядок.
sergey_manakov> 2)поиска целей
Полная жопа.
sergey_manakov> 3)тактического анализа
Полный порядок.
Если вкратце.
А если подойти с другого конца?
Как идея такого самолета ИБА:
1) Крылья изменяемой стреловидности. Цельноповоротные стабилизаторы изменяемого-управляемого развала, то есть с углом развала возле 180 на взлете и с отрицательным углом около -30 (наклоненные друг к другу) на манер "Черного дрозда" на маршевом режие. Три основных положения оперения и режима полета: взлетно-посадочный (минимальная скорость), боевой (максимальная маневренность у земли и скорость в районе 700-900 км/ч), маршевый (максимальная скорость на высоте). Оперение - консоли крыльев, стабилизаторы - из радиопрозрачных композитов, легкосъемные. В результате без "Стелс"-технологий получаем низкую ЭПР без подвесок.
2) Слабая тяговооруженность. Двигатель намного меньше пропорционально, чем у Су-27 или Миг-29. Регулируемые воздухозаборники. Система дозаправки в воздухе.
3) Предусмотренные на самолете узлы стыковки с наземными транспортерами и подъемными машинами, энергообеспечения на земле.
Три основных типа наземных машин:
А) Кары - вседорожные маневренные машины, помещающиеся под самолетом, когда он стоит на своем шасси. Сразу после посадки самолета стыкуются с ним. После чего шасси самолета складывается и самолет переходит на энергоснабжение от кара.
Кары транспортируют самолеты на аэродромах, при этом для этого не нужны специальные "рулежки". Снабжают борт питанием. Желательно - с этого же кара самолет заправляется и перезаряжается.
Б) Подъемник - вседорожная машина, снабженая манипулятором, способным автоматически и точно перемещать самолет или тяжелые агрегаты.
В) Разгонщик - машина-катапульта. Разгоняется с снаряженным и заправленным самолетом на спине по ВПП.
Кар с самолетом со снятыми консолями и стабилизаторами должен быть авиатранспортабельным.
4) БРЭО:
А) обязательно: автопилот с системой автоматической посадки и взлета, система автоматической дозаправки, система следования рельефу, носовая ЛОС, станция РТР, радионавигационный приемник, УКВ-радиостанция.
Б) желательно: РЛС переднего обзора способная работать по земле, спутниковый терминал, СПЗ.
5) Вооружение:
А) Пушка 23-30 мм со схемой стрельбы на выкате. Система электроспуска сопряженная через баллистический вычислитель с ЛОС и РЛС (если она есть) как на Ми-24ПН. Снаряд с дистанционным или неконтактным взрывателем (в теме "можно ли сбить УР" описали очень интересную схему лазерного полуактивного неконтактного взрывателя).
Б) Внешние узлы подвески. И весь ассортимент на них: ПТБС, АБ и КАБ, ПНУРсы и УРы, контейнеры подвесного оборудования. Полезная - около 2 тонн, ИМХО.
Боевой радиус действия без ПТБС или дозаправки - ХЗ, 1000-1500 км?

С праздником!

некоторые мысли по поводу другого конца..
Зачем кос воротить? Если радиопрозрачные консоли, то отражение от кромки нас не волнует и кос бессмысленен. Если не прозрачные, то можно и без кос отражение увести. Напр, передний лонжерон коробчатый, треугольного сечения, нечто вроде нарисованного, под прозрачным носком. Эффект - аналогичен острой кромке (эпр близко к нулю), но более аэродинамично и менее капризно насчет углов атаки.
Насчет 3 типов машин, в особености, первую - сомнения в выгодности решения.
>4) БРЭО:
А) обязательно: автопилот с системой автоматической посадки и взлета, система автоматической дозаправки, система следования рельефу, носовая ЛОС, станция РТР, радионавигационный приемник, УКВ-радиостанция.
ежели отминусовать автодозаправку, ртр, лос и следование рельефу, но добавить полет по программе, введенной с обычного ноутбука хоть локально, хоть через инет (полностью автомат - взлет, полет, работа - напр, сьемка обьектов, возврат, посадка, передача данных хозяину через инет) и жпс, дополняющий гироплатформу, то сие продается за 5тыс убитых енотов в канаде. Для всех желающих любителей авиамоделизма, если реклама не врет. Весит плата 30 грамм, размер - что-то порядка 5 на 15 см, если правильно запомнил зрительно.

sergey_manakov> Раз уклон идет в сторону БПЛА, может кто-то знающий опишет, вкратце, нынешнее положение дел с автоматизацией:
sergey_manakov> 1)пилотирования
sergey_manakov> 2)поиска целей
sergey_manakov> 3)тактического анализа

1. С пилотированием давно уже всё более-менее хорошо. Хотя БЛА операторы грохают часто, но это несколько другого рода проблемы.
2. Зависит от целей. Если в воздухе — то неплохо. Питон-5, например. Если на земле — пока через оператора на земле, и в таком случае всё довольно неплохо.
3. Тактический анализ — только с оператором.

Полл> А если подойти с другого конца?
Полл> Как идея такого самолета ИБА:
Полл> 1) Крылья изменяемой стреловидности............
Полл> С праздником!

На хвосте балкон для оркестра: "Полет Валькирий" во время штурмовки исполнять . Будет убер-пепелац с широким спектром задач.

sergey_manakov> Но сейчас, все-таки, работы штурмовиков - выковыривание партизан в сложной местности. И бпла там справится-ли?
- Бпла - нет. Дпла - да.

Полл> Три основных типа наземных машин:
Полл> А) Кары - вседорожные маневренные машины, помещающиеся под самолетом, когда он стоит на своем шасси. Сразу после посадки самолета стыкуются с ним. После чего шасси самолета складывается и самолет переходит на энергоснабжение от кара.
Полл> Кары транспортируют самолеты на аэродромах, при этом для этого не нужны специальные "рулежки". Снабжают борт питанием. Желательно - с этого же кара самолет заправляется и перезаряжается.
А какой смысл в этом ? Плодить машины по количеству самолетов (или почти по количеству), когда можно и так кататься. Рулежку делают просто укладывая специальные железные щиты, без всего этого геморроя, очень быстро и достаточно эффективно.

Полл> Б) Подъемник - вседорожная машина, снабженая манипулятором, способным автоматически и точно перемещать самолет или тяжелые агрегаты.
Вообще смысл непонятен сего агрегата. Или речь о стройбате ?

Полл> В) Разгонщик - машина-катапульта. Разгоняется с снаряженным и заправленным самолетом на спине по ВПП.
Полл> Кар с самолетом со снятыми консолями и стабилизаторами должен быть авиатранспортабельным.
Чтобы разогнать 15-ти тонную конструкцию (10 т самолет и 5 кар) до 300 км/час на 1000 метрах, нужен какой двигатель, какая подвеска и какая полоса ? Имеем Супер-Формула-1, нужен хороший трек и прочее. Так что возвращаемся к ВПП и получается, незачем весь огород.

Полл> Б) Внешние узлы подвески. И весь ассортимент на них: ПТБС, АБ и КАБ, ПНУРсы и УРы, контейнеры подвесного оборудования. Полезная - около 2 тонн, ИМХО.
Полл> Боевой радиус действия без ПТБС или дозаправки - ХЗ, 1000-1500 км?
1) 1000 км уже не тактический радиус действия. Доставлять 2000 кг на 1000 км ИМХО несолидно м не имеет смысла большого.
2) 2000 кг при коротких полосах и высоких температурах превращаются в 1000 кг, а это уже мало.
Т.е., возвращаемся к самолетам типа Су-25, а они уже есть

sergey_manakov> Раз уклон идет в сторону БПЛА, может кто-то знающий опишет, вкратце, нынешнее положение дел с автоматизацией:
sergey_manakov> 1)пилотирования
sergey_manakov> 2)поиска целей
sergey_manakov> 3)тактического анализа
- Для разведки и поиска целей нужны другие ДПЛА - мини- и микро-.
Вот они-то и могут проверить все щели, передать телевизионную картинку и только потом уже боевые ДПЛА наносят по башибузукам, засевшим в щели, сокрушительный удар.

У сверхмалых б/дпла очень маленький радиус действияи автономность. К месту их должна достовлять пехота или тот-же большой бпла, что подрывает идею непрерывного воздушного контроля.

sergey_manakov> У сверхмалых б/дпла очень маленький радиус действияи автономность. К месту их должна достовлять пехота или тот-же большой бпла, что подрывает идею непрерывного воздушного контроля.
- Но дело в том, что и у штурмовиков на самом деле зона боевых действий весьма ограничена тактической и оперативной глубиной.
А вот такой аппарат, например, имеет радиус действия в 200 км и держится в воздухе до 20 часов, за это время можно много чего успеть разведать и передать:


вот такой - имеет радиус 10 км и может продержаться в воздухе полтора часа:



а вот такой - держится в воздухе 26 часов:


При их изготовлении широко применены композиты, так что на экранах РЛС они очень малозаметны, не шумят, да и визуально особо не бросаются в глаза...

sergey_manakov> У сверхмалых б/дпла очень маленький радиус действияи автономность. К месту их должна достовлять пехота или тот-же большой бпла, что подрывает идею непрерывного воздушного контроля.

Михаил Исаакович, простите меня сирого, да убогого, но как вы можете так уверенно судить о том, чем никогда в жизни не управляли? Даже пульт для управления ДПЛА не держали, или держали все-таки?

Приведите пример долголетающего сверхмалого б/дпла.

Bredonosec> некоторые мысли по поводу другого конца..
Bredonosec> Зачем кос воротить?
Бредоносец, кто упомянал КОС? Я говорил про КИС - крыло изменяемой стреловидности.
Bredonosec> Насчет 3 типов машин, в особености, первую - сомнения в выгодности решения.
У меня тоже. С другой стороны - это моя выстрадаимая тема "партизанской авиации". Прошу заметить - не контр-партизанской.
>4) БРЭО:
Bredonosec> ежели отминусовать автодозаправку, ртр, лос и следование рельефу, но добавить полет по программе, введенной с обычного ноутбука хоть локально, хоть через инет (полностью автомат - взлет, полет, работа - напр, сьемка обьектов, возврат, посадка, передача данных хозяину через инет) и жпс, дополняющий гироплатформу, то сие продается за 5тыс убитых енотов в канаде. Для всех желающих любителей авиамоделизма, если реклама не врет. Весит плата 30 грамм, размер - что-то порядка 5 на 15 см, если правильно запомнил зрительно.
Ну точно - бред принес. Уже много раз обсуждали, где будет гражданская электроника в конфликте. Уже примеры приводили, когда эту электронику пытались ставить на военную технику. Снова начинается та же песня на новфый лад.
Разницу в цене, массе и размере бытового тумблера с надежностью срабатывания 9999 и взрывозащищенного с надежностью 99999 снова обсуждать?
И какая польза будет хозяину от снимков вражеского танка с точными координатами полчаса тому назад? А распознать, что это именно танк - современная и даже перспективная БРЭО не сможет.

au> 1. С пилотированием давно уже всё более-менее хорошо. Хотя БЛА операторы грохают часто, но это несколько другого рода проблемы.
Это точно. Как правило, БПЛА грохаются из-за ошибок операторов.
au> 2. Зависит от целей. Если в воздухе — то неплохо. Питон-5, например. Если на земле — пока через оператора на земле, и в таком случае всё довольно неплохо.
Плохо. Питон-5 летит в цель, которая уже назначена. Самостоятельно классифицировать объект - БРЭО не может.

au>3. Тактический анализ — только с оператором.
Ау, давно в хорошую стратегию против компьютера не играл? Могу посоветовать МоО2 - почуствуешь на своей шкуре, как компьютер может вести тактический анализ.

Полл> Б) Подъемник - вседорожная машина, снабженая манипулятором, способным автоматически и точно перемещать самолет или тяжелые агрегаты.
DPD> Вообще смысл непонятен сего агрегата. Или речь о стройбате ?
Смысл - в полевом обслуживании самолета данной схемы. Как-то его на разгонщик навьючивать надо. Заодно проблема ремонта и погрузки-разгрузки, подвеса вооружения решается.
Полл> В) Разгонщик - машина-катапульта. Разгоняется с снаряженным и заправленным самолетом на спине по ВПП.
Полл> Кар с самолетом со снятыми консолями и стабилизаторами должен быть авиатранспортабельным.
DPD> Чтобы разогнать 15-ти тонную конструкцию (10 т самолет и 5 кар) до 300 км/час на 1000 метрах, нужен какой двигатель, какая подвеска и какая полоса ? Имеем Супер-Формула-1, нужен хороший трек и прочее. Так что возвращаемся к ВПП и получается, незачем весь огород.
Во-во, у меня то же по всему комплексу куча сомнений, и по этой его части тоже. Но в чем смысл разгонщика - самолет задуман с низкой тяговооруженностью, и на собственных движках разгонятся он будет дооолгоо - куда дольше тех 1000 метров.
Полл> Б) Внешние узлы подвески. И весь ассортимент на них: ПТБС, АБ и КАБ, ПНУРсы и УРы, контейнеры подвесного оборудования. Полезная - около 2 тонн, ИМХО.
Полл> Боевой радиус действия без ПТБС или дозаправки - ХЗ, 1000-1500 км?
DPD> 1) 1000 км уже не тактический радиус действия. Доставлять 2000 кг на 1000 км ИМХО несолидно м не имеет смысла большого.
Дальность и впрямь не тактическая. Самолет был задуман как ударник "партизанской авиации".
DPD> 2) 2000 кг при коротких полосах и высоких температурах превращаются в 1000 кг, а это уже мало.
Для чего мало?
DPD> Т.е., возвращаемся к самолетам типа Су-25, а они уже есть
Ну я и не спорю. Только новых их уже нет - Грузия отделилась, ты в курсе?

>Ау, давно в хорошую стратегию против компьютера не играл? Могу посоветовать МоО2 - почуствуешь на своей шкуре, как компьютер может вести тактический анализ

Это серьезно сказано ?

>>Ау, как компьютер может вести тактический анализ
VooDoo> Это серьезно сказано ?
VooDoo - играл?

sergey_manakov>> У сверхмалых б/дпла очень маленький радиус действияи автономность. К месту их должна достовлять пехота или тот-же большой бпла, что подрывает идею непрерывного воздушного контроля.
Bums> Михаил Исакович...
- Одно "а", с Вашего позволения, если уж вдруг так церемонно...
Bums> ...простите меня сирого, да убогого
- ... Да с понтом, да с приколом...

Bums>... но как вы можете так уверенно судить о том, чем никогда в жизни не управляли? Даже пульт для управления ДПЛА не держали, или держали все-таки?
- Да я массу вещей в этой жизни не делал! Трамваем не управлял. Тролейбусом не управлял. Вертолётом не управлял. И др., и пр. Как и множество присутствующих форумчан не всем управляли. Вот и Вы, - тоже наверняка ещё не всем управляли в этой жизни?
Но мы знаем, что это делают другие. Успешно делают. Эффективно делают. В частности, ДПЛА в израильских ВВС уже более четверти века успешно используются, очень успешно ДПЛА использовались в прошедшей войнушке с Хизбаллой, чему накоплена и обнародована масса видеозаписей, боевые ДПЛА, "Предаторы" мечущие "Хеллфайры", уже несколько лет используют американцы, - так почему же сегодня, когда прогресс мчится семимильными шагами, я, или Вы вдруг должны в этом начать сомневаться??
Не могу понять. Нет для этого никаких объективных причин.
Тем более: на ДПЛА стоит автопилот, и всё управление идёт через него. Нет сегодня чистых ДПЛА, там масса функций автоматизирована, как на БПЛА. НО НЕ ВСЕ.
ИМХО: им управлять способен ребёнок, получивший некоторый опыт под руководством инструктора.
Я же приводил ссылку, там показаны пульты управления, оператор, который этим занимается, причём - перенапрягаясь при этом гораздо меньше и испытывая гораздо меньший стресс, чем реальный лётчик в реальном штурмовике под огнём противника...
См. здесь:

Дубль. Просьба убрать...

>VooDoo - играл?
Конечно. Типичный исход тактического боя - флот компьютера уничтожается до его первого выстрела.

>>VooDoo - играл?
VooDoo> Конечно. Типичный исход тактического боя - флот компьютера уничтожается до его первого выстрела.


Можно серию скринов в игровом, пожалуйста? С описанием - поучиться. Я серьезно
У вас, похоже - подавляющий научно-технический перевес над противником? А как проходят бои, когда вы примерно с противником равны?

Master of Orion II [VooDoo#24.02.07 15:40]

Bredonosec>> некоторые мысли по поводу другого конца..
Bredonosec>> Зачем кос воротить?
Полл> Бредоносец, кто упомянал КОС? Я говорил про КИС - крыло изменяемой стреловидности.
изменяемой. Причем, обратный угол в 30 градусов. Это как еще можно понять?

Bredonosec>> Насчет 3 типов машин, в особености, первую - сомнения в выгодности решения.
Полл> У меня тоже. С другой стороны - это моя выстрадаимая тема "партизанской авиации". Прошу заметить - не контр-партизанской.
какая? )) Возможно, это вызвано недостатком этилового спирта в крови, но термин "выстрадаимая" не понял )

>>4) БРЭО:
Bredonosec>> ежели отминусовать автодозаправку, ртр, лос и следование рельефу, но добавить полет по программе, введенной с обычного ноутбука хоть локально, хоть через инет (полностью автомат - взлет, полет, работа - напр, сьемка обьектов, возврат, посадка, передача данных хозяину через инет) и жпс, дополняющий гироплатформу, то сие продается за 5тыс убитых енотов в канаде. Для всех желающих любителей авиамоделизма, если реклама не врет. Весит плата 30 грамм, размер - что-то порядка 5 на 15 см, если правильно запомнил зрительно.
Полл> Ну точно - бред принес. Уже много раз обсуждали, где будет гражданская электроника в конфликте. Уже примеры приводили, когда эту электронику пытались ставить на военную технику. Снова начинается та же песня на новфый лад.
- я лишь уточнил, что устройство, которое предлагаешь разрабатывать, уже уществует, продается весьма дешево (особливо по меркам военного заказа, в смысле, баблопопила). При том оно очень малого размера и веса. То есть, даже в клетке фарадея и с навешенными снаружи защитами не станет вылезать за массогабаритные требования чего угодно.

Полл> Разницу в цене, массе и размере бытового тумблера с надежностью срабатывания 9999 и взрывозащищенного с надежностью 99999 снова обсуждать?
не надо. Могу предложить почитать док 9859 Safety Management Manual (SMM). Насчет сравнения мер защиты с требуемой вероятностью отказа.
познавательно, знаете ли, хоть и много стандартной менеджерской воды.

Полл> И какая польза будет хозяину от снимков вражеского танка с точными координатами полчаса тому назад? А распознать, что это именно танк - современная и даже перспективная БРЭО не сможет.
Данный аргУмент - вообще неясно к чему.

au>> 1. С пилотированием давно уже всё более-менее хорошо. Хотя БЛА операторы грохают часто, но это несколько другого рода проблемы.
Полл> Это точно. Как правило, БПЛА грохаются из-за ошибок операторов.
au>> 2. Зависит от целей. Если в воздухе — то неплохо. Питон-5, например. Если на земле — пока через оператора на земле, и в таком случае всё довольно неплохо.
Полл> Плохо. Питон-5 летит в цель, которая уже назначена. Самостоятельно классифицировать объект - БРЭО не может.
- а разве поиск теплоконтрастного обьекта в воздухе, который, находится в предеалх дальности поражения, выясненной дальномером, и к тому же на запрос системы "свой-чужой" не ответил, не является автоматической функцией брэо, когда на коллиматоре пилота высвечивается цель, которую тот может поразить, если нажмет гашетку?

Полл>> Б) Подъемник - вседорожная машина, снабженая манипулятором, способным автоматически и точно перемещать самолет или тяжелые агрегаты.
DPD>> Вообще смысл непонятен сего агрегата. Или речь о стройбате ?
Полл> Смысл - в полевом обслуживании самолета данной схемы. Как-то его на разгонщик навьючивать надо. Заодно проблема ремонта и погрузки-разгрузки, подвеса вооружения решается.
- А зачем тогда разделять их? Транспортировщик с собственной стрелой/лебедкой (или другим средством, в зависимости от размеров и конструкции ла), Обслуживание - или на нем же, или на собственном шасси, или на "каре", иначе его смысл вообще нулевой.

Полл> Во-во, у меня то же по всему комплексу куча сомнений, и по этой его части тоже. Но в чем смысл разгонщика - самолет задуман с низкой тяговооруженностью, и на собственных движках разгонятся он будет дооолгоо - куда дольше тех 1000 метров.
- Почему такое мнение? Какую тяговооруженность закладываем? Порядка 0,4 как у гражданских? Так сам видал, как они взлетают Окромя прочего, и ресурс и экономичность выигрывают, когда двигло в полете используется на малом газу, а не полном.

Полл>> Б) Внешние узлы подвески. И весь ассортимент на них: ПТБС, АБ и КАБ, ПНУРсы и УРы, контейнеры подвесного оборудования. Полезная - около 2 тонн, ИМХО.
Полл>> Боевой радиус действия без ПТБС или дозаправки - ХЗ, 1000-1500 км?
DPD>> 1) 1000 км уже не тактический радиус действия. Доставлять 2000 кг на 1000 км ИМХО несолидно м не имеет смысла большого.
Полл> Дальность и впрямь не тактическая. Самолет был задуман как ударник "партизанской авиации".
Дык всё равно, если это ударник, партизан по кому-то, то каким макаром партизаны смогут его контролировать на 2000км? Партизанскими спутниками? =))) Долгое висение в районе - это еще можно понять, а такую дальность - точно нет.

DPD>> Т.е., возвращаемся к самолетам типа Су-25, а они уже есть
Полл> Ну я и не спорю. Только новых их уже нет - Грузия отделилась, ты в курсе?
- Я в курсе, что грузины делали изначально и позже скорпионы пытались. А вот, что двухместные в Улан-Уде делали, ты не в курсе?

Вуду, как относитесь к Чистякову и Ростопчину?

tramp_> Вуду, как относитесь к Чистякову и Ростопчину?
tramp_> AVIA.RU: Обзор прессы
- Я ничего пока из них не читал. Вот, сегодня почитаю, - потом скажу.
Боюсь спутать, но о Чистякове слышал что-то нелестное...