F-22: «Хищники» опозорили Америку

мужественный> Переводить тексты программ с языков тех времён на современные - действительно номер смертельный, проверено личным опытом.

Жуть какая. Вот делать людям нечего похоже...

В ПО типа того что у F-22 никто не мается такой ерундой. Язык там один - Ада, и нафиг не надо с него на что-то другое переходить. И уж тем более на такой ужас как C++.

Основная проблема в тех краях - быстрое устаревание железа. И решается она написанием эмулятора старой железяки на новой платформе. Вот и всё.

мужественный> Лучше взять математическое (на бумажке) описание процесса, ТЗ на софт, блок-схему алгоритма, внимательно и критически это всё изучить да и преписать весь комплекс заново.

Замучаетесь. Только кодирование первого блока основного ПО для F-22 заняло почти 2 года. Первый полный комплект ещё где-то 3 лет потребовал. А до этого 5(!) лет проектировали (правда там урезание бюджета было на полдороге). Ваш подход потребует почти что полного повторения цикла.

мужественный> Такая беда часто бывает в моих любимых CAD/CAM/CAE/PDM/PLM, например: вздумали перевести ПО с кобола на С++ и тут таакое началось

М-да-а... Ну вы там жжёте - с COBOL'а на C++ переезжать.

Tzvk>> + Написан на специальном языке, который мало кто знает.
pokos> Это откуда такие сведения?

Это Tzvk о себе. В смысле что он Ады не знает

Nikita> Основная проблема в тех краях - быстрое устаревание железа. И решается она написанием эмулятора старой железяки на новой платформе. Вот и всё.
Я бы не стал говорить о быстром устаревании в случае военной техники. Как правило, там всё более консервативно.

И уж тем более на такой ужас как C++.

 

Ну уж если C++ ужас, до наверное возможности Ады вообще за гранью моего понимания.

Серокой> Я бы не стал говорить о быстром устаревании в случае военной техники. Как правило, там всё более консервативно.

Это Вы о советской военной технике, видимо Современные же вояки болеют совсем другим. Когда начался серийный выпуск F-22, то производство основного процессора его вычислительной системы - i960 - было уже давно прекращено. Что Вы думаете Пентагон ломанулся открытые архитектуры разрабатывать и на обычные коммерческие процессоры переходить ? Сейчас даже поддержка железа систем пятилетней давности проблема.

sabakka> Ну уж если C++ ужас, до наверное возможности Ады вообще за гранью моего понимания.

Наоборот. Ада простой, прямой и строгий язык.

Nikita> Это Вы о советской военной технике, видимо
Вовсе нет. И именно потому, что если какой-то код под что-то определённое железное написан, то этот симбиоз не спешат менять. Как в военной, так и в космической технике это есть и будет, в том числе и как следствие длительного цикла доводки. Что стоит на Хаббле? Или на марсоходах? или помните историю с процессорами в ускорителях Шаттла? Ну ладно, это космос, а что военные? Вот, их первых же ссылок гугля:

И это - быстрое устаревание? Машинки 5-летней давности.

Nikita> Что Вы думаете Пентагон ломанулся открытые архитектуры разрабатывать и на обычные коммерческие процессоры переходить ?
Ого, вы ли это сказали? Как поборник применения коммерческих микросхем в военном железе?

sabakka>> Ну уж если C++ ужас, до наверное возможности Ады вообще за гранью моего понимания.
Nikita> Наоборот. Ада простой, прямой и строгий язык.
Там упоминается в связке с Адой в том числе и для F-22 некий Jovial. Не слышали, шо це такэ?

sabakka> Ну уж если C++ ужас, до наверное возможности Ады вообще за гранью моего понимания.

Почему? Это сильно типизированный язык, с generic programming nad abstract data type возможностями. Он просто очень сильно "говорильный" — чтобы написать начальную программку надо много писать. А так язык даже проще Алгола 68 (74 года с nest-egg-ами для модулей).

sabakka>>> Ну уж если C++ ужас, до наверное возможности Ады вообще за гранью моего понимания.
Nikita>> Наоборот. Ада простой, прямой и строгий язык.
Серокой> Там упоминается в связке с Адой в том числе и для F-22 некий Jovial. Не слышали, шо це такэ?

Это язычёк разработан AT&T (или ещё до разделения — Bell-ом?) для программирования коммуникационных систем. Хотели его сделать, но потом начальник пробил Аду для военных в СССР, а Алгол 68 для КГБ-ников и мы плюнули и продолжали делать эти два компилятора в Ленинграде. Благо обе команды компиляторщиков были.

Nikita>>>Те же и так же кто это сейчас делает. "Заветного" ПО навалом, все решают эту проблему постоянно.
мужественный>> Не скажите-с, не скажите-С (с) поручик Ржевский
мужественный>> Переводить тексты программ с языков тех времён на современные - действительно номер смертельный, проверено личным опытом. ..
sxam> Кто вам сказал что в F-22 (где ИМХО всё на ADA) будут переводить на современные языки?
sxam> Я думаю что так уже и оставят.
sxam> У нас тоже много чего на ADA написано, и ничего, работает, и даже добавляют всякое когда надо.

Да года три-четрые назад это было в планах по F-22 - перейти с Ады на Си. Исходный софт позволял работать 40-60 минут без перезагрузки системы, что не очень-то вязалось с концепцией высокой безотказности борта по сравнению с F-15.

А переписывать код будут индусы или китайцы, которых попой ешь в разных амерских проектах.
А может и наши. У нас на работе мужики работают, которым Локхид предлагал работу по написанию кода для моделирования рспространнеия РЛ волны. Говорили о перспективе ПМЖ.
В итоге внутри штатов Локхиду кто-то из конкурентов падлянку сделал и всю лавочку прикрыли под лозунгом непередачи русскому врагу технологий.

kirill111> Сразу "Леклерк" вспоминается.
Тихо, сейчас Ураниум придет.

101> А может и наши. У нас на работе мужики работают, которым Локхид предлагал работу по написанию кода для моделирования рспространнеия РЛ волны. Говорили о перспективе ПМЖ.
101> В итоге внутри штатов Локхиду кто-то из конкурентов падлянку сделал и всю лавочку прикрыли под лозунгом непередачи русскому врагу технологий.

Это не Локхиду. Это в Китае было. Как только туда что-то несколько компаний отдали на переписку, так сразу же это стало секретом и китайского правительства. Поэтому сейчас дуют на воду. У нас есть ребята работающие в Минске и Хайберобаде. Они играют в своей песочнице — им не дают полного доступа ко всему коду.

Nikita>М-да-а... Ну вы там жжёте - с COBOL'а на C++ переезжать.

Мы конкретные до COBOL и не доросли даже, всё фортран с паскалем пользовали, ужо после переводили в асемблер, более молодые люди пользуют С++, вот буржуины - те да, те переезжают, видя что язык ужо устарел... или ещё чего.

P.S. пожалуйста не прописывайте мне венцов программиста, хотя бы самомалейшего... моё дело сформулировать "что надо" и протестировать на выходе что из того получилось, не более.

au> Сейчас они либо на пенсии, либо уже близко к тому, да и вообще вот так просто вернуться на n лет назад и привести в порядок старый софт — это в общем-то личный подвиг для ветерана, и запредельная задача для поколения Windows™.

Вы это серьезно? Худо-бедно, но сравнивать нынешнее состояние в деле разработки/дизайна и того, что было 20 лет назад - смешно. Сейчас сравнительно мелкие фирмы делают системы такой сложности, на которой 20 лет назад Майкрософт бы загнулась вместе с IBM.

Серокой> Вовсе нет. И именно потому, что если какой-то код под что-то определённое железное написан, то этот симбиоз не спешат менять.

Не спешат менять самое ценное - код. Железо же меняют только шум стоит. Как я уже сказал - пишут эмуляторы.

Серокой> И это - быстрое устаревание? Машинки 5-летней давности.

Ха! Это платки на Pentium'ах!!! ПО для них замечательно совместимо даже с самым последним топом - Core 2 Duo. Тут нет никаких проблем с устареванием - когда хочешь, тогда и переезжай. А Вы вот попробуйте слезьте с i960, линия которого давным-давно померла.

Серокой> Ого, вы ли это сказали? Как поборник применения коммерческих микросхем в военном железе?

О чём это Вы ? Я всегда выступал на этом фронте. Военные должны использовать массовые коммерческие архитектуры. Тогда у них не будет проблем с совместимостью ПО.

Те же марсоходы, кстати, вполне пример. Там обычные PowerPC в RH-исполнении, насколько помню. Хоть запишись софтину...

101> Да года три-четрые назад это было в планах по F-22 - перейти с Ады на Си.

Что-то Вы путаете. Пентагон сейчас допускает ПО написанное на C и C++, бо слишком много этого самого ПО надо и приходиться брать уже существующие системы. Но заниматься такой ерундой как с Ады на Си переезжать... Зачем ? Компилятор Ады ничего сложного из себя не представляет. Сам язык гораздо лучше Си в этой области.

Серокой> Там упоминается в связке с Адой в том числе и для F-22 некий Jovial. Не слышали, шо це такэ?

JOVIAL это то что было у МО США стандартом до Ады - диалект Алгола. В F-22 он наличествует в ПО некоторых компонент, которые были стандартизованны задолго до начала его разработки. Ну и код там того же возраста, понятное дело

удалил

мужественный>Самое лучшее с нашей стороны было бы перегнать "под шумок" парочку "хищников" в ЛИИ.

Из-за ошибки в навигационной программе

Nikita> Те же марсоходы, кстати, вполне пример. Там обычные PowerPC в RH-исполнении, насколько помню. Хоть запишись софтину...

Чем в 1990-х гг. i960 был хуже любого PPC? И тот, и другой - относительно массовые коммерческие процессоры. В быту, скажем, i960 был намного распространённее, чем PPC (куча принтеров с ним шла).

Nikita> Компилятор Ады ничего сложного из себя не представляет.

Кстати, под Linux идёт GNAT Ada Compiler - тот из Ada-сорцов генерирует сишный код, который уже и компилится тем же GCC

au>> Там ведь не пень внутри, а некий оригинальный дизайн (деталей не скажу, но читал как они хвалились этим).
Nikita> Нет там ничего особо оригинального. i960 и что-то из PowerPC военных. Весьма распространенные девайсы в той среде. Инструментария всех сортов для них навалом.

Ага-ага. Только этого неоригинального там до 66 ядер в гетерогенной отказоустойчивой (ну,типа) структуре в реальном времени. Это, мягко выражаясь, не равноценно ни 66 одинокостоящим ядрам, ни 66 компам в сетке, и по сути не имеет даже ничего общего. Это кружок "умелые руки" и Raytheon. Кстати, Raytheon Company: F/A-22 Common Integrated Processor (CIP)

au>> Сейчас они либо на пенсии, либо уже близко к тому, да и вообще вот так просто вернуться на n лет назад и привести в порядок старый софт — это в общем-то личный подвиг для ветерана, и запредельная задача для поколения Windows™.
Сергей-4030> Вы это серьезно? Худо-бедно, но сравнивать нынешнее состояние в деле разработки/дизайна и того, что было 20 лет назад - смешно. Сейчас сравнительно мелкие фирмы делают системы такой сложности, на которой 20 лет назад Майкрософт бы загнулась вместе с IBM.

Да. Дело вот в чём. 20 лет назад "программирование" было "программированием вычислительных устройств", или, более развёрнуто, "комплексное решение задач управления и расчёта на основе универсального программируемоо вычислителя (микропроцессорной системы) и оригинальной программы для него". Всё в сумме было комплексным решением, ничем принципиально не отличающимся от других инженерных работ, в котором на том уровне развития техники было выгодно использовать универсальный вычислитель и оригинальные программы к нему. Так люди и действовали, и решали те задачи управления. Сейчас всё изменилось. Больше нет (за исключением части задач DSP) той парадигмы, и вместо неё люди пишут прозу, которую компиляторы преобразовывают в работающий код. Больше (в общем случае) никто не знает что сказал компилятор процессору. Нормой стала мантра "software is inherently complex, so bug-free software is impossible", и вдогонку к ней страдания по срокам и человеко-часам. В коммерческом секторе (MS, и все-все-все) на это можно плюнуть, а в контексте темы так просто от проблемы не отмахаешься — слишком велика цена вопроса.
Такой вот личный эпизод. Однокашник после выпуска устроился в военное КБ. Там был один "дед", который настолько знал что и как он делает (сложная цифровая электроника, системы управления движков, и т.п.), что у него схемы работали без отладки, то есть сразу. Сложные вещи, но не непроницаемые, как нынешний софт. Это просто результат неверных решений, которые и привели к нынешней абсолютной и непроницаемой оторванности софта от физической реальности. В принципе же ничто не изменилось, и на системном уровне (где он вообще есть, как в этом Ф-22) софт как был, так и остался ЧАСТЬЮ комплексного решения, даже если авторы софта об этом и знать не хотят. Ещё раз скажу, что в коммерческом софте на это давно и прочно забили, и типа так всегда было. Так было не всегда, так может не быть и сегодня. И сложность (со всеми последствиями) софта — это выбор авторов, а не закон природы. Выбор.

Кстати, раз уж Ада так всколыхнула воображение. VHDL, который есть близкий её родственник для описания схем, используется дла разработки больших(-пребольших) чипов. Выводы о возможностях непанковскогострогого языка и более-менее высокой инженерной культуры можно сделать самому.